Rasizmas, homoseksualizmas, ksenofobija, tolerastija ir t.t.
Straipsnis su komentarais perkeltas į http://rokiskis.popo.lt/2010/02/24/rasizmas-homoseksualizmas-ksenofobija-tolerastija-ir-t-t/
Palivalka mane išprovokavo. Rašiau ten komentarą, o gavosi, kad netilpo - visas straipsnis susirašė. Tema buvo apie homofobus, patriotus ir t.t. bei tai, kad randantis bendraeuropinei kultūrai, dalis visuomenės tiesiog ( Read more... )
Palivalka mane išprovokavo. Rašiau ten komentarą, o gavosi, kad netilpo - visas straipsnis susirašė. Tema buvo apie homofobus, patriotus ir t.t. bei tai, kad randantis bendraeuropinei kultūrai, dalis visuomenės tiesiog ( Read more... )
Smagu matyti, kaip miela kolegė tavo akyse bando išrasti tokį mechanizmą, kuris suteiktu galimybę žmogui dviejų ratų ir kojų pagalba judėti greičiau bei patogiau, nei pėsčiomis.
Ir jau dasimąstė beveik iki paspirtuko idėjos, kas, aišku, yra sveikintina ir rodo nemenkus išradėjos prigimtinius gabumus.
Bėda tik tame, kad toks mechanizmas, kaip dviratis, jau gan senokai išrastas ir vietoj jo išradinėjimo galbūt kolegei vertėtu susipažinti su jau veikiančiais modeliais?
Tenka tik apgailestauti, kad lietuviškieji universitetai nepriverčia perskaityti tam tikrų, jau seniai parašytų knygų esminiais žmonių būties klausimais ir nesuteikia absolventams jiems būtinų žinių.
Puiki šio liūdno pastebėjimo iliustracija yra tenykštis mielosios yshtabi komentaras, kuriame LJ kolegė sielvartauja dėl mūsuose prigijusio "putinistų nukaldinto termino "tolerastija", nei kiek nepergyvendama, kad realybėje šis terminas gimė nacionalistinių jelcino-putino politikos oponentų lūpose.
Panašu, kad daliai lietuviškųjų universitetų auklėtinių Rusija ir kitos į rytus nuo mūsų esančios valstybės yra "terra incognita", kur "gyvena žmonės su šuns galvomis".
Reply
Įtariu, kad Palivalkai tiesiog pasitaikė susidurti su kai kuriais iš seno raugo dalbajobų, save vadinančių patriotais, o išties propaguojančių kažkokį keistą pseudonacistiniais terminais apvilktą stalinizmą (dar ir su būdingais aiškinimais, kaip prie sovietų buvo tvarka) - šitie, ko gero, savo šlykštumu lenkia net atvirų stalinistų grupeles, nes skirtingai nuo pastarųjų, dangstosi kažkokiu tautiškumu, tapdami tiesiog etaloniniais pavyzdžiais, puikiai tinkamais demonstravimui: "žiūrėkit - visi patriotai štai tokie".
O dėl Yshtabios - jos galvoje, kiek pastebėjau, veikia būdingas šablonas: patriotas = nacis = homofobas = skustagalvis = pacukas. Visiškai toks pat primityvus, kaip ir kitas jos šablonas, kurį prisimenu ligi šiol: bebras = vagina. Žodžiu, savimyliškas intelektinio vakuumo indas, neoninėmis šviesomis rėkiantis "aš tokia yshtabi".
Reply
Man pasirodė kiek kitaip - mielos kolegės palivalka teksto prasmė sutelpa į:
“Nemanau, kad ginčai su radikaliais patriotais gali duoti naudos. Perkalbėti sunku ir diskredituoti jų vieniems prieš kitus neįmanoma, nes minčių tėkmė pavaldi logikai, kurią aš žemiau pabandysiu paaiškinti…Ką daryt? …Ginčai su negatyviais patriotais yra beprasmiai (kaip minėjau, skiriasi logika, perkalbėti neįmanoma),veikiau reikėtų dažnai, garsiai, atvirai ir viešai išsakyti savo poziciją, ją pagrįsti argumentais ir pozityviais pavyzdžiais.?
