Треды
Из комментариев к этой записи:
http://diak-kuraev.livejournal.com/431456.html
продолжение http://roman-ganzha.livejournal.com/164797.html
elrond_77
"Критика "традиционного идеала семьи" (что бы под ним ни имелось в виду) как таковая, разумеется, может кому-то резануть слух, но объективно тут никакого оскорбления групповых чувств нет"
хорошо, с этим разобрались
"И если говорить в общем, то это именно Святыня конституирует сообщество тех, кто ее почитает, а не наоборот"
хм...знаете, я с философией и теорией права не очень знаком, честно признаюсь. но чисто по логике: то что вы сказали, это такая метафизическая истина. но если мы берем светское общество (вы сами ранее сказали что-то вроде: светское гос-во должно обеспечить мои права наделения сверхценностью неких объектов) то здесь альфой и омегой являются те самые групповые интересы, т.е. интересы физически существующих индивидуумов. соответственно, если они сами постулируют некую сверхценность как нечто превыше их самих, то гос-во, наоборот, уважает эту сверхценность исключительно по воле этой группы индивидов, понимаете? т.е. в светском праве все-таки общество почитающих конституирует Святыню (в метафизическом же плане я с вами полностью согласен, но это другая тема просто)
на основании изложенного, я не согласен с тем что в случае "материалистического подхода к святыне" важно "кто", "сколько", а вот в случае "идеалистического" не важно. потому что по идее эти подходы равны.
но хорошо, предположим ДАЖЕ что вы правы
тогда как быть собственно в случае "идеалистического" подхода? должна ли быть критика всевозможных языческих богов признана оскорбительной? ведь даже если сейчас в них верит мало кто, все равно Святыня конституирует... или различные боги современных фэнтезийных и игровых вселенных? вы уверены, что не наберется хотя бы несколько сотен человек, которые всерьез верят в Эру Илуватара (вселенная Толкина)? Бога-Императора (вселенная Warhammer)? вам это кажется несерьезным? но поверьте, я не троллю и не говорю о пресловутом ЛММ, я говорю о вполне распространенных образах, у которых есть свои почитатели
"весь вопрос в том, найдется ли группа, которая действительно воспримет эти тексты в перспективе судебного разбирательства по поводу "оскорбления""
да, тут проблема... где сейчас живых ариан найдешь...хотя, на монофизитов анафемы тоже есть, интересно? я просто эту тему не изучал подробно. надо будет заняться))
и еще такой вопрос не совсем по теме, если можно...вы тут излагает вопрос с таких сугубо рациональных позиций - групповые интересы, права человека и т.д. а скажите тогда, к широко обсуждаемому в последнее время антигейскому закону вы как относитесь? просто интересно
roman_ganzha
тут такое дело -- если даже смотреть с точки зрения государства, то вот в случае рубки икон оно может и в идеале должно само инициировать судебный процесс в качестве истца, если этого не сделали представители "православной общественности", а вот в случае "осквернения" портрета Сталина -- нет. Почему? -- Для объяснения этого неочевидного различия я введу такие два понятия --"позитивная рефлексивность" и "негативная рефлексивность". Икона и портрет Сталина в качестве "сверхценных объектов" ("С-объектов") обладают П-рефлексивностью -- это значит, что в контексте безусловного почитания (назовем его "П-контекст") они обладают качеством "сверхценности" общезначимо и непротиворечиво, они равны себе в качестве С-объектов. Ну то есть если я, не будучи "сталинистом", приду в дом, в котором висит портрет Сталина, обставленный живыми цветами, и у меня нет никаких оснований сомневаться в искренности хозяина, то я, разумеется, отнесусь к портрету со всем приличествующим в данной ситуации уважением.
Икона обладает также и Н-рефлексивностью -- в "не-П-контексте" (например, музей) я, даже не будучи христианином и вообще верующим, не имею никаких рациональных оснований относиться к иконе иначе, нежели как к "С-объекту для всех православных христиан", ну то есть по крайней мере уважительно и с осторожностью.
А вот портрет Сталина Н-рефлексивностью не обладает. Более того, у меня вообще нет никаких рациональных опять же оснований относиться к портрету Сталина в не-П-контексте как к "С-объекту сталинистов". Это не означает, что он им не является и это, конечно же, не означает, что я должен тут же им подтереться. Это значит лишь то, что если я им публично подотрусь, то сторона обвинения должна будет доказать, что я сделал это с умыслом оскорбить чувства сталинистов. Тогда как в случае с разрубанием иконы такое доказательство не требуется, поскольку независимо от моего намерения кого-то оскорбить имеет место факт умышленного уничтожения чужой святыни.
Собственно, то же самое можно сказать и об оскорблении чувств представителей различных небольших фан-групп. Если будет доказано, что имело место умышленное оскорбление представителей группы -- ОК; если нет, то надпись на заборе "Эру, пошел на ..." сама по себе оскорблением считаться не может.
О диалоге с монофизитами см. открытое письмо хозяина журнала (в соавторстве) от 1994 г. -- kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=38
Современные, к примеру, ариане -- ariane.nm.ru/str_3.htm
Вот антигейский закон я как-то упустил -- если вы напишете в двух словах, что конкретно будет запрещено согласно этому закону, я постараюсь ответить.
elrond_77
я еще подумаю над тем что вы написали
но пока не вижу причин для разграничения П- и Н-рефлексивности. или просто не до конца понимаю
кстати, еще такая тонкость - а с иконами, которые не освящены, как быть? можно сказать, что это просто изображения, не имеющие сакрального значения? а если некие образы всегда имеют сакральное значение, то значит ритуал их освящения в православии - простая формальность?))
про антигейский закон гугл лучше расскажет, в любом случае
если вкратце, то там вводятся санкции за пропаганду данного образа жизни (вроде как в среде несовершеннолетних в основном - но это же явно бред, ибо как в современном обществе разграничить сферу восприятия информации совершеннолетними и несовершеннолетними?). но сам закон еще в процессе доработки ГД
просто опять-таки я тут вижу некую связь и с гипотетическим законом об оскорблении религиозных чувств. ну согласитесь, все это инициативы консервативно-охранительного толка
и вот я думаю, а не слишком ли многие вещи, получается, оскорбляют чувства верующих
вот даже и в этом блоге посетители и автор любят критиковать мусульман - мол, они неправы когда оскорбляются видом женщины на улице, если та не в традиционной восточной одежде. но ведь православие получается тоже недалеко ушло.
roman_ganzha
согласно деяниям 7 вселенского собора, икона освящается надписанием имени. Но вопрос этот по сей день вызывает массу споров, см. например комментарии здесь -- ustav.livejournal.com/780995.html ... или здесь -- bizantinum.livejournal.com/49969.html ...
Что касается пропаганды гомосексуализма ... тут я вернусь к тому, что писал раньше о "социально-деструктивном" характере деятельности некой группы. Опять же -- речь не о том, что это некое "зло" -- в перспективе светского общества такое понятие отсутствует. Монашество тоже носит "социально-деструктивный" характер, поскольку если все станут монахами и т.д... Поэтому пропаганду монашеского образа жизни следует запретить в светских общедоступных СМИ ровно на тех же основаниях. (Возможно, тут авторы закона со мной не согласятся?) С другой стороны, гомосексуалисты -- как группа -- должны быть точно так же защищены от прямых и умышленных оскорблений в их адрес, как и верующие.
elrond_77
спасибо, последовательная и адекватная позиция
хотя я все равно считаю, что лучше полная свобода слова - эту сферу все равно невозможно контролировать так, чтобы защитить от оскорблений всех
http://diak-kuraev.livejournal.com/431456.html
продолжение http://roman-ganzha.livejournal.com/164797.html
elrond_77
"Критика "традиционного идеала семьи" (что бы под ним ни имелось в виду) как таковая, разумеется, может кому-то резануть слух, но объективно тут никакого оскорбления групповых чувств нет"
хорошо, с этим разобрались
"И если говорить в общем, то это именно Святыня конституирует сообщество тех, кто ее почитает, а не наоборот"
хм...знаете, я с философией и теорией права не очень знаком, честно признаюсь. но чисто по логике: то что вы сказали, это такая метафизическая истина. но если мы берем светское общество (вы сами ранее сказали что-то вроде: светское гос-во должно обеспечить мои права наделения сверхценностью неких объектов) то здесь альфой и омегой являются те самые групповые интересы, т.е. интересы физически существующих индивидуумов. соответственно, если они сами постулируют некую сверхценность как нечто превыше их самих, то гос-во, наоборот, уважает эту сверхценность исключительно по воле этой группы индивидов, понимаете? т.е. в светском праве все-таки общество почитающих конституирует Святыню (в метафизическом же плане я с вами полностью согласен, но это другая тема просто)
на основании изложенного, я не согласен с тем что в случае "материалистического подхода к святыне" важно "кто", "сколько", а вот в случае "идеалистического" не важно. потому что по идее эти подходы равны.
но хорошо, предположим ДАЖЕ что вы правы
тогда как быть собственно в случае "идеалистического" подхода? должна ли быть критика всевозможных языческих богов признана оскорбительной? ведь даже если сейчас в них верит мало кто, все равно Святыня конституирует... или различные боги современных фэнтезийных и игровых вселенных? вы уверены, что не наберется хотя бы несколько сотен человек, которые всерьез верят в Эру Илуватара (вселенная Толкина)? Бога-Императора (вселенная Warhammer)? вам это кажется несерьезным? но поверьте, я не троллю и не говорю о пресловутом ЛММ, я говорю о вполне распространенных образах, у которых есть свои почитатели
"весь вопрос в том, найдется ли группа, которая действительно воспримет эти тексты в перспективе судебного разбирательства по поводу "оскорбления""
да, тут проблема... где сейчас живых ариан найдешь...хотя, на монофизитов анафемы тоже есть, интересно? я просто эту тему не изучал подробно. надо будет заняться))
и еще такой вопрос не совсем по теме, если можно...вы тут излагает вопрос с таких сугубо рациональных позиций - групповые интересы, права человека и т.д. а скажите тогда, к широко обсуждаемому в последнее время антигейскому закону вы как относитесь? просто интересно
roman_ganzha
тут такое дело -- если даже смотреть с точки зрения государства, то вот в случае рубки икон оно может и в идеале должно само инициировать судебный процесс в качестве истца, если этого не сделали представители "православной общественности", а вот в случае "осквернения" портрета Сталина -- нет. Почему? -- Для объяснения этого неочевидного различия я введу такие два понятия --"позитивная рефлексивность" и "негативная рефлексивность". Икона и портрет Сталина в качестве "сверхценных объектов" ("С-объектов") обладают П-рефлексивностью -- это значит, что в контексте безусловного почитания (назовем его "П-контекст") они обладают качеством "сверхценности" общезначимо и непротиворечиво, они равны себе в качестве С-объектов. Ну то есть если я, не будучи "сталинистом", приду в дом, в котором висит портрет Сталина, обставленный живыми цветами, и у меня нет никаких оснований сомневаться в искренности хозяина, то я, разумеется, отнесусь к портрету со всем приличествующим в данной ситуации уважением.
Икона обладает также и Н-рефлексивностью -- в "не-П-контексте" (например, музей) я, даже не будучи христианином и вообще верующим, не имею никаких рациональных оснований относиться к иконе иначе, нежели как к "С-объекту для всех православных христиан", ну то есть по крайней мере уважительно и с осторожностью.
А вот портрет Сталина Н-рефлексивностью не обладает. Более того, у меня вообще нет никаких рациональных опять же оснований относиться к портрету Сталина в не-П-контексте как к "С-объекту сталинистов". Это не означает, что он им не является и это, конечно же, не означает, что я должен тут же им подтереться. Это значит лишь то, что если я им публично подотрусь, то сторона обвинения должна будет доказать, что я сделал это с умыслом оскорбить чувства сталинистов. Тогда как в случае с разрубанием иконы такое доказательство не требуется, поскольку независимо от моего намерения кого-то оскорбить имеет место факт умышленного уничтожения чужой святыни.
Собственно, то же самое можно сказать и об оскорблении чувств представителей различных небольших фан-групп. Если будет доказано, что имело место умышленное оскорбление представителей группы -- ОК; если нет, то надпись на заборе "Эру, пошел на ..." сама по себе оскорблением считаться не может.
О диалоге с монофизитами см. открытое письмо хозяина журнала (в соавторстве) от 1994 г. -- kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=38
Современные, к примеру, ариане -- ariane.nm.ru/str_3.htm
Вот антигейский закон я как-то упустил -- если вы напишете в двух словах, что конкретно будет запрещено согласно этому закону, я постараюсь ответить.
elrond_77
я еще подумаю над тем что вы написали
но пока не вижу причин для разграничения П- и Н-рефлексивности. или просто не до конца понимаю
кстати, еще такая тонкость - а с иконами, которые не освящены, как быть? можно сказать, что это просто изображения, не имеющие сакрального значения? а если некие образы всегда имеют сакральное значение, то значит ритуал их освящения в православии - простая формальность?))
про антигейский закон гугл лучше расскажет, в любом случае
если вкратце, то там вводятся санкции за пропаганду данного образа жизни (вроде как в среде несовершеннолетних в основном - но это же явно бред, ибо как в современном обществе разграничить сферу восприятия информации совершеннолетними и несовершеннолетними?). но сам закон еще в процессе доработки ГД
просто опять-таки я тут вижу некую связь и с гипотетическим законом об оскорблении религиозных чувств. ну согласитесь, все это инициативы консервативно-охранительного толка
и вот я думаю, а не слишком ли многие вещи, получается, оскорбляют чувства верующих
вот даже и в этом блоге посетители и автор любят критиковать мусульман - мол, они неправы когда оскорбляются видом женщины на улице, если та не в традиционной восточной одежде. но ведь православие получается тоже недалеко ушло.
roman_ganzha
согласно деяниям 7 вселенского собора, икона освящается надписанием имени. Но вопрос этот по сей день вызывает массу споров, см. например комментарии здесь -- ustav.livejournal.com/780995.html ... или здесь -- bizantinum.livejournal.com/49969.html ...
Что касается пропаганды гомосексуализма ... тут я вернусь к тому, что писал раньше о "социально-деструктивном" характере деятельности некой группы. Опять же -- речь не о том, что это некое "зло" -- в перспективе светского общества такое понятие отсутствует. Монашество тоже носит "социально-деструктивный" характер, поскольку если все станут монахами и т.д... Поэтому пропаганду монашеского образа жизни следует запретить в светских общедоступных СМИ ровно на тех же основаниях. (Возможно, тут авторы закона со мной не согласятся?) С другой стороны, гомосексуалисты -- как группа -- должны быть точно так же защищены от прямых и умышленных оскорблений в их адрес, как и верующие.
elrond_77
спасибо, последовательная и адекватная позиция
хотя я все равно считаю, что лучше полная свобода слова - эту сферу все равно невозможно контролировать так, чтобы защитить от оскорблений всех