Треды
Из комментариев к этой записи:
http://diak-kuraev.livejournal.com/431456.html
usasha66
"Понимаете, одна из таких классических особенностей религиозного сознания - это деление времени и пространства на сакральное и профанное"
какие критерии, кроме отдельных утверждений, отдельных людей, говорят, что пространство/время стало вдруг "сакральным"
очень встречается явление:
Сектантская группа верующих создала какой-то ритуал, назвала какое-то место "сакральным". Потом к ним приходят православнутые, разгоняют всех ссаными тряпками, надругавшись над чувствами так называемых верующих, оскорбив их так называемое сакральное пространство
или
для многих работников науки и сочувствующих, сакральным пространством являются все государственные образовательные учреждения, их глубоко оскорбляют проповеди замаскированные под лекции различных мракобесов в их "храмах науки"
как считаете у сектантов или у рационалистов нет чувств? или в отношении них уместна дискриминация?
elrond_77
да им бесполезно что-то доказывать
по их мнению какие-то высокие чувства могут испытывать только верующие, и быть нравственными тоже только верующие
причем верующие именно строго по православному канону
в итоге эта т.наз. религия любви на самом деле провозглашает любовь только для единоверцев. в общем-то, вопреки учению своего же основателя, но это никого не волнует
roman_ganzha
тут вы ошибаетесь, отождествляя мнения частных лиц и содержание "религии любви".
вопрос о "чувствах верующих" ставится некорректно; речь должна идти о том, насколько некие групповые традиции, суждения и образы жизни -- а также неизбежно связанные с ними "чувства" -- могут быть общезначимо признаны в качестве имеющих право на существование и способных служить мотивами социально конструктивных действий.
То есть я, как христианин и как гражданин, могу компетентно провести границу -- где заканчиваются освященные конституцией принципы, скажем, светской школы и где начинается ущемление права, например, мусульман на традиционный для мусульман образ жизни. Если я таковое ущемление вижу, то я имею полное право публично выступить в защиту -- в том числе и в качестве истца в суде, хотя мои приватные чувства при этом нисколько не задеты.
Если же (продолжим пример) с претензией к светской школе выступают, допустим, сатанисты -- их детям запретили держать на парте дохлую кошку (я утрирую, конечно) -- то у меня возникают законные сомнения в том, что в данном случае действительно были оскорблены чувства и нарушены права -- хотя сами сатанисты могут мспытывать по этому поводу целцю гамму "чувств".
То есть "оскорбление чувства" имеет место вовсе не тогда, когда некий N чувствует себя оскорбленным в качестве представителя некой группы X; а тогда, когда все общество в качестве совокупности граждан, руководствующихся в своих действиях принципами свободы совести, веротерпимости и общего блага -- и в лице наиболее активных своих представителей -- способно зафиксировать факт ущемления права некой группы лиц на самовыражение, особый образ жизни и т.д. При этом сами члены этой группы -- возьмем самый интересный случай -- субъективно могут вовсе не испытывать никаких "оскорбленных чувств"...
Главный процедурный вопрос тут -- в создании экспертного общественного органа, который должен в каждом случае решать, имело ли место объективное "оскорбление чувств", или мы имеем дело лишь с субъективной эмоцией, которая никак не может быть универсализована в качестве "объективной групповой реакции на оскорбление".
elrond_77
ну и как же вы выделите эти группы, которые нельзя оскорблять? как отделите от тех, кого можно? по значению, вкладу в культуру/историю страны..? все это слишком субъективно. к тому же, всегда могут прийти к власти такие ребята как большевики, которые скажут что ваш вклад конечно огромен но вот беда сугубо негативен, и значит вас оскорблять не то что можно, но и нужно. а нельзя только правоверных коммунистов
вот вы написали только что о сатанистах и их симпатиях к дохлым кошкам (я понимаю, при этом оговорившись что утрируете, но все же). знаете, я вот сейчас в этом блоге из уважения к его автору и посетителям просто не буду повторять некоторые суждения атеистической пропаганды про культ мертвых и каннибализм в христианстве - вы умный человек, сами все прекрасно понимаете, о чем идет речь
так что оскорбить каждый может каждого
и я понимаю, что вы хотите принять такие законы, которые бы давали иммунитет от оскорблений именно вам (потому что защитить все группы в обществе явно невозможно)
но все же более справедливо и логично дать всем возможность говорить что угодно (кроме прямых призывов к насилию). ибо справедливую границу тут провести невозможно
roman_ganzha
поймите -- такой закон имеет смысл только в свободном демократическом обществе. Когда возможен некий общественный консенсус относительно того, какие именно группы поощряют такое поведение своих членов, которое служит всеобщему благу и не ущемляет естественные права личности, а какие -- совсем наоборот. Ничего субъективного тут и в помине нет.
В нынешней России это крайне трудноосуществимо, но все же не совсем невозможно. А вот при "большевиках", конечно же, такой закон теряет смысл, поскольку в любом общественно значимом вопросе довлеет принцип "партийности".
(Про "каннибализм в христианстве" -- это пусть будет на вашей совести.)
Границу провести имено что возможно. Приведите мне любой пример и я аргументированно отвечу вам, имеет ли место объективный факт "оскорбления чувств" или же речь идет исключительно о субъективном восприятии ситуации. При этом сразу замечу, что я лично не склонен к субъективным переживаниям "оскорбленных чувств", поэтому обязуюсь быть максимально беспристрастным.
elrond_77
"Когда возможен некий общественный консенсус"
и в тоталитарных обществах он есть
"поскольку в любом общественно значимом вопросе довлеет принцип "партийности"
а у нас какой принцип? пока никакой. но кто-то хочет чтобы был принцип церковности. или вернее - общественной нравственности, определяемой преимущественно традиционными конфессиями
"Про "каннибализм в христианстве" -- это пусть будет на вашей совести"
как и на вашей про дохлых кошек. к тому же я уточнил, что это положение именно атеистической пропаганды. я лично его не придерживаюсь.
"Границу провести имено что возможно. Приведите мне любой пример и я аргументированно отвечу вам"
ну, я все равно считаю что невозможно. но мне конечно будет интересно проследить и за ходом рассуждений оппонента. вот, первое попавшееся:
Иоанн Кронштадтский о Л.Толстом:
Поднялась же рука Толстого написать такую гнусную клевету на Россию, на ее правительство!.. Дерзкий, отъявленный безбожник, подобный Иуде предателю… Толстой извратил свою нравственную личность до уродливости, до омерзения… На все отдельные мысли Толстого отвечать не стоит, так они явно нелепы, богохульны и нетерпимы для христианского чувства и слуха, так они противоречивы и бьют сами себя и окончательно убили душу самого Льва Толстого и сделали для него совершенно невозможным обращение к свету истины...Невоспитанность Толстого с юности и его рассеянная, праздная с похождениями жизнь в лета юности, как это видно из собственного его описания своей жизни, были главной причиной его радикального безбожия; знакомство с западными безбожниками еще более помогло ему стать на этот страшный путь… о, как ты ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны…
ну вот интересно, учитывая важность Толстого для русской культуры (социально-конструктивный характер, да-да), могут ли любители его творчества (коих немало) посчитать себя оскорбленными?
понятно, что о.Иоанна уже нет с нами, в таком случае может ли считаться оскорблением перепечатка и цитирование данных его высказываний, а также независимое высказывание кем-либо из наших современников мыслей, созвучных мыслям о.Иоанна?
roman_ganzha
в тоталитарном обществе возможна только иллюзия общественного консенсуса за отсутствием "общества" как реальной действующей силы.
если речь идет о "почитателях творчества", то это опять же потенциально читатели всего мира... В данном случае задевается не творчество как таковое, а личность Толстого и некоторые его суждения по вопросам веры, церкви и т.д... Личность Толстого имеет некую непререкаемую ценность в среде "толстовцев". Сегодня, насколько я знаю, оформленного движения толстовцев не существует. Поэтому резкая критика со стороны церковного авторитета -- а она вопроизводится и развивается и в современных церковных изданиях о Толстом -- вряд ли сможет оказать некое влияние в плане ущемления чьих-то прав. Да, субъективно кто-то может посчитать Толстого и себя вместе с ним оскорбленными. Но это оскорбление не задевает ничьих групповых интересов, оно потенциально может коснуться каждого, кто считает Толстого великим писателем, не заслуживающим эпитетов вроде "порождения ехидны".
Вот возьмем меня. Мне вот кстати не нравится, что до сих пор в церковных лавках можно встретить немало изданий о Толстом такого вот плана. И я бы даже при случае не поленился выступить публично с критикой этого безобразия (что я сейчас отчасти и делаю). Но при этом я понимаю, что я не представляю никакой группы и что моя критика останется моим частным мнением, вряд ли имеющим судебную перспективу.