- kitaip sakant, mes regime tam tikrų įsitikinimų atstovo prisipažinimą, kad viešos diskusijos su oponentais yra nenaudingos tų idėjų sklaidai bei siūlymą „dažnai, garsiai ir viešai“ skleisti savo pažiūras, vengiant tiesioginio susidūrimo su oponentų argumentacija.
De facto tokią poziciją išreiškiantį tekstą galima apibūdinti, kaip Intelektualinės kapituliacijos deklaravimo aktą.
Jeigu kažkokios ideologijos adeptai pradeda vengti ginti jos postulatus viešoje diskusijoje, paprastai tai reiškia, kad šios ideologijos įsigalėjimo pikas jau praeityje ir netrukus mes išvysime jo populiarumo kritimą.
„..savimyliškas intelektinio vakuumo indas, neoninėmis šviesomis rėkiantis "aš tokia yshtabi".“
- na, aš nebūčiau tiek griežtai kategoriškas.
Drįstu manyti, kad mes turime reikalą su virtualybės deformuotu įvaizdžiu, o realiame gyvenime LJ kolegė yra labai intelektuali, miela ir maloni bendrauti motera.
Reply
Ginčas yra tai, ką jūs dabar darote, ty kalbate ne apie mano ir rokiškio užvestą temą, kodėl būtent dabar atsirado negatyvus patriotas, o apie dviračius, yshtabi asmenines savybes ir bandot diskredituoti mano nuomone kažkokių išgalvotų aktų pagalba.
Kai aš prašau jūsų pagrįsti savo nuomonę (t.y. pradėti diskusiją) jūs atsisakote.
Aš atvirkščiai manau, kad diskusija yra svarbiausias veiksmas šitame reikale ir kad viešas kalbėjimas turi būti prieeinamas įvairioms grupėms (išskyrus įstatymiškai įtvirtintu neapykantos kurstymu).
Pasigendu kokybiško kalbėjimo, diskutavimo, o ne ginčo, perkalbėjimo ir diskreditavimo.
Reply
Khhm, paprastai internetiniuose bendravimuose palaipsniui einama nuo kreipinio „Jūs“ prie „Tu“, bet šiuo atveju regime priešingą tendenciją.
Na, tiek jau to - neprieštarauju, kad miela kolegė kreiptusi į mane „Jūs“, kad jau ji staiga pati pajuto tam tikrą mus skiriantį atstumą, bet atsižvelgdamas į jos žurnale deklaruotą amžiaus grupę, leisiu sau ir toliau kolegiškai ją „tujinti“. Jei ji neprieštaraus, savaime suprantama..;)
„.. jūs dabar ..kalbate ne apie mano ir rokiškio užvestą temą, kodėl būtent dabar atsirado negatyvus patriotas, o apie dviračius, yshtabi asmenines savybes ir bandot diskredituoti mano nuomone kažkokių išgalvotų aktų pagalba.“
Apie mielosios Yshtabi asmenines savybes prakalbau ne aš, o ką Tu vadini „negatyviais patriotais“, kurie „dabar atsirado“ - taip ir likau iki galo nesupratęs.
Tiesiog tokio pobūdžio tekstai, kaip Tavo pastarasis, iš principo nelabai kritikuotini už tam tikro, gan siauro atitinkamos grupuotės diskurso ribų.
Kas ten slypi po tais „rasizmo, homofobijos, ksenofobijos“ terminais tiksliai nežino niekas, apart Tavęs ir gal dar kelių Tavo bendraminčių a la nekart minėtoji mieloji Yshtabi.
