Просто разговор
Игорь Свинаренко из разговора сделал интервью. Я не вычитывал. На всякий случай: я не говорю «чё».
ЕВГЕНИЙ РОЙЗМАН: НА ЧТО ПОТРАТИТЬ $ 1 000 000
Он известен на всю страну - своими делами. В 1999-м он с друзьями основал в Екатеринбурге фонд «Город без наркотиков». Который серьезно проредил уральскую наркомафию. А еще Ройзман бизнесмен. И поэт, автор двух книг, член Союза писателей. Скоро выходит третья книга, с предисловием Дмитрия Быкова. Ройзман открыл первый в стране частный музей иконы, где бесплатно показывает свою коллекцию. Кто не слышал про Ройзмана раньше, запомнил его по кампании в защиту Егора Бычкова. Парню за борьбу с наркотиками хотели дать 12 лет, приговорили к трем строгого, но после широкой общественной кампании все свелось к условному сроку. А на чьи деньги Ройзман душит наркобаронов? Мало кто знает, что сам он за 12 лет потратил на фонд «Город без наркотиков» миллион долларов ($1 000 000) своих личных денег. Конечно, одного только этого миллиона не хватило бы, в финансировании участвуют и другие бизнесмены. А из бюджета фонд не получил ни копейки. Так-то.
ЕГОР БЫЧКОВ ЖИВ!
- Пришел мужик к нам в фонд, натурально плачет, - рассказывает Ройзман, - говорит: «Пацаны, ну вы же работаете с наркоманами, так вы там у цыган на обыске украдите мне героина немножко». - «Ты дурак, что ли?» - А он: «Жена умирает, у нее боли сумасшедшие. Ну хоть как-то обезболивать, лекарств купить». - «Как, а государство?» - «Да вы че, какое государство, разве оно нам поможет?» И точно, в Екатеринбурге нет ни одного хосписа, только на личных контактах можно что-то решать. Жесточайшая ситуация. Может, откроем хоспис...
Это он рассказал свежий случай. Из самых показательных. Потом мы стали говорить о том, зачем он прилетал в Москву.
- Я приехал по серьезному делу. На базе нашего фонда «Город без наркотиков» я пять лет готовил новый проект, «Страна без наркотиков». Технология отработана в Екатеринбурге, и я пытаюсь ее запустить в стране. Город без наркотиков, и страна чтобы тоже без. Там же суть очень простая - сбор информации от населения. Ее надо обрабатывать и через прокуратуру спускать силовикам. Потому что прокуратура - это единственный инструмент в стране, который способен заставить силовиков работать. Ставить их перед фактом: вот жители обратились, есть жалобы - работайте! А мы, если надо, будем помогать, вплоть до того, что финансово. Пока же людям, которые живут рядом с наркоторговцами и страдают от них, им же некуда вообще пожаловаться. Чтоб сделать такой фонд, надо, конечно, получить добро Генпрокуратуры.
Даст она?
- Не даст - все равно будем работать. Только не в прокуратуру будем слать материалы, а в администрацию президента. Мы взяли несколько номеров федеральных, туда будут слать эсэмэски, с интернет-сообществом договорились, будем заниматься, раскачивать ситуацию... Но лучше, если б прокуратура закрепила за этим направлением каких-то людей, какой-то отдел. Тогда работа быстрей пойдет.
Людей в Москве? Чтоб они долбили ваших?
- Да, конечно.
Этому выходу вашего фонда на федеральный уровень предшествовала, цинично говоря, пиар-кампания с Егором Бычковым. Который отделался условным сроком. Как он, кстати, себя чувствует?
- Чувствует нормально. Сидит у себя в Тагиле.
Сидит в хорошем смысле слова?
- В хорошем, да. Ему надо год щас продержаться тихо.
Там ситуация с ним стабильная?
- Нет, не стабильная. Силовики местные - они очень злые. Где еще такое было, чтоб человеку дали срок, а потом под давлением общественности - таким, что даже президент вмешался, - выпустили? После того как люди вышли на улицу! Иди найди такие прецеденты!
Это, ты хочешь сказать, первый такой случай?
- Похоже, что первый. Ну назови какой-то еще! Простой рыжий парень с рабочей окраины, не областного даже города, а уездного, попытался сопротивляться! Сопротивление попытались сломить, но - не вышло.