Короче, этот пример немного не в тему...
http://diak-kuraev.livejournal.com/431456.html
usasha66
"Понимаете, одна из таких классических особенностей религиозного сознания - это деление времени и пространства на сакральное и профанное"
какие критерии, кроме отдельных утверждений, отдельных людей, говорят, что пространство/время стало вдруг "сакральным"
очень встречается явление:
Сектантская группа верующих создала какой-то ритуал, назвала какое-то место "сакральным". Потом к ним приходят православнутые, разгоняют всех ссаными тряпками, надругавшись над чувствами так называемых верующих, оскорбив их так называемое сакральное пространство
или
для многих работников науки и сочувствующих, сакральным пространством являются все государственные образовательные учреждения, их глубоко оскорбляют проповеди замаскированные под лекции различных мракобесов в их "храмах науки"
как считаете у сектантов или у рационалистов нет чувств? или в отношении них уместна дискриминация?
elrond_77
да им бесполезно что-то доказывать
по их мнению какие-то высокие чувства могут испытывать только верующие, и быть нравственными тоже только верующие
причем верующие именно строго по православному канону
в итоге эта т.наз. религия любви на самом деле провозглашает любовь только для единоверцев. в общем-то, вопреки учению своего же основателя, но это никого не волнует
roman_ganzha
тут вы ошибаетесь, отождествляя мнения частных лиц и содержание "религии любви".
вопрос о "чувствах верующих" ставится некорректно; речь должна идти о том, насколько некие групповые традиции, суждения и образы жизни -- а также неизбежно связанные с ними "чувства" -- могут быть общезначимо признаны в качестве имеющих право на существование и способных служить мотивами социально конструктивных действий.
То есть я, как христианин и как гражданин, могу компетентно провести границу -- где заканчиваются освященные конституцией принципы, скажем, светской школы и где начинается ущемление права, например, мусульман на традиционный для мусульман образ жизни. Если я таковое ущемление вижу, то я имею полное право публично выступить в защиту -- в том числе и в качестве истца в суде, хотя мои приватные чувства при этом нисколько не задеты.
Если же (продолжим пример) с претензией к светской школе выступают, допустим, сатанисты -- их детям запретили держать на парте дохлую кошку (я утрирую, конечно) -- то у меня возникают законные сомнения в том, что в данном случае действительно были оскорблены чувства и нарушены права -- хотя сами сатанисты могут мспытывать по этому поводу целцю гамму "чувств".
То есть "оскорбление чувства" имеет место вовсе не тогда, когда некий N чувствует себя оскорбленным в качестве представителя некой группы X; а тогда, когда все общество в качестве совокупности граждан, руководствующихся в своих действиях принципами свободы совести, веротерпимости и общего блага -- и в лице наиболее активных своих представителей -- способно зафиксировать факт ущемления права некой группы лиц на самовыражение, особый образ жизни и т.д. При этом сами члены этой группы -- возьмем самый интересный случай -- субъективно могут вовсе не испытывать никаких "оскорбленных чувств"...
Главный процедурный вопрос тут -- в создании экспертного общественного органа, который должен в каждом случае решать, имело ли место объективное "оскорбление чувств", или мы имеем дело лишь с субъективной эмоцией, которая никак не может быть универсализована в качестве "объективной групповой реакции на оскорбление".
elrond_77
ну и как же вы выделите эти группы, которые нельзя оскорблять? как отделите от тех, кого можно? по значению, вкладу в культуру/историю страны..? все это слишком субъективно. к тому же, всегда могут прийти к власти такие ребята как большевики, которые скажут что ваш вклад конечно огромен но вот беда сугубо негативен, и значит вас оскорблять не то что можно, но и нужно. а нельзя только правоверных коммунистов
вот вы написали только что о сатанистах и их симпатиях к дохлым кошкам (я понимаю, при этом оговорившись что утрируете, но все же). знаете, я вот сейчас в этом блоге из уважения к его автору и посетителям просто не буду повторять некоторые суждения атеистической пропаганды про культ мертвых и каннибализм в христианстве - вы умный человек, сами все прекрасно понимаете, о чем идет речь
так что оскорбить каждый может каждого
и я понимаю, что вы хотите принять такие законы, которые бы давали иммунитет от оскорблений именно вам (потому что защитить все группы в обществе явно невозможно)
но все же более справедливо и логично дать всем возможность говорить что угодно (кроме прямых призывов к насилию). ибо справедливую границу тут провести невозможно
roman_ganzha
поймите -- такой закон имеет смысл только в свободном демократическом обществе. Когда возможен некий общественный консенсус относительно того, какие именно группы поощряют такое поведение своих членов, которое служит всеобщему благу и не ущемляет естественные права личности, а какие -- совсем наоборот. Ничего субъективного тут и в помине нет.
В нынешней России это крайне трудноосуществимо, но все же не совсем невозможно. А вот при "большевиках", конечно же, такой закон теряет смысл, поскольку в любом общественно значимом вопросе довлеет принцип "партийности".
(Про "каннибализм в христианстве" -- это пусть будет на вашей совести.)
Границу провести имено что возможно. Приведите мне любой пример и я аргументированно отвечу вам, имеет ли место объективный факт "оскорбления чувств" или же речь идет исключительно о субъективном восприятии ситуации. При этом сразу замечу, что я лично не склонен к субъективным переживаниям "оскорбленных чувств", поэтому обязуюсь быть максимально беспристрастным.
elrond_77
"Когда возможен некий общественный консенсус"
и в тоталитарных обществах он есть
"поскольку в любом общественно значимом вопросе довлеет принцип "партийности"
а у нас какой принцип? пока никакой. но кто-то хочет чтобы был принцип церковности. или вернее - общественной нравственности, определяемой преимущественно традиционными конфессиями
"Про "каннибализм в христианстве" -- это пусть будет на вашей совести"
как и на вашей про дохлых кошек. к тому же я уточнил, что это положение именно атеистической пропаганды. я лично его не придерживаюсь.
"Границу провести имено что возможно. Приведите мне любой пример и я аргументированно отвечу вам"
ну, я все равно считаю что невозможно. но мне конечно будет интересно проследить и за ходом рассуждений оппонента. вот, первое попавшееся:
Иоанн Кронштадтский о Л.Толстом:
Поднялась же рука Толстого написать такую гнусную клевету на Россию, на ее правительство!.. Дерзкий, отъявленный безбожник, подобный Иуде предателю… Толстой извратил свою нравственную личность до уродливости, до омерзения… На все отдельные мысли Толстого отвечать не стоит, так они явно нелепы, богохульны и нетерпимы для христианского чувства и слуха, так они противоречивы и бьют сами себя и окончательно убили душу самого Льва Толстого и сделали для него совершенно невозможным обращение к свету истины...Невоспитанность Толстого с юности и его рассеянная, праздная с похождениями жизнь в лета юности, как это видно из собственного его описания своей жизни, были главной причиной его радикального безбожия; знакомство с западными безбожниками еще более помогло ему стать на этот страшный путь… о, как ты ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны…
ну вот интересно, учитывая важность Толстого для русской культуры (социально-конструктивный характер, да-да), могут ли любители его творчества (коих немало) посчитать себя оскорбленными?
понятно, что о.Иоанна уже нет с нами, в таком случае может ли считаться оскорблением перепечатка и цитирование данных его высказываний, а также независимое высказывание кем-либо из наших современников мыслей, созвучных мыслям о.Иоанна?
roman_ganzha
в тоталитарном обществе возможна только иллюзия общественного консенсуса за отсутствием "общества" как реальной действующей силы.
если речь идет о "почитателях творчества", то это опять же потенциально читатели всего мира... В данном случае задевается не творчество как таковое, а личность Толстого и некоторые его суждения по вопросам веры, церкви и т.д... Личность Толстого имеет некую непререкаемую ценность в среде "толстовцев". Сегодня, насколько я знаю, оформленного движения толстовцев не существует. Поэтому резкая критика со стороны церковного авторитета -- а она вопроизводится и развивается и в современных церковных изданиях о Толстом -- вряд ли сможет оказать некое влияние в плане ущемления чьих-то прав. Да, субъективно кто-то может посчитать Толстого и себя вместе с ним оскорбленными. Но это оскорбление не задевает ничьих групповых интересов, оно потенциально может коснуться каждого, кто считает Толстого великим писателем, не заслуживающим эпитетов вроде "порождения ехидны".
Вот возьмем меня. Мне вот кстати не нравится, что до сих пор в церковных лавках можно встретить немало изданий о Толстом такого вот плана. И я бы даже при случае не поленился выступить публично с критикой этого безобразия (что я сейчас отчасти и делаю). Но при этом я понимаю, что я не представляю никакой группы и что моя критика останется моим частным мнением, вряд ли имеющим судебную перспективу.
Короче, этот пример немного не в тему...