Дмитрий Язов: Чем Сталин хуже Наполеона?!
О своём участии в обороне Ленинграда, о правде и мифах Второй мировой, о том, победила бы сегодня в глобальной войне российская армия, об СНВ и ПРО, ГКЧП и Матиасе Русте в интервью «Фонтанке» рассказывает доброволец Великой Отечественной, экс-министр обороны СССР и маршал Советского Союза Дмитрий Язов.
Несмотря на преклонный возраст Дмитрий Тимофеевич по-солдатски бодр, подтянут и, что называется, «при делах»: «Найти меня просто: первый подъезд здания генштаба, тот, что между мемориальными досками маршалам Устинову и Жукову. Дальше покажут…» В просторный кабинет к Язову сотрудники Министерства обороны России входят строго по уставу: «Разрешите обратиться, товарищ маршал?!» Язов реагирует на доклады, не задумываясь: «Согласен!.. Не приеду!.. Исполняйте!..»
Последний - по дате назначения - советский маршал, кстати, посвятивший, по его словам, 25 лет своей жизни Ленинградскому военному округу, кроме стремительной реакции мысли в общении, отличается также и уникальной памятью. В чём и предлагаем убедиться читателю в дни юбилея Великой победы.
- Вы помните свой первый день на передовой?
- Первый день на фронте мне запомнился вот чем... Сразу по прибытии в дивизию нас, 35 человек, повели на поляну в лесу и зачитали вышедший 27 июля 1942 приказ номер 227 "Ни шагу назад!". После этого зачитали приговор военного трибунала и на наших глазах расстреляли младшего лейтенанта Степанова. Дело было вот в чём... Немцы, видимо, решив улучшить свои позиции, внезапно атаковали взвод, которым командовал Степанов, а он струсил и убежал. А его взвод без него фашистскую атаку отразил. Командир роты приходит во взвод: "Где командир? - Нету. - Кто взводом командовал? - Никто". Степанова чуть позже поймали, он говорит: "Я струсил". Ну его и расстреляли. Нам на его примере показали, как разделываются с трусами и паникёрами. Человек 400 офицеров стояли. Вырыли во мху яму. Степанов прямо в эту коричневую жижу упал. Сверху забросали. И всё. Я бы не сказал, что нам его было жалко... настолько внутренне было выработано желание защищать страну. Нужно было либо сдаваться немцам, либо их побеждать. Решался вопрос: кто кого.
- До этого вы совершили поступок, вероятно, мало понятный нынешней молодёжи: добровольцем ушли на фронт...
- ...сразу после того, как 8 ноября 1941 года мне исполнилось 18 лет. Но и до этого мы каждый день бегали в военкомат, но нас не брали. На фронт попал не сразу. Сначала меня направили в Новосибирск, куда тогда переехала часть училища Верховного Совета, которая не ушла на фронт - несколько старших офицеров с учебно-материальной базой. А когда немцев под Москвой разбили, и основная часть училища возвратилась с фронта в лефортовские казармы, туда же переехали и мы, два батальона курсантов по 600 человек.
Учились мы в московских условиях под бомбёжками: однажды в наш 300-метровый тир попала бомба и разнесла его в клочья. После этого мы ходили на лыжах стрелять аж под Ногинск. Патронов было мало - каждый на счету, нам выделяли по три штуки на одно упражнение: с винтовкой, с пулемётом... 17 июля 1942 года один батальон нашего училища выехал на Ленинградский фронт, а другой - в котором был я - на Волховский. Высадились в районе Малой Вишеры, дошли пешком до деревни, где располагался штаб 54-ой армии, тут я и получил назначение в 187 дивизию, оборонявшуюся на станции Погостье.
- Какова тогда была ситуация на этом фронте в общем и каково пришлось там лично вам?
- Летом 1942 года как раз готовился прорыв блокады Ленинграда: Волховский фронт, с одной стороны, и Ленинградский фронт, с другой, надеялись в районе Синявино соединиться и таким образом дать возможность проложить дорогу по берегу Ладожского озера, обеспечить Ленинград и Ленинградский фронт продовольствием и боеприпасами. Вы прекрасно знаете, в каком тяжелейшем положении был тогда город. Но к этому времени, если помните, пал Севастополь, оборонявшийся 250 дней. Брала Севастополь 11-я армия Германии, которой командовал Манштейн, впоследствии фельдмаршал и один из известнейших полководцев Гитлера. И эта армия, оставив свои танковые части на юге наступать в сторону Кавказа и Сталинграда, была переброшена под Ленинград. Получилось, что в одно и то же время мы планировали прорыв блокады Ленинграда, а немцы проводили операцию "Северное сияние", целью которой было их соединение с финскими войсками в обход Ладоги, чтобы полностью замкнуть кольцо блокады: задушить блокадный город голодом. Да и как бы могли воевать наши войска без питания и боеприпасов? Немцы приготовили огромное количество бомб и артиллерийских снарядов для этой операции, но поскольку мы пошли в атаку раньше, им пришлось вводить свои дивизии в бой без артподготовки. Эти дивизии наши войска и искромсали. Хотя в принципе мы не добились того, чего хотели - не прорвали блокаду, но и они не смогли провести своё "Северное сияние". Кстати, те бомбы, которые предназначались для города, пришлись по войскам.