А условно это значит, что если он чуть дернется...
- Да.
Хулиганка...
- Все, что угодно.
Он работает?
- Работает. В администрации ему дали помещение, фонду в смысле. Будет аккуратно себя вести... Заниматься самообразованием, к примеру.
И вот что мы в этой связи можем сказать вообще о судебной системе? Не применительно даже к Бычкову или, там, Ходорковскому, а шире?
- Игорь, я тебе скажу. В нашем случае судебная система выглядела гораздо лучше, чем прокуратура. Которая запросила двенадцать лет. Это же по-людоедски! Егор никого не убил, он спасал людей. Это надо быть просто людоедом, чтоб для молодого парня столько запросить! Они говорили, в кулуарах, что им так было велено из Москвы.
А срок, кстати, как у Ходора.
- Кстати, да. А судья все-таки смягчила - дала три с половиной строгого. А то поди еще три с половиной строгого отсиди на Урале. Вон подельника Егора отправили чуть ли не за Полярный круг - тяжелые условия... Это ж не Средняя полоса. Я тебе скажу так: все зависит от личных качеств участников соревнований. Можно, конечно, на систему спихивать все, что угодно, но система - это механизм. Если в нем засбоит какая-то шестеренка, то система не сработает! В нашем случае суд себя порядочней повел, чем прокуратура. Прокурорские просто, выпучив глаза, пытались нормальных людей запихнуть в тюрьму. И что там с этими людьми будет - им плевать. У них не вышло - потому что очень многие включились! Сурков, говорят, эту тему поднимал, когда к нам приезжал. Вроде бы он единороссов собрал и им навтыкал: «Такая тема, почему ж вы не вступились? Вам что, команду надо давать каждый раз?»
ПОРЯДОЧНЫЙ СУДЬЯ
Они вообще как дети, ничего не понимают. Или делают вид, что не понимают... Значит, если люди в системе попались нормальные, то система работает по-человечески?
- Ты знаешь, если система натыкается на порядочного человека, то она буксует. И все зависит, повторяю, от личных качеств участников соревнований. Сейчас, при гласности, какой никогда не было, при интернете, порядочного человека не затоптать! Не дадут в стране затоптать порядочного человека. Оболгать - пожалуйста, а затоптать не дадут. Давай я тебе расскажу историю про одного судью. В 2003 году, когда громили фонд, закрывали женский реабилитационный центр, мы вошли в конфликт с УБОП, и нас с Дюшей закрыли. Просто закрыли. И вот мы лежим в камере на полу... Дюша избитый весь, я тоже. И он говорит: «Надо, Жека, идти в Думу. Я не хочу, чтоб нас били, чтоб маски-шоу устраивали. В Думу!» И мы приняли такое решение той ночью. А утром нас повезли на суд. Фамилия судьи - Тарасенко, в прошлой жизни мастер спорта по штанге, очень упертый, серьезный, хороший мужик. И вот я в зале суда, в клетке. А судье звонок, звонит замначальника УВД Свердловской области: «Тебе там Ройзмана привезли, дай ему пятнадцать суток!» - «Подожди, что значит пятнадцать суток? Я тут пока никакой вины не усматриваю». - «Ну дай десять или хоть пять, у нас задача его до тюрьмы довести». - «Ну, допустим, дам я ему пять суток, а как я потом буду ему в глаза смотреть?» - «Чудак, ты его больше не увидишь!» И судья не стал отвечать, положил трубку. Судил он по совести, и поэтому я остался на свободе. И стал депутатом Думы. Тарасенко спас мне жизнь! Он жив, здоров, работает. А через год у него была такая ситуация. У него стояла машина, «девятка», напротив Ленинского райотдела, и с нее средь бела дня сняли колеса. Он увидел, как эти жулики бросили колеса в свою машину и уехали, и кинулся к ментам: «Ребята, так и так, вот, сняли колеса и увезли их на белой „девятке“». - «Ну и че теперь, у нас бензина нет за ними гоняться». - «Ребята, я судья, помогите! Давайте я вам денег дам». - «А мы за деньги не работаем». Вот такая история...
И че дальше?
- Ниче.