"Kai aš prašau jūsų pagrįsti savo nuomonę (t.y. pradėti diskusiją) jūs atsisakote."
Pagrįsti mano nuomonę, kad tas tekstukas yra, khhm, nelabai apsiskaičiusio, bet pasaulį atrandančio vyresniųjų klasių moksleivio lygio? Ir tuomet, anot Tavęs, prasidės diskusija? ;-)
Pardon, dėl vispikto pasitikslinsiu - diskusija apie ką nuo to turėtu prasidėti?
Pailiustruosiu - štai pirmoji Tavo teksto pastraipa, kupina logikos, kurią Tu bandai paaiškinti:
„Perkalbėti sunku ir diskredituoti jų vieniems prieš kitus neįmanoma, minčių tėkmė pavaldi logikai, kurią aš žemiau pabandysiu paaiškinti.
Šiaip šito simptomai yra kad ir roko prieš kosmopolitizmą grupė „Židinys“, kuri po muštynių dainuoja „Asta la vista, kvailiai antifašistai“. Ideologiškai rokas yra pati kosmopolitiškiausia muzikos šaka, grupė prieš kosmopolitizmą cituoja Švarcnegerio žodžius „asta la vista“ ištartus viename visų laikų populiariausiame Holivudo filme „Terminatorius“.
Taigi bendros logikos ir nuoseklumo net ir čia mažai, tačiau kažkokiu būdu tai veikia, kaip anti kosmopolitiškas žodžių derinys.“
- gal čia yra norinčių man papasakoti, kas čia parašyta ir kokia logika vadovaujantis iš to antikosmopolitinio roko, Schwarzeneggerio, terminatoriaus ir etc. paminėjimo seka siūloma išvada?
Kad ne formaliąja - tai matau, bet tai kokia tuomet..? Genderiškai sąlygota?:)
„Aš atvirkščiai manau, kad diskusija yra svarbiausias veiksmas šitame reikale ir kad viešas kalbėjimas turi būti prieinamas įvairioms grupėms (išskyrus įstatymiškai įtvirtintu neapykantos kurstymu).
Pasigendu kokybiško kalbėjimo, diskutavimo, o ne ginčo, perkalbėjimo ir diskreditavimo.“
- labai pritariu tokiam požiūriui, nors ir turiu pagrindo įtarti, kad paplitusi tarp Tavo bendraminčių „neapykantos kurstymo“ sąvoka yra žymiai platesnė, nei tai numato LR įstatymai.
Taigi, belieka sulaukti to jūsų pažiūrų atstovų „kokybiško kalbėjimo“, peraugančio į „kokybišką diskutavimą“.
Beje, esu truputį skeptiškas šiuo požiūriu, kadangi teko pastebėti, jog Tavo pažiūrų atstovai dažniausiai pajėgia diskutuoti tik savo diskurso ribose ir pakliuvę už jų žiopčioja, kaip ta žuvis ištraukta iš vandens.
Reply
Pavyzdžiui, ką dabar darai, tai yra bandymas diskredituoti mano mintis dėl amžiaus, tačiau TU neargumentuoji, kodėl mano mintys yra klaidingos ir nebandai jų kritikuoti. Tai ne diskusija, tai ginčas ir aš galiu jo nebetęsti, nes kaip minėjau, tokie dalykai beprasmiai.
Ksenofobija, homofobija ir rasizmas apibudinami tarptautinių žodžių žodynuose, bet ir wiki man šiuo atveju tinka:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Homofobija
http://lt.wikipedia.org/wiki/Rasizmas
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ksenofobija
Dar vienas neigiamas dalykas, kad mane kvalifikuoji kaip priešą automatiškai ir priskiri prie kažkokios mistinės grupės Mano pažiūrų atstovų, kurių aš nepažįstu.
Mano citata, kurią tu pateiki, iliustruoja, kad logika yra nenuosekli, ty antikosmopolitiška grupė savo kalboje lengva ranka naudoja globalius simbolius tam, kad pažeminti savo ideologinius priešus antifašistus.
Reply
Ksenofobija, homofobija ir rasizmas apibudinami tarptautinių žodžių žodynuose, bet ir wiki man šiuo atveju tinka:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ksenofobija "
OK, miela Palivalka, pasitikrinkime, ar galime tiek susikalbėti, kad tarp mūsų būtų įmanoma diskusija.
Taigi, tebūnie tokia hipotetinė situacija:
Lietuvos gyventojas, dirbantis žemos kvalifikacijos darbą Vilniaus mieste, piktinasi tam tikrų organizacijų siekiais ir ketinimais panaikinti imigracijos apribojimus bei įleisti į šalį santykinai didelį imigrantų iš Azijos bei Afrikos šalių skaičių ir aktyviai bei viešai tam prieštarauja, motyvuodamas tuo, kad jo ir kitų panašios kvalifikacijos Lietuvos gyventojų galimybės įsidarbinti ženkliai sumažės.
Klausimas:
ar šio Lietuvos gyventojo nuostatos ir elgsena atitinka Wikipedinį ksenofobijos apibrėžimą ir ar galimas jo apibūdinimas, kaip ksenofobo?
Iš anksto dėkui už atsakymą.
Reply
Jei prieštarauja smurtu ir įžeidimais adresuotais atvykėliams ir vadovaujasi tuo, kad atvykėliai blogi, nes jie kitokie (nešioja čadrą, smirda, kalba paukščių kalba, etc.) - ksenofobija.
Jeigu pasirenka kitą sprendimo būdą: pvz kvalifikacijos kėlimą, ryšių su bendradarbiais stiprinimą, lojalumą darbdaviui, viešą argumentuotą aiškinimą adresuota sprendėjams (apeinant įžeidimus adresuotus kitoms tautoms ir žmonių grupėms), kodėl toks sprendimas šiuo metu pakenktų grupei žmonių etc. - ne ksenofobija.
Baimė iškilus tokiai problemai - natūralus dalykas - ir pati baimė nėra ksenofobija. Loginė duobė atsiranda tada, kai adresuojama ne problema
„imigracijos apribojimai“, o atvykėliai - asmenys.
Reply
Pastebėkim, kad patys žodžiai "homofobas", "ksenofobas", "tolerastas", "rasistas", "sovietžmogis" ir t.t. yra etikečių pobūdžio, tad vargu, ar jų naudojimas diskusiją gali paversti aiškesne - greičiau priešingai, jis atmeta analizę ir disputą lengvai pakeičia apsižodžiavimu iš serijos "tu esi tas ir tas, todėl neverta su tavim kalbėti". Kiek pastebiu, viešos diskusijos labai dažnai nueina šia kryptimi, nes dauguma dalyvių mėgsta etiketes - su jomis paprasčiau.
Reply
Taigi, gavęs Tavo taikomą „ksenofobijos“ apibrėžimą tiesiog paprašiau jį pritaikyti konkrečiai aprašytai situacijai ir asmeniui, pagal pateiktas visiškai pakankamas ir nereikalaujančias papildymo sąlygas.
Ir vietoje to, kad duotum paprastą ir aiškų atsakymą: „tuose veiksmuose yra/nėra ksenofobijos bei asmuo yra/nėra ksenofobas“, Tu pradėjai fantazuoti „užduota tema“:
„Priklauso nuo to KOKIAIS BŪDAIS jis „aktyviai bei viešai tam prieštarauja“.
Jei prieštarauja smurtu ir įžeidimais...- ksenofobija.
Jeigu pasirenka kitą sprendimo būdą: pvz kvalifikacijos kėlimą, ryšių su bendradarbiais stiprinimą,...- ne ksenofobija.
Miela Palivalka,
pasižiūrėk į pačios pasiūlytą ir vartojamą termino „ksenofobija“ apibrėžimą - kur ten yra nurodyta, kad į ksenofobijos sudėtį įeina kažkokie „veiksmų būdai“? Jų ten nėra.
Matome, kad pati išties taikai ne šį, bet kažkokį kitą, tik Tau žinomą „ksenofobijos“ termino apibrėžimą, dar ir modifikuodama jį pagal situaciją - ką ir įtariau bei apie ką aš kalbėjau nuo pat pradžios.
Tai dovanok, miela mano Palivalka, kokias „rimtas diskusijas“ apie ksenofobiją ar kitus reikalus su Tavim galima vesti, jei pati turi elementarių problemų su sąvokos turinio nustatymu ir jos taikymu?
Taigi neįmanoma kitam žmogui suprasti, ką konkrečiai Tu turi omenyje, kai kalbi apie ksenofobiją bei atspėti, kokių dar būtinų ksenofobijos savybių Tu prifantazuosi pokalbio eigoje.
______________
Visgi dar turiu kibirkštėlę vilties dėl mūsų universitetinio išsilavinimo ir todėl norėčiau, kad duotum aiškų ir nedviprasmišką atsakymą į mano klausimą - vadovaudamasi Wikipediniu ksenofobijos apibrėžimu ir jo nekeisdama bei nekeisdama mano pateiktų uždavinio sąlygų.
Ar pajėgsi?
Reply
„perdėtas nepalankumas arba priešiškumas svetimšaliams ir tam, kas svetimšališka. Šią fobiją turintys žmonės bijo, vengia ar yra priešiškai nusteikę prieš kitokios tautybės, rasės, religijos, kultūros atstovus.“
ATSTOVUS, kartoju.
Tavo uždavinyje:
Lietuvos gyventojas, dirbantis žemos kvalifikacijos darbą Vilniaus mieste, piktinasi tam tikrų organizacijų siekiais ir ketinimais panaikinti imigracijos apribojimus bei įleisti į šalį santykinai didelį imigrantų iš Azijos bei Afrikos šalių skaičių ir aktyviai bei viešai tam prieštarauja, motyvuodamas tuo, kad jo ir kitų panašios kvalifikacijos Lietuvos gyventojų galimybės įsidarbinti ženkliai sumažės.
Jiegu tas gyventojas kritikuoja ir aktyviai priešinasi SPRENDIMAMS, savo retorika ir veiksmais neliesdamas KITOKIOS TAUTYBĖS, KULTŪROS ATSTOVŲ, tai jis nėra ksenofobas. Kadangi tu nurodai, kad yra veiksmai „aktyviai prieštarauja“, bet nenurodai, kaip ar tie veiksmai iliustruoja „perdėtą nepalankumą arba priešiškumą svetimšaliams ir tam, kas svetimšališka“, ar tie veiksmai iliustruoja priešiškumą sprendimams, aš negaliu tau nieko pasakyti. Trūksta kintamųjų tavo lygtyje.
Matai, z, aš su tavim diskutuoti toliau kaip ir negalėsiu, nes labai nori pažeminti mane tiek dėl išsilavinimo (kibirkštėlę vilties?), tiek dėl pažiūrų (suplaki mane su kažkokiais TAIS), tiek dėl amžiaus.
Jei atkreiptum dėmesį, aš niekuomet neužsiminiau apie tavo asmenines savybes, tačiau tu kažkodėl jas laikai validžiu argumentu. Too bad.
Reply
Žinojau, kad mūsų aukštojo mokslo lygis nusirito ganėtinai žemai, bet kaskart, susidūręs su akis badančiais to įrodymais susierzinu ir supykstu...
„... aš negaliu tau nieko pasakyti. Trūksta kintamųjų tavo lygtyje.“
OK, daugiau nebeklausinėsiu, viskas kaip ir aišku.
„Matai, z, aš su tavim diskutuoti toliau kaip ir negalėsiu,...“
Tikrai taip - deja, negalėsi. Bet visai ne dėl to, kas tau pasirodė:
„... nes labai nori pažeminti mane tiek dėl išsilavinimo (kibirkštėlę vilties?),..“
Ne, Tavęs pažeminti dėl išsilavinimo nenoriu ir neketinu.
Tikiu, kad Tu sąžiningai ir stropiai atsimokei, kad pelnytai gautum savo magistro diplomą.
Juk ne Tavo kaltė, kad dar pirmame kurse Tau nepaaiškino ir neįkalė į galvą kai kurių elementarių ir bazinių dalykų, kuriuos Smetonos laikais įkaldavo į galvas vyresniųjų klasių gimnazistams.
„.. tiek dėl pažiūrų (suplaki mane su kažkokiais TAIS),“
Pokalbyje vadovaujuosi principu - maximum pagarbos oponento asmenybei ir minimum - jo pažiūroms.
Nereikia pažiūrų kritiką priimti asmeniškai. Tai, beje, universitete irgi turėjo paaiškinti...
„..tiek dėl amžiaus.“
„Jaunas amžius - tai trūkumas, kuris laikui bėgant praeina savaime“©
O jei rimtai, tai Tu dar turi daug laiko, kad truputį užglaistyti ne dėl Tavo kaltės žiojėjančias išsilavinimo spragas. Jei domiesi kokiu klausimu, tai nereikia skaityti tik vienos pusės nuomonę atstovaujančius tekstus, būtinai reikia skaityti ir jų oponentus. Tuomet, turint kritinio mąstymo pagrindus galima bandyti susiformuoti kažkokią savo nuomonę.
„Jei atkreiptum dėmesį, aš niekuomet neužsiminiau apie tavo asmenines savybes, tačiau tu kažkodėl jas laikai validžiu argumentu. Too bad.“
Tokiais atvejais paprastai prašau oponento pacituoti mano žodžius, kuriais aš jo asmenines savybes naudoju, kaip argumentą.
Tau padarysiu išimtį, nes jau nesu tikras, ar mes vienodai suprantame sąvokos „argumentas“ reikšmę ir kokių „kintamųjų“ joje pas Tave gali knibždėti....
______________________
Buvo malonu bendrauti, mieloji Palivalka.
Jei ką per griežtai pasakiau - prašau atleisti. Ne iš piktumo, o tik iš nusivylimo dėl padėties nekuriose srityse mūsų Lietuvoje....
Reply
Reply
Lygiai taip pat galima būtų paskelbti, kad patriotai negali valgyti bulvių, nes jos atvežtos iš Amerikos, o tada rimtu veidu aiškinti, kad cepelinus valgantieji negali būti patriotais.
Labai tipiškas pavyzdys buvo liūdnai pagarsėjęs Nidos Vasiliauskaitės straipsnis apie koncerto Tėvynės Tūkstantmečiui plakatą: http://grippen.livejournal.com/20238.html Ji ten su įskaudinto vaiko pasipiktinimu stebėjosi, kaip tikri, o ne jos įsivaizduojami, Lietuvos Katalikų Bažnyčios atstovai drįso nesipiktinti Brunono nukirsdinimo scena.
Reply
O Nidos Vasiliauskaitės atvejis - ypatingas, ji tiesiog reprezentuoja savimi visą esmę :-)
Reply
Tačiau kseno-negro-homofilai prarijo naująjį pašaipų naujadarą net nekramtę ir tik pradėjo gailiai skųstis jo rusiškai kilme, tuo pačiu pademonstruodami, kad jiems patiems nėra svetima ksenofobija ir rasizmas, pagal jų išplėstą apibrėžimą.
Kitaip tariant, jie pasirodė besantys infantilūs veidmainiai, o tokiems, savaime suprantama, sunku patraukti į savo pusę liaudies mases.
Reply
Leave a comment