Одной из таких бомб 28 августа я был ранен. Фашистский снаряд, не разорвавшись, ушёл глубоко в болото, и взорвался уже там. Меня ранило только в ногу, но сильно подбросило взрывной волной. Я обо что-то ударился и отбил почки. Лежать я не мог, сидел на четвереньках на телеге, пока она везла меня в армейский госпиталь, который был развёрнут в палатках. Оттуда меня уже на машине отправили в Волхов. Лечился я в Пикалёво - в городе, куда Путин недавно прилетал - в бараках цементного завода оборудовали госпиталь силами Свердловского медицинского института. Начальники кафедр были соответственно хирургами, терапевтами... медсёстры из числа студентов. Когда меня туда доставили, состояние было плохое: в моче сплошная кровь - так отбил почки. Полтора месяца я там пролежал, рана на ноге немножко затянулась, и где-то в конце октября меня выписали из госпиталя на фронт с предписанием отдохнуть 7-10 дней. На попутках добрался до Волхова, потом где машиной, где пешком... - в общем, в последних числах октября я уже вернулся в свой 483-й полк. Зашёл в землянку, представился начальнику штаба капитану Колчину. Тот мне говорит: "Ты знаешь, сегодня погиб Костя Соловьёв, с которым ты заканчивал училище. Иди принимай его роту, больше некому". Так я без отдыха пошёл принимать 9-ю роту, в которой в живых осталось только 13 человек. Оружия было много: даже пулемёты - и "Максим", и ручной Дегтярёва - а стрелять некому. Замполитом у нас был ленинградец Свищов, кстати, родом с Васильевского острова. Я это запомнил потому, что он мне подарил свою кружку и со значением добавил: "Она с Васильевского острова!"
- Череда наших военных успехов - чего греха таить - не была сплошной. Горькую правду о каких - хотя бы нескольких - провальных военных операциях нам всё же следует следует помнить?
- Ну, к примеру, если брать ту же Сталинградскую битву, то незадолго перед её началом Сталин собрал Ставку главного командования, где обсуждался вопрос: что же в данный момент делать. Шапошников (с мая 1942 по июнь 1943 г. - заместитель наркома обороны СССР - авт.) предложил по всему фронту перейти к обороне, накапливать резервы и технику.
У нас ведь перед войной все заводы были в основном в европейской части СССР. Их нам пришлось эвакуировать. Только из одного Ленинграда было эвакуировано около 500 предприятий, выпускающих военную продукцию, а всего с начала войны было эвакуировано около 2500 предприятий на Восток и в Сибирь. Но требовалось ведь ещё время, чтобы пустить их в эксплуатацию. Поэтому практически до середины 1942 года у нас не хватало боеприпасов, орудий, танков. Но, несмотря на это, Тимошенко с Хрущёвым на совещании предложили: "Давайте, мы силами Юго-Западного фронта в районе Харькова разгромим шестую армию Паулюса!" И действительно, 12 мая они перешли в наступление, прорвали оборону немцев на фронте, примерно километров 50, и продвинулись вглубь километров на 35-50. Фашисты ударили по флангам и окружили три наших фронта. В результате образовалось никем не прикрытое пространство в 500 километров. Случилось то же самое, что до этого произошло под Москвой, когда Западный и Резервный фронты не справились, и образовалась такая же дыра. Именно тогда Сталин вызвал Жукова с Ленинградского фронта и приказал спасти Москву. Москву спасли, но для этого потребовались и ополченческие дивизии, и всё население для того, чтобы создавать оборонительные полосы и так далее... А здесь на юге войск для ликвидации такого разрыва не было. Из 64-ой армии, которой командовал Шумилов, была выделена группа, в составе которой было два или три полка "Катюш" - реактивных миномётов. Чуйкову было поручено командовать этой группой. Он такими силами не мог, конечно, прикрывать такой большой разрыв, и наши потихоньку отступали. Туда бросили все военные училища, которые были в районе Грозного, на Кавказе, без танков, без артиллерии... Были, конечно, в этих училищах учебные пушки, но сколько?
Конечно, много людей погубили в начале войны. Сталин хотел оттянуть её начало и боялся спровоцировать Гитлера. В мае 1941 года вышло даже заявление: ТАСС уполномочен заявить, что Германия и Советский Союз добросовестно выполняют договор о ненападении и так далее. Конечно, это был политический ход, но одновременно надо было ведь и дать приказ командующим Белорусского и Киевского округов, чтобы их войска были в полной боеготовности. А они, услышав, что войны не будет, отправили артиллерию на стрельбу в лагеря… Да и командующие там были слабые: Павлов до этого командовал танковой бригадой в Испании, Кирпонос, командир дивизии, прошёл на лошадях по льду Финского залива, взял Выборг в Финскую войну - стал героем.
- Вокруг войн всегда существует масса мифов. Благодаря своей министерской должности, вы имели доступ ко всем секретным документам военной поры, можете ли вы сейчас развеять хотя бы часть мифов минувшей войны?
- Сейчас идёт много инсинуаций, что Жуков в своё время не справился с проведением операции "Марс". Но как было на самом деле? В ноябре 1942 года Сталин направил Жукова на Западный фронт для его активизации. В распоряжение Жукова был выделен всего один механизированный корпус генерала Соломатина, а у немцев, в группе армий "Центр", было 4 танковых дивизии. В таких условиях Жукову надо было сделать всё возможное, чтобы эти фашистские танковые дивизии не были переброшены в район Котельников, где фельдмаршал Манштейн создавал группировку для прорыва к Паулюсу в Сталинград - Паулюс уже не мог самостоятельно вырваться из окружения. Эту задачу Жуков и выполнил, а теперь говорят: "Жуков не справился!" Говорят люди неосведомлённые, непонимающие, что значит проявить активность на том участке, где ты не собираешься добиваться успеха, а должен лишь сдержать противника от переброски своих войск. Вот в данном случае из группы армий "Центр" ни одной дивизии на помощь Манштейну переброшено не было.
Другой пример. Гавриил Попов утверждает, что во время Курской битвы немцы потеряли всего 5 танков! Что мы там не выиграли и что вообще никакой Курской битвы не было! Что ж, каждому своё... был такой фашистский лозунг на воротах концлагеря. (Усмехается). Командующий немецкими войсками на южном фасе Курского выступа Манштейн сумел прорвать нашу оборону и продвинуться аж до Прохоровки. Тогда наши двумя танковыми группировками навалились на Манштейна, и Прохоровское сражение вошло в историю, как самое крупное сражение во Второй мировой войне, в котором участвовало более полутора тысяч танков. Это сражение выиграли мы, да так, что немцам фактически нечем было отступать - вся их техника была уничтожена!
Или. Многие говорят: ну зачем надо было именно к дате 7 ноября в 1943 году освобождать Киев. Мол, ради этого столько людей понапрасну потеряли. Так говорят несведущие люди. Дело в том, что когда мы вышли к Днепру, 3-я танковая армия Рыбалко захватила Букринский плацдарм. Немцы туда бросили танковые дивизии, и этот плацдарм расширить не удалось. Тогда под прикрытием воздушно-десантной бригады 3-ю танковую армию с этого Букринского плацдарма вывели. Она прошла через Западную Двину, форсировала Днепр и... танковый корпус Кравченко вышел к Киеву!
Многие говорят, что на Зееловских высотах около Берлина в 1945 году Жуков положил миллион солдат. Ну, это чепуха! Глупость! Вот, у меня есть книжка "Гриф секретности снят", её по моему приказу, когда я был министром обороны, подготовила группа специалистов, в которую помимо военных входили и учёные. Данные здесь выверенные, сравнивали и наши, и союзников, и немецкие цифры: сколько человек пришло, сколько вышло за территорию Германии... Смотрите: Берлинская стратегическая наступательная операция - безвозвратные потери 78291 человек. Ну, как можно говорить о миллионе на Зееловских высотах?! Люди просто не представляют, что такое миллион человек!
- Какие интересные факты Великой Отечественной ныне подзабыты?
- Когда в 1942 году дороги к Сталинграду оказались полностью отрезаны немцами, Сталин принял решение построить новую железную дорогу от Саратова до Астрахани. Готовые рельсы со шпалами перебрасывали с БАМа, который строился заключёнными ещё до войны в районе Комсомольска-на-Амуре на Дальнем Востоке. За месяц сделали дорогу! Работало 6 железнодорожных бригад. Кстати, когда немцы подошли к Москве, к Сталину пришёл Мехлис (с 6 сентября 1940 года - по 15 мая 1944 года заместитель председателя Совета Народных Комиссаров СССР - авт.): "Надо пополнить дивизии за счёт железнодорожных войск, они ничего не делают". Сталин: "Хорошо, согласуйте вопрос". Все согласились, упёрся один Ковалёв - начальник Службы военных сообщений, который позже стал министром путей сообщения и вёз Сталина на Потсдамскую конференцию на американском тепловозе. Сталин вызывает Ковалёва: "Товарищ Ковалёв, почему Вы против?" "Товарищ Сталин, мы что, собираемся всё время отступать?" "Нет, будем наступать". "А когда будем наступать, кто будет восстанавливать дороги и мосты?" Сталин: "Вы правы, товарищ Ковалёв! А вы, товарищ Мехлис, - паникёр!"
Вот ещё интересный факт. Когда Сталину доложили о взятии Орла и Белгорода, он вызвал Штеменко, Воронова и, по-моему, Антонова и спрашивает: "Как раньше отмечали победы?" Молчат. Раньше ведь звонили в колокола, но было понятно, что тогда этого бы никто делать не стал. "А что, если мы проведём салют, товарищ Воронов? - вновь задаёт вопрос Сталин. - Сколько у вас в Москве зенитных орудий?" А тогда зенитные орудия входили в состав артиллерии. Воронов отвечает: "Сто". Сталин: "А Вы считали 24 орудия, которые расположены в Кремле?" "Нет, товарищ Сталин". "Тогда дайте залп из 124 орудий!" С тех пор количество орудий, из которых давали залпы в честь победы на фронтах Великой Отечественной, заканчивалось на цифру "24". Освобождению Ленинграда над Невой салютовали 324 орудия, освобождению Минска - 324, освобождению Харькова - 224. Многие ведь об этом не знают. Забывают, что за всю войну мы произвели продукции больше, чем немцы. Хотя у нас на заводах трудилось 18 миллионов рабочих, а на фашистов работала вся Европа - 32 миллиона рабочих.
- Дискуссии о личности Сталина и, кстати, о его роли в войне вновь активизировались. Что можете сказать о вашем первом Верховном главнокомандующем?
- В военных талантах Наполеона, который привёл два десятка наций на Бородинское поле, никто не сомневается. Полководческий гений Гитлера, которому американские составители сборника "Сто великих военных лидеров мира" отвели 14 место, тоже, как видите, на Западе сомнений не вызывает. Зато имени Сталина в этом сборнике нет. А кто кого победил-то? Подыгрывая американцам, мы и говорим: Сталин - это никто, а победил народ. Конечно, победил народ, но им ведь кто-то командовал. Сталин во время войны сконцентрировал в своих руках практически все ключевые посты в государстве: руководитель партии, председатель Совета народных комиссаров, Народный комиссар обороны, председатель Ставки и Верховный главнокомандующий. Таким образом он нёс ответственность и за бои, и за материальное обеспечение народа, и за выпуск промышленной продукции... за всё! Кто бы тогда мог построить железную дорогу от Саратова до Астрахани, о которой я вам рассказал? Жуков мог? Нет! Конев мог? Да, нет, конечно! Очень трудно переоценить роль Сталина в войне, который всё положил на алтарь нашей победы. Владимир Лукин (уполномоченный по правам человека при президенте РФ - авт.) утверждает, что победил народ. А разве Сталин так не считал? Вспомните, за кого он прежде всего произнёс тост на приёме командующих войсками 24 июня 1945 года... За великий русский народ!
Относительно домыслов, что Сталин якобы обезглавил армию перед войной... Перед войной из тюрем выпустили 10 тысяч военнослужащих. В том числе: Мерецкова, Горбатова, Комарова... Обвинять Сталина в том, что он преследовал военных лишь за их прошлое - абсурдно. Кто были в прошлом командующие фронтами? Рокоссовский - унтер-офицер царской армии, Жуков - унтер-офицер, Конев - тоже, Шапошников - высший офицер царской армии, Василевский - капитан и к тому же сын попа, Горбатов - командир кавалерийского полка в царской армии, Малиновский - служил в царской армии, Толбухин - был капитаном в царской армии, Говоров - поручик, который к тому служил ещё и у Колчака! Выращенными советской властью командирами такого уровня были только Черняховский и Ватутин.
- Могли бы мы сегодня победить в мировой войне? Каково Ваше мнение о сегодняшнем состоянии вооружённых сил России?
-...Нет сегодня этих сил практически.
Когда я был министром обороны СССР, одни сухопутные войска насчитывали 2,5 миллиона человек, а всего наша армия насчитывала около 4 миллионов солдат и офицеров. А сейчас? Одним миллионом такому государству, как наше, которое имеет протяжённость государственных границ десятки тысяч километров, обойтись, конечно, очень трудно. Я понимаю, у нас сейчас материальные трудности, но что важнее: честь и независимость или материальные блага? Не армия сейчас много расходует средств, а миллиардеры, которым неизвестно с какой стати раздали народное благосостояние. Почему Абрамович прихватил сибирскую нефть, а затем втридорога продал её же государству? Абрамович, Березовский, Смоленский, Гусинский... Боже мой!
Или. Нынешнее сокращение офицерского корпуса российской армии... Вспомните: по Версальскому договору немцам было разрешено иметь армию в 100 тысяч человек. Они имели в этой армии 100 тысяч офицеров! Держали их на любых должностях и как следует платили. А потом, имея такое количество офицеров, они за два года развернули первоклассную армию, с которой заняли всю Европу. А мы сами себя лишаем главного костяка армии - её офицерского состава. Не знаю, в чём тут дело, такова, вероятно, политика, но лично я считаю, что в основе армии прежде всего лежит офицерский корпус. Солдата можно подготовить за 2-3 месяца, а офицера за эти сроки не получишь.
Зачем России нужна чисто контрактная армия? Больше всего в армии нарушают дисциплину именно контрактники. В контрактники идут те люди, которые не нашли своего места в гражданской жизни. Деревенские, алкоголики... Поэтому и безобразничают. Есть, конечно, эффективные контрактные армии. Я был в США, видел такую армию - дивизию морской пехоты. Но там командир роты получал 2700 долларов! Кроме этого, ему выделялись средства на содержание семьи, было бесплатное питание, бесплатная квартира для его семьи... В общем, совершенно другие условия. А нашему дадут 10 тысяч, а он их пропивает. Он же один! Семейному же надо давать квартиру и так далее... Так что здесь проблема на проблеме.
- Вы бы стали заключать сегодняшний СНВ?
- Нет, конечно. Тут интересно вспомнить, что это ещё Громыко (в 1957-1985 годах - министр иностранных дел СССР - авт.) нехорошо поступил в этом плане. Когда заключали рамки первого договора о стратегических наступательных вооружениях во Владивостоке во времена Брежнева, Громыко согласился с американцами не включать их флот в этот договор. Под сокращение вооружений подпадали наземные войска, воздушные войска... Брежнев к тому времени был уже болен и, честно говоря, не очень во всём этом разбирался. После Громыко министром иностранных дел стал Шеварднадзе. Но в дальнейших событиях виноват не столько он, сколько Горбачёв. Когда они первый раз встретились с Рейганом (с 1980 по 1988 год президент США - авт.) в Рейкьявике, Ахромеев сказал Горбачёву, что нельзя подписывать договор, не включив в него системы ПРО - американцы хотели, чтобы шло сокращение вооружений, а они бы имели право продолжать создавать противоракетную оборону. Но Горбачёв потом всё же подписал такой договор. Кроме того, нам пришлось сократить раз в сто больше ракет, чем им. У американцев было всего штук 50 "Атласов", подпадающих под этот договор - они их уничтожили, а основная масса их ракет осталась на флоте, на атомном подводном флоте - ракеты "Поларис", на полутора тысячах самолётов Б-52, которые мы согласились считать за один боеприпас, в то время как этот самолёт поднимал 12 ракет. У нас же было 6 ракетных армий, которые надо было сокращать по этому договору! Когда я стал министром обороны, я раз сказал Горбачёву: "Михаил Сергеевич, что же Вы делаете-то?" Он: "Не твоё дело! Ты ничего не понимаешь!" Два сказал - та же самая реакция. Потом Горбачёву это надоело, и он назначил Зайкова (в 1986-1990 - член Политбюро ЦК КПСС - авт.) председателем комиссии по разоружению. И вот мы: переговорщики, министерство иностранных дел, КГБ, министерство обороны сходились в спорах в его присутствии, а Зайков нас мирил, чтобы не докучали своими спорами Горбачёву. О чём в частности шёл спор? Американцы на каждый дивизион, который мы уничтожали, присылали свою группу наблюдателей - разведчиков, проще говоря. Мы же могли послать в Америку на заводы, где производятся ракеты, всего две группы. По договору ОБСЕ мы должны были уничтожить 20 тысяч единиц бронетехники! Американцы в Америке не уничтожали ничего, французы около 60 штук, англичане - ничего. Тогда я в срочном порядке из Польши, из Германии, из Венгрии стал вывозить более современные танки на Дальний Восток, а старые в Европу, чтобы под сокращение попали бы они. Что тут началось... Приехала Тэтчер! Только она уехала - приезжает Никсон! "Почему, - говорит, - вы так делаете?" Я отвечаю: "Ваш флот не входит под сокращение и наш не входит. И моё дело какими войсками этот флот укомплектовывать". Передал потом ещё современные танковые дивизии Балтийскому, Северному, Черноморскому и Тихоокеанским флотам.
- Против кого дружат страны Североатлантического альянса без Варшавского договора? И кто, в принципе, может быть сегодня стратегическим партнёром России?
- ...С НАТО вот как получилось... Горбачёв уволил секретаря ЦК, отвечавшего за Варшавский договор, и назначил на его место Александра Яковлева, бывшего посла в Канаде, которого спешно ввели в политбюро. Через год Варшавского договора не стало.
Разумеется, НАТО нужно сегодня, чтобы противостоять России. А зачем иначе? Смотрите: Венгрия, Румыния, Болгария, Польша... практически все страны Восточной Европы вошли в НАТО. А Россию, как я понимаю, туда могут принять только при условии, если мы уничтожим все до единой ракеты или значительно поделимся своими территориями. Сейчас уже ведутся такие разговоры: у вас, мол, на Дальнем Востоке всего 2-3 человека на квадратный километр, зачем вам так много нерационально используемой земли.
Стратегическим союзником России в противостоянии Америки может быть Китай. Но что такое Китай в военном смысле? Там есть всего одна ракетная база, на которой, может быть, с десяток ракет всего. Мне рассказывали, как они у нас купили зенитный комплекс С-300 и делают примитивные ракеты "вручную". Нет у них ещё тех технологий, которые могли бы вырабатывать такое количество ракет, как у нас или американцев. Китайцы - трудолюбивый народ, когда копаются в земле, но создать современную военную технику им ещё слабо. Что уж говорить об остальных ядерных странах... Ситуации с Северной Кореей, Ираном специально нагнетают американцы, чтобы мировое общественное мнение не препятствовало строительству их ПРО. Как только они построят эти новые ПРО, они сразу же забудут и корейцев, и иранцев, всё будет направлено против России. Зачем создавать ПРО в Чехии или Польше? Что, Северная Корея будет через всю Россию обстреливать Америку, когда она это может проще сделать через океан. Никогда Корея не сделает таких ракет. Ракета стоит дороже золота! Её цена равна цене золота, вес которого примерно равен весу ракеты. То же самое касается современных военных самолётов. Это летает золото!
- Если сложить полярные мнения о событиях 19-21 августа 1991 года, то, как ни парадоксально, можно вывести характеристику действиям ГКЧП, которая, думаю, устроит и правых, и левых: заговор нерешительных людей. Как Вы сегодня оцениваете ГКЧП и свою роль в нём?
- Прежде всего: никакого заговора не было. Перед тем, как ехать в Форос к Горбачёву, на одном из объектов КГБ собрались: Крючков, Павлов, Янаев, Шейнин, я, со мной были Варенников и Ачалов... Короче, все те, кто остался в Москве и не уехал отдыхать. Решив ввести чрезвычайное положение, мы опирались на то, что 17 марта 1991 года был проведён всесоюзный референдум, на котором более 70% населения СССР проголосовали за его сохранение. Горбачёв же, вопреки референдуму, собирал князьков из союзных республик, для того, чтобы вырабатывать договор о создании Союза суверенных государств. А что значит суверенное государство? Суверенное - значит, самостоятельное. Я, Крючков, Пуго были на двух или трёх таких совещаниях. Я говорил Горбачёву: "Армию тогда не сохранить". Он: "Ты ничего не понимаешь!" Крючков тоже со своей стороны говорил Горбачёву: "Перестанет существовать Комитет государственной безопасности, способный контролировать эти республики". В ответ: "Ничего ты не понимаешь!" И в результате Горбачёв перестал нас приглашать. И они всё-таки выработали такой договор, опубликовали его в газетах в пятницу 17 августа, когда люди собирались на дачи и отдых, а во вторник 20 августа должны были его уже подписывать. Вот мы и поехали к Горбачёву: давайте введём чрезвычайное положение, иначе Союз распадётся. Он обиделся: "Что вы меня учите? Меня народ избрал..." Какой народ его избрал?
ГКЧП обвиняют в нерешительности. Но я не мог поступить как Ельцин в 1993 году, не мог быть Пиночетом и кого-то арестовывать. А арестовывать надо было верхушку во главе с Ельциным. Комитет госбезопасности, министерство внутренних дел говорили мне: "Выдели в Медвежьих озёрах две казармы, будем туда сажать арестованных". Но так никого и не арестовали. Мне звонит член военного совета десантных войск: "Уражцева арестовали, что делать?" Я говорю: "Отпустите, нужен он мне..."
-...спустя пару дней с вами обошлись иначе...
- Да. Когда мы приехали к Горбачёву в Форос 21 августа, он нас не принял - видимо, с ним уже переговорил Ельцин. Сразу вслед за нами на ТУ-134 прилетают Руцкой, Бакатин, Примаков. А когда они стали возвращаться, позвали с собой в самолёт Крючкова: "поговорить", а на самом деле, чтобы нас разъединить. Крючкова по прилёте сразу и арестовали. Через 20 минут сел наш самолёт. Нас тоже тут же арестовали. Они для этого привезли на аэродром рязанскую школу милиции. Я же мог посадить на каждый аэродром по десантной бригаде. Что такое школа милиции и что такое бригада десантников? Но это была бы гражданская война. Стрельба, по крайней мере... И это точно. Я знал обстановку. К этому времени многие москвичи уже не любили советскую власть.
- Для чего же вы тогда ввели танки в Москву?
- Войска были введены в Москву для охраны Кремля, водозабора, госхрана - важнейших объектов города. Когда 19 августа 1991 года у Белого дома стал собираться народ, Грачёву позвонил Лобов, просить охрану у армии. Грачёв: "Поможем!" и перезванивает мне. Я говорю: "Хорошо, направьте туда батальон". И генерал Лебедь появился со своим батальоном у Белого дома, зашёл к Ельцину и доложил: "Мы вас охраняем!" Тут вдруг "Эхо Москвы" передаёт, что Лебедя застрелили. А через несколько минут он появляется у меня в кабинете: "Я был у Ельцина, доложил ему, что мы его охраняем". Никто ведь не знал, как народ будет реагировать. Лужков с Поповым на автобусах завозили водку к Белому дому. И если сначала там было тысячи две человек, то к вечеру стало тысяч семьдесят. Многие просто перепились. Собчак в это время морочил голову народу в Ленинграде. Кстати, я считаю, что Собчак не достоин того, чтобы студенты Санкт-Петербургского университета получали стипендии его имени. Я не согласен, что существуют стипендии имени Ельцина. Ну, кто они такие? Разрушители Советского Союза. Так вот… Мы не собирались брать Белый дом, даже свет и телефоны там не отключили.
Я могу рассказать о Грачёве, который во время ГКЧП был якобы на стороне Ельцина, одну интересную историю, которая произошла за несколько месяцев до введения ГКЧП. Шестая воздушно-десантная дивизия Грачёва стояла в Туле. Туда в качестве председателя Президиума Верховного Совета РСФСР или уже в качестве президента России должен был приехать Ельцин. Накануне его визита ко мне на приём просится Грачёв: "Товарищ маршал, может быть, нам напоить Ельцина? Он тогда выступать не будет". Я отвечаю: "Проводи учение!" А мы незадолго до этого проводили показательные учения воздушно-десантных войск для министра обороны США Чейни. С самолёта прыгают девушки-десантницы с флагами, преподносят Ельцину цветы, а Грачёв в это время говорит: "Борис Николаевич, надо в честь этого выпить!" И Ельцину подают фужер спирта. Он его выпил, стал весёлый. Потом накрыли стол. Ельцин, чтобы взбодриться, пошёл с Грачёвым купаться в озеро - а это был май месяц. Короче, напился до чёртиков и так в Туле и не выступил. Вместо него выступал Лобов. Но в тот день Ельцин решил, что раз Грачёв его поил - он его друг.
- Обстоятельства вашего назначения на должность министра обороны СССР в 1987 году носили - понятно, не по вашей воле - трагикомичный характер. Согласны, Дмитрий Тимофеевич? Какой-то Матиас Руст...
-... Всё это было сделано специально! Мы Руста прекрасно видели. Несколько раз реактивный самолёт пролетал рядом с ним, и если бы истребитель пролетел на полной скорости, то, не задевая Руста, просто перевернул бы его воздушной волной. С какой стати какому-то Русту было с таким риском лететь на какую-то Красную площадь? Но, дело в том, что когда в 1983 году мы сбили корейский пассажирский самолёт, было принято решение: гражданские суда больше не сбивать. Может быть, Руст поэтому и летел так смело? Мы же понятия не имели, что эта "птаха" летит именно на Красную площадь. Над Москвой его уже, конечно, было поздно трогать - обломки бы посыпались на город. Важно помнить, что в этот самый момент министр обороны Соколов, Горбачёв и Рыжков были в Берлине на консультативном совещании стран Варшавского договора. После известия о прилёте Руста Горбачёв на обратном пути демонстративно не взял Соколова в свой самолёт. У меня, конечно, нет данных, что Горбачёв мог заранее знать об этом полёте, но предполагать, что он о нём мог заранее знать, я имею право. Этот полёт - дискредитация советской армии в глазах общественного мнения нашей страны и всего мира.
Я был на заседании политбюро, которое разбирало этот инцидент. В тот день в три часа ночи меня стуком в дверь разбудил зять - я закрыл телефон подушкой, чтобы он не мешал выспаться. Говорит: "Вас вызывает министр!" Приезжаю в генштаб, Соколов удивляется: "Я тебя не вызывал". Начальник генштаба Ахромеев говорит: "Это звонил я, тебе в 10 часов надо быть на политбюро". Открывает политбюро Горбачёв: "Позор на всю Европу! Какой-то самолётишко прилетел, понимаешь, болтался тут..." Дальше докладывал первый замминистра Лушев, остававшийся в Москве вместо Соколова. Горбачёв ему говорить не дал: "Хватит, садись!.. - и обращается к дважды герою Советского Союза Александру Ивановичу Колдунову, главкому ПВО, - давай ты, Колдунов!" И опять: "Да у тебя тоже одни оправдания!.."
- То есть Михаил Сергеевич хотел, чтобы тогда Руста сбили?..
-...Слушайте дальше. Константинова, героя Советского Союза, маршала авиации Горбачёв тоже сажает на место и обращается к министру обороны Соколову: "А тебе, Сергей Леонидович, тоже надо определиться!" Потом нас всех выпроводили, а члены политбюро ушли в Ореховую комнату. Через 20 минут Савинкин, заведующий административным отделом ЦК КПСС, приходит за мной и ведёт к Горбачёву. Горбачёв говорит: "Мы решили, что ты будешь министром обороны". Я отвечаю: "Я не готов. В Москве всего-навсего три месяца в должности замминистра по кадрам". "Мы тебе лишние сутки для вхождения в должность дадим..." Все смеются. Соколов мне подмигнул: соглашайся. Я Соколова знал и раньше, когда он был командующим Ленинградским военным округом, я у него был начальником отдела планирования и общевойсковой подготовки; крепкий мужик, сейчас ему 99 лет. Горбачёв продолжает: "Ты, Толя, обращаясь к Лукьянову, и ты, Лев, обращаясь к Зайкову, представьте его в шесть часов коллегии. Всё, ты - министр!" Вот так, по-хамски, со всеми на "ты"... Соколов передал мне ядерный чемоданчик: пришли ребята, рассказали, как с ним обращаться - там никаких разговоров не надо вести, фишки передвигаешь, даёшь ими команду на удар или на отмену удара. В подчинении у меня оказались пять маршалов: Ахромеев, Куликов, Соколов, Куркоткин, Петров. Но в результате мы работали дружно: с замами у меня никаких эксцессов не было.
- Правда ли, что в период Карибского кризиса в 1962 году вы со своим мотострелковым полком, командиром которого являлись, в боевой готовности были скрытно переброшены на Кубу для отражения возможного нападения войск США на этот остров?
- Правда. Я был на Кубе во время Карибского кризиса. Мы должны были противостоять вторжению американцев. Но если бы оно случилось, то американцы нас, конечно бы, просто сожгли. Я был на 40-летии Карибского кризиса в Гаване, и там Макнамара (министр обороны США в 1961-1968 - авт.) рассказывал в присутствии жены Роберта Кеннеди и его советников, что на военном совещании в самый разгар кризиса Кеннеди спросил министра военной авиации: "Сможете ли вы сразу уничтожить все ракеты на Кубе?" Тот ответил: "Авиация у нас, конечно, хорошая, но из 41-ной ракеты пара штук может и уцелеть..." "...Значит, не будет двух американских городов! Всё! Вводим карантин!" - решил Кеннеди. Кстати, американцы - трусливая нация. Когда во время Карибского кризиса в прессе появились сообщения, что на Кубе есть ракеты с ядерными боеголовками, вся Америка устремилась с севера на юг - на дорогах скопилось 74 миллиона автомобилей! Так нам дословно переводили на Кубе их же информацию.
- Правда ли, что в следственный изолятор "Матросская тишина" к Вам привозили "подсадных уток" из родной вам Омской области, чтобы втереться к вам в доверие?
- Нет, это неправда. Сначала нас там охраняли обычные тюремщики. Стоит майор, смотрит в моё окошечко, как только я повесил полотенце, чтобы красный фонарь мне в глаза не светил, он заходит и его снимает. Я говорю: "Вот сволочь! Майоры в войну командовали полками, а ты здесь возле окошечка стоишь... Как тебе не стыдно?" Он: "Ты ещё поговори у меня!" Потом их сменили ОМОНовцы, порядочные ребята, солдаты, короче говоря... Мы ни у кого ничего не просили, они на свои деньги то арбуз нам купят, то дыню. Но каждый месяц их меняли, чтобы между нами не возникло сговора.
- Правда ли, что, увольняя вас с военной службы в отставку в феврале 1994 года, Ельцин наградил вас именным пистолетом?
- Не Ельцин, а Грачёв мне вручил этот пистолет. Я его отдал в музей вооружённых сил.
Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»