ПАРТИЯ - НАМОРДНИК НА ЛИЧНОСТЬ
Потом ты пошел в Думу.
- Да. Дальше ты знаешь.
После тебя из Думы попросили, имея в виду твою давнишнюю судимость.
- Не попросили. У меня просто срок депутатский закончился. Я честно от звонка до звонка... отработал. Там было так... Я, кстати, про это впервые официально рассказываю. Я ни при каких обстоятельствах не хотел иметь дела с ЕР. Ни при каких! Ну не нравятся они мне.
Почему?
- Ну норма-а-льно! Мне не нравилась КПСС, а эта ЕР мне бы понравилась - нормально, да? Чтоб люди сказали: «Вот, Ройзман в воздухе переобулся». И в КПСС еще не было такой направленности коммерческой, как у ЕР. А идеология-то та же.
А вот хорошо или плохо, что коммерческая направленность? Ты же сам бизнесмен.
- Не, давай-ка так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Ты че! Бизнес - это бизнес, политика - это политика. Смотри. Я пытался обойтись без ЕР. Я искал возможности работать, не становясь ее членом. И тут мне подвернулся Миронов. А я человек наивный, поверил ему. Ну да, конечно, есть к нему какие-то вопросы, но к кому нет вопросов? Он мне сказал: «Женя, вот тебе моя рука! Я все знаю про тебя, я за тобой следил. Иди к нам в список! Такие люди, как ты, нужны в Думе». Ударили по рукам. А потом меня пригласил к себе на Старую площадь представитель президента в Госдуме Косопкин. И говорит мне: «Женя, это последний разговор с тобой. Было заседание генсовета ЕР, вот тебе предложение от Шойгу, Шаймиева, Лужкова и Грызлова, которое мне поручили озвучить. Оно такое: ты посылаешь Миронова, вступаешь в ЕР, и тебе гарантируется прохождение в Думу на 2007-2011 годы». - Я отвечаю: «Это лестное предложение, действительно лестное. Но! Вы меня поймите: я слово дал». - Он мне: «Ты че, дурак?» - «Вы меня поймите, я человеку слово дал, я ему руку пожал. Мы договорились. Ваше предложение запоздало». - «Идиот, они тебя кинут». - «Но это они кинут, а вы мне предлагаете это сделать». - «Ну, Женя, извини, переговоры закончились». Проходят две недели, мне звонит Миронов. Говорит, что надо срочно увидеться. Я прилетаю в Москву, приезжаю в СФ... Миронов мне говорит: «Женя, я должен тебе сказать, что на меня так сильно давили». Мне охота было спросить: «А че, повидло из тебя полезло, как давили-то?» «Женя, должен сказать: я не могу тебя в список включить». Я даже рассмеялся. Говорю: «У меня сотни тысяч сторонников, машина запущена, что мне людям сказать?» И он мне вдруг на полном серьезе: «Ну ты че-нить придумай». - «Как вы себе это представляете? За меня люди голосуют как раз потому, что я ничего не придумываю». Был тяжелый, неприятный разговор. Я сказал ему: «Изобретайте сами, а я врать не буду». Собрал сторонников, объяснил ситуацию, сказал все как есть. А ко мне потом Косопкин подошел: «Женя, я ж тебе говорил». Ну говорил... Да-а... Мне это был урок. На самом деле урок! Потом я постарался отсечь себе все возможности, потому что соблазнов-то до хера. Для вступления в ЕР и так далее.
Со всеми поругался демонстративно?
- Нет, не поругался. Но я свою позицию несколько раз задекларировал. По ЕР. Отсек на сознательном уровне соблазны так, чтоб даже не смотреть в ту сторону.
Но соблазны, значит, существуют.
- Конечно. Когда говорят, что от тебя ничего не надо, ты только бумажку эту подпиши - и пройдешь в Думу с гарантией.
А там написано...
- Конечно, там написано! Там именно это и написано, даже не сомневайся!
А вот раньше люди вступали в партию, и ничего, сейчас нормально живут. Их уважают. Может, мы были неправы, когда выпендривались?
- Вступая в партию, ты берешь на себя какие-то обязательства. А я не хочу этого. Есть законы человеческие, есть божеские, которым я хочу подчиняться. А по корпоративным партийным законам я не хочу жить. Партия - это вещь такая... Когда человек избирается от своего округа, избиратели могут посмотреть ему в глаза. А когда человек избрался от партии, избиратели партии в глаза посмотреть не могут. Любая партия будет отстаивать свои интересы, а не интересы населения. Я посмотрел, как они повели себя с Лужковым... Если бы был конкурс пидарасов, они бы его выиграли. Они бы выступали вне конкурса!
Может, они реально не знали про Лужка и его жену? И про их миллиарды?
- А вот Кобзон себя повел по-мужски. Сразу приехал, повез Лужкова к себе. Я ему позвонил: «Иосиф Давыдыч, вы себя повели по-мужски». Он ответил: «Женя, ты меня удивляешь! Вообще-то мужчине свойственно себя вести по-мужски».
ТЮРЬМА
Ты тему своей криминальной молодости как-то не поднимаешь. Обходишь ее.
- А че поднимать? Я с четырнадцати лет не жил дома. В семнадцать меня посадили. Мне сорок девятый год сейчас, я уж половину не помню, что было. А столько про себя всякого начитался! Чего только не придумают.
У тебя хулиганство было?
- У меня до фига всего было: и воровство, и мошенничество, и ношение оружия.
Женя! А по тебе не видно, что ты сидел... Почему это на тебя не подействовало, почему ты пальцы не кидаешь и не смотришь в переносицу?
- Я могу разговаривать на разных языках - жизнь научила. Я думаю, что лагерь, он дает... попытаюсь сформулировать... Он учит выстраивать отношения здесь и сейчас, в режиме аврала, цейтнота, форс-мажора. Если возникает конфликт, тебе от него не уйти, надо выстроить отношения здесь и сейчас. Это очень серьезная школа.
Для бизнесменов это полезное умение.
- И для политиков. Это все только на пользу! Плюс лагерь дает кучу приятных, - тут он смеется, - знакомств, которые сопровождают тебя потом всю жизнь. Я так скажу: каждый русский интеллигентный человек обязан посидеть в тюрьме. Просто обязан! Это настоящее хождение в народ, взгляд на систему изнутри. Я тебе скажу, что это замечательное расширение кругозора.
Типун тебе на язык. Что ж, мне идти садиться завтра?
- Тебе уже поздно. Надо было в молодости.
Скажи, а сколько всего ты отбыл в печальных местах?
- Чуть больше трех лет получилось. Я не жалею нисколько, что сидел. Три года. Понимаешь, за год ни хрена не поймешь. Пятерочка многовато, а вот трешечка в самый раз.
Ну вот, Ходорковского можно по любому уже выпустить, значит.
- Ну он давно все понял. Чего уж там. Что касается Ходорковского, про него сильнее всех сказал Веллер: мальчики залезли во взрослые игры, они должны были понимать, чем эти игры могут закончиться. Но я должен сказать одну вещь. Я не знал Ходорковского, я мало знаю про это дело, я не склонен доверять СМИ. Я знаю очень многих порядочных людей, которые с ним дружили, но я не об этом. А о другом: он себя ведет более чем достойно, более чем, по тому, что я вижу. Очень достойно себя ведет, и это дорогого стоит.
Вот ты сказал, что в тюрьме можно научиться чему-то такому, что пригодится в бизнесе. Но и, наоборот, бизнес-примочки могут...
- ...пригодиться в тюрьме. А разница-то какая? Что там, что тут речь идет о правилах поведения в замкнутом пространстве.
Замкнутое пространство - Россия, например.
- Смотри, в чем Европа ушла вперед? Вот средневековый город, огороженный стенами. И очень сложно было уйти от конфликта, его надо было разрешать. Потому что замкнутое пространство. У России никогда не было таких стен, всегда были расстояния. Здесь предпочитали от конфликта уходить - есть же Дон, Волга, Сибирь.
Да, зарезал барина и сбежал - счастье.
- Не надо было ни с кем договариваться. Если интересно, я тебе скажу, какая у меня там была самая большая проблема: ты ни на секунду не остаешься один. Это не все могут сформулировать, но это самая большая проблема.
И эти люди кругом - они ж не молчат. И еще накурено.
- У нас курили махорку, она стоила пять копеек. Причем махорку старались заворачивать в тот кусок газеты, где изображение, где побольше свинца: считалось, что так оно поядовитей, проберет посильнее. Я-то, правда, не курил никогда. Вообще я себя никогда не позиционировал как каторжанин. Я там писал стихи, я собирал фольклор, у меня куча зарисовок. А когда освободился, поступил в университет, я думал, что это - якорь, который не даст мне снова сорваться, на другой круг уйти.
ХАБАРОВ. УРАЛМАШ. АВТОРИТЕТ
Вот ты рассказывал, как тебя хотели закрыть - чтоб в камере по заказу убить. Много было разговоров про то, что по этой схеме убили твоего товарища Хабарова, который помогал фонду в работе против наркомафии. Есть же версия, что кавказские воры дали денег ментам, чтоб те его закрыли и убили.
- Я знал его хорошо. Это был мой товарищ.
Вот некоторые говорят с осуждением: «Ройзман с бандитами...» Я отвечаю: «Значит, коммунисты хорошие, чекисты хорошие, менты-оборотни замечательные, а бандиты, типа, не люди?» Но бандиты убили, к примеру, меньше людей, чем те же чекисты! Бандиты такие же граждане РФ, как и прочие. И среди них есть всякие люди.
- В бандиты можно записать кого угодно. Вот я никогда в жизни не был бандитом и так себя никогда не позиционировал. Да и никто меня так не позиционирует.
Правильно. Про тебя только говорят, что ты работал с бандитами.
- Что значит работал? Я не работал с ними. И бандитов я не люблю. Другое дело, что я их не боюсь. Про человека, который не боится хулиганов, комсомольцы сразу скажут: бандит.
Комсомольцы? В смысле, «Наши»?
- Ихние. Вот я родился на Уралмаше. Мы все ездили в одни пионерские лагеря, все учились в одних школах, тренировались на одном стадионе. Со мной в одном классе были разные люди, некоторые потом стали ворами в законе. Так получилось! Вот есть люди, которые в одном классе с Зурабовым учились, им что, удавиться теперь, что ли? А что касается Хабарова, то он никогда не был судим. Его отец был партийным секретарем в Красноуфимске, их там все знали. Он был мастер спорта по лыжам. Он реально сам защитил диссертацию, этим занимался серьезно. У него мечта была уйти на тренерскую работу, но жизнь повернулась иначе. Он был очень разумным человеком и имел авторитет. К нему все серьезно относились. Все понимали: если что серьезное - надо к нему ехать разговаривать. Он был способен принимать какие-то решения.
И обеспечить их выполнение. И не говорить потом: «Извини, Женя, на меня надавили так, что повидло полезло». Как некоторые политики.
- Не, ну с приличными людьми такое невозможно, только с политиками такое бывает. В глаза ж потом надо смотреть.
Тебя, значит, не посадили и не убили, в отличие от Хабарова.
- Он несколько раз выдвигался на выборы. Причем по тому же округу, по которому я потом выиграл. У него оппонент был один из главных милиционеров страны, Николай Овчинников. Интересно, что они друг к другу относились с уважением. Понятно, что они были по разные стороны баррикад, но уважение было.
Хабаров себя позиционировал, наверно, как бизнесмен.
- Ну да. Когда мы начинали фонд, я приехал к нему и сказал, что мы объявляем войну. Я знал, что он не имеет никакого отношения к торговле наркотиками, и поэтому мне с ним легко было про это разговаривать. Он меня выслушал и сказал: «Вас убьют». Я ответил, что решения все равно не переменю, не могу на это спокойно смотреть, это же мой город. Он думал так, сяк, а потом говорит: «Все, я с вами. И всем так говорите, что я с вами!» И он ни разу от своего не отступился. Нам многие тогда угрожали, но, когда узнавали, что Хабаров с нами, тон бесед менялся. То, что мы на первых порах остались живы, в этом его заслуга была. Потом мы сами авторитет начали набирать среди населения. Ну мы же из бизнеса пришли, мы взрослые.
И, будучи взрослыми, ни у кого денег не просите, живете на свои, и фонд содержите на свои.
- Да. Мы столько лет работаем, а ни разу не попросили и не потратили ни копейки бюджетных денег. Мы скидывались с самого начала. Первое время тыщи по две долларов в месяц, а потом у меня по пять, по семь стало уходить. Потом ежемесячно десятку я стал давать, просто на содержание фонда. И так продолжалось более десяти лет.
Миллион долларов ты потратил своих денег! Даже больше. Вот люди любят от скуки поболтать: если б у тебя был миллион долларов, что бы ты сделал? А тебе не надо было гадать, для тебя не было вопроса, что делать с миллионом. Не надо было фантазировать.
- У меня сколько бы денег не было с утра в кармане, к вечеру их нету. Мои проекты все некоммерческие, и они ужасно затратные.
Кроме твоего бизнеса - торговли.
- Бизнес очень тяжелый стал. Про фонд. Авторитет его рос потому, что видно было: мы в открытую все делаем. Мы не надевали маски, не прятали лиц. Я ходил в футболке с надписью на спине «Ройзман». Чтоб все видели, что я не прячусь. Мы показали всем, что можно не бояться. Если я тут родился и вырос, что, я буду каких-то вонючек наркоторговцев бояться? Нам, конечно, стали помогать приличные люди. Саша Любимов сильно помог, когда дал нам эфир. Там Дюша впервые на всю страну сказал: «Обращаюсь ко всем путевым парням нашей родины». Он же говорил от души всегда. И вот этот авторитет фонда, кстати, позволил Егора вытащить. Люди нам верили. Хотя нас столько шельмовали, поливали грязью. Ну и Хабаров помог, как я уже сказал.
А потом его убили.
- Многие считают, что убили. Но это было похоже и на самоубийство. Но если честно, я не верю, что это было самоубийство. Четверо детей у человека, которых он очень любил!
Это все было из-за кавказских воров?
- Представляешь ситуацию? В город заходили кавказские воры. Со всеми своими «чудесами».
С наркотиками?
- А это наш город, с чего вдруг? Собралось очень много народу, протестовать, вот как у вас на Манежной в декабре 2010-го. И Хабаров взял на себя смелость объявить кавказским ворам: «Вас здесь не было и не будет».
И его тут же закрыли?
- Хабарова закрыли позднее. У него была какая-то коммерческая ситуация, достаточно безобидная, с покупками акций какого-то банка.
Спор хозяйствующих субъектов, как говорится.
- Накануне ему позвонил полковник УБОП и сказал: «Саня, утром мы за тобой приедем». (Система дает сбой, если попадается порядочный человек.) Надо бы тебе куда-то сбежать». Саня ответил: «А я не заяц, чтоб бегать. Приезжайте». Все, и не побежал. Просидел он меньше двух месяцев. Это конец 2004-го - начало 2005-го. Когда его хоронили, было ниже тридцати градусов. Мне позвонила моя мама и спросила: «Ты поедешь на похороны?» - «Конечно». Я пошел хотя бы потому, чтоб никто не подумал, что я боюсь, что я от страха не пошел: депутат Госдумы побоялся! И к тому же это был мой товарищ. Мама сказала: «Женя, возьми меня». Мы приехали и увидели такое количество народа! Почему-то не ходили трамваи... И просто тысячи и тысячи людей шли пешком. Про них не скажешь, что это бандиты, это были простые люди. А ошельмовать можно кого угодно.
И что, вошли кавказцы?
- Нет. Не вошли. И дело не в национальном вопросе. У нас край колонизаторский, наш город изначально многонациональный. Кто приехал работать и ведет себя достойно - живут и работают спокойно. Кто б они ни были. У нас и к таджикам относятся нормально, когда они не торгуют наркотиками и честно работают, и к цыганам относились хорошо, пока они наркотиками не начали торговать.
У вас как в тюрьме.
- Ну да. В тюрьме такого никогда не было, чтоб конфликты на национальной почве.
Про вас много рассказов ходит такого рода: приезжает фонд с бандитами, предупреждает наркоторговцев, а в следующий раз уже жгут дома. Выгнав прежде жильцов на улицу.
- Такое было в Искитиме, под Новосибирском. Там действительно было именно так. Приезжали парни, говорили: «Кончайте торговать, вышибем отсюда». А торговать продолжали, тогда ребята выгоняли всех и поджигали дома. Это было, это факт.
После чего торговля прекращалась.
- Конечно, прекращалась. Так те цыгане свалили в Красноярский край, и торговля началась там. Действительно, так и было... Местное население такого натерпелось. И ребят, которые боролись с наркомафией, на руках носило. А их посадили.
Потому что не было такой гласности тогда?
- Была. И интернет был. Просто тогда на это внимания не обращали. Смотри, какая тут схема. У населения появляется проблема. Оно пытается достучаться до власти. А власти не до этого, у власти сочинская Олимпиада и прочие приятные проекты; нефтепровод вон надо им куда-то тянуть, мимо Байкала. А на людей просто нет денег. Что для населения проблема - то для власти не проблема. Население ждет, что власть решит его проблемы, а она не решает, и тогда люди сами начинают решать.
Дикий Запад.
- Власть замечает население, когда оно начинает представлять проблему для власти, и тогда она думает, что надо решать проблему.
А сколько тем ребятам еще сидеть?
- Да прилично...
Значит, эти легенды, которые изображают вас народными героями, жгущими цыганские наркопоселки вокруг Екатеринбурга для счастья людей...
- Ну ты ж понимаешь, что это не совсем так.
Не более чем легенды. Но цыган вы тем не менее прижали.
- У нас все основные цыгане-оптовики сидят.
Но торговля все равно идет.
- Идет какая-то, еле-еле, но такого беспредела, как раньше, нет и уже не будет! Цыгане, они знаешь какие? У них на лбу барометр, а на носу флюгер. Они моментально чувствуют перемену в отношении к ним населения, они быстро схватывают все новые тренды и веяния. Цыгане торгуют только там, где им позволяют торговать. А если не позволяют - тут же прекращают. Они, кстати, зря обижаются, что их связывают с наркоторговлей. Сами в этом виноваты, и больше никто. Я со Сличенко разговаривал, через Кобзона на него вышел. Я предлагал: соберите большой цыганский сход и объявите, что все, кто торгует наркотиками, - это враги народа, и они будут изгнаны из общины. Но почему-то мне кажется, что такого схода не будет...
РАЗГОВОРЫ ПРО ПОБЕГ
А ты не думал свалить?
- Я бы, может, и свалил, но это будет бегство.
Может, лучше бегство, чем погибель? Я к тебе когда захожу в ЖЖ, смотрю - дата свежая, ну, слава Богу, значит, жив.
Он смеется.
- Не могу себе позволить. Всю жизнь сопротивлялся - и вдруг взял и побежал? Конечно, можно найти себе кучу оправданий, да хоть русскую пословицу «бег не красен, да здоров». Но это не для нас.
У меня нет чувства, что ты там живешь в безопасности.
- Ты знаешь, мы когда начинали, в первые годы реально против нас шла война. Я за четыре года ни разу не выключил сотовый телефон и ни разу без бронежилета из дому не вышел. Я к окну только при выключенном свете подходил, а при включенном - выше подоконника не поднимался. Мы натерпелись, насмотрелись всего, но, кстати, никогда не встречали сопротивления со стороны наркоторговцев. Подвоха мы ждали всегда от ментов. Но когда они все поняли, что мы работаем честно, что мы такие и есть, что мы не разбираем, где и кто торгует, это невзирая на лица будет наш враг, к нам стали относиться с уважением. К нам потянулись. И вдруг у нас ФСБ начало работать, а то они там сидели бухали и ничего не делали. От них пришел молодой парень, историк, как я, по образованию, непьющий, так он собрал команду молодых офицеров и стал работать против наркомафии. Глядя на них, наркоконтроль стал работать. Между ними соревнование началось. А следом и менты потянулись, таможня. Потому что, как бы то ни было, все они русские люди, им жить в этой стране, у них тут дети растут. И если ты сам не сделаешь свою страну лучше, никто за тебя не сделает.
«ДОЛОЙ СОЧИНСКУЮ ОЛИМПИАДУ!»
Но денег на это не дают, это все на уровне общественной работы. Ты даже у себя в ЖЖ ругаешь власть за это, требуешь отменить сочинскую Олимпиаду.
- Я себе Сочи так представляю. Приходит отец домой на кураже, пьяный, полные карманы денег. Дети орут: «Папа, папа пришел! А мы как раз кушать хотим!» - «Нет, дети, ни фига, мы на эти деньги не еду будем покупать, а фейерверк устроим, чтоб соседи нам завидовали». Сочинская Олимпиада - это и есть такой фейерверк. Понимаю, что тут политический момент, что-то шатнулось у нас на Кавказе, надо столбиться, показывать, что побережье наше, какое-то привлечение средств и людей идет. Но, с другой стороны, проводить зимнюю Олимпиаду на самом юге страны - зачем? А че не в Новосибирске или Екатеринбурге, где инфраструктура есть?
Русский путь.
- Но, с другой стороны, Беломор же построили. Что ж, сочинскую Олимпиаду не проведем?
СОПРОТИВЛЕНИЕ
А скажи мне как эксперт в области межнациональных отношений, с большим опытом общения с цыганами и таджиками, про Манежку.
- А я бы тоже вышел, если б, не дай бог, моего товарища убили. Сам бы вышел и людей бы собрал. Ничего себе: я здесь родился и вырос, и вдруг приезжают чужие и начинают убивать людей; если я буду молчать, я кто такой? Молодцы, перекрыли Ленинградку. Быстро сориентировались! Это лучше, чем если б они отсиделись на заднице потихоньку. Нормальная реакция на несправедливость. А если несправедливость на национальной почве - она гораздо обидней. Мне интересно, как это будет развиваться. Я разговаривал с лидерами националистических организаций в Москве, я многих лично знаю. Парни, говорю, я вот чего боюсь: когда волна поднимается, под раздачу всегда попадают не те. Это аксиома. Этого я боюсь. Ты ясно понимаешь, что тебе эту страну не изменить. Нам с тобой не изменить. Но страна настолько велика в географическом плане и в духовном и настолько многослойна, что ты можешь всю жизнь делать свое дело и не идти ни на какие компромиссы. Ты можешь с властью вообще не соприкасаться, делать свое дело и идти вперед. Страна настолько велика, что это возможно. Давай этим воспользуемся.
Вот сейчас идет раскачивание и сползание, как ты говоришь, люди начинают проводить массовые акции...
- У официального начальства остается все меньше простора для действий, все меньше возможностей что-то решить. Демонстрация не может, конечно, остановить сочинскую Олимпиаду, но что-то другое может.
Они там наверху смирятся с общественной активностью?
- Я должен тебе сказать, что, когда доходит до дела, власть может давать задний ход. Но на самом деле я ставлю им это не в минус, а в плюс. Это гибкость. Они на самом деле ситуацию мониторят и реагируют на нее, все-таки считаются с общественным мнением. Это и ситуация с Егором Бычковым, и с национализмом, и еще много с чем. Есть такие люди быковатые, которые считают, что если они сделают шаг назад, то их уважать перестанут. Ну дебила, может, перестанут уважать. Но население страны - это ж не дебилы. Если какие-то разумные шаги со стороны власти следуют, то люди это понимают! А самый красивый ход был бы знаешь какой? Президент выступил бы в прямом эфире и сказал: «Мы вот задумались над тем, что не можем обеспечить своих больных и дать достойную пенсию своим старикам, что у нас нет школьных автобусов и спортзалов, мы не можем то сделать и это, так давайте примем трудное решение - откажемся от сочинской Олимпиады! И потратим деньги на людей!» Но это ж надо иметь мужество... И еще ведь взвоет все окружение. Вот на борьбу с наркотиками у них нету денег, а на фейерверки есть - до чего докатились. Для меня ситуация с алкоголизацией населения и с наркоманией - это две лакмусовые бумажки. Решение этих проблем требует взвешенности, мудрости и политической воли. И как только я увижу, что ситуация по наркотикам разворачивается, я пойму, что сползание в пропасть остановилось. И мы начнем выкарабкиваться. Я люблю страну. Мы все любим страну. Но любовь должна в чем-то выражаться. Многие не знают, как ее выразить. Кто-то начинает орать: «Россия для русских!» Кто-то начинает шаманские камлания про то, что Россия поднимается с колен. Кто-то болеет за национальную сборную... Но это все не то, надо делать реальные вещи... Даже когда ты поймешь, что у тебя ничего не получается, ты все равно продолжай. Даже если нет шансов - бороться необходимо.
Ну да, жили же мы как-то при советской власти, не имея шансов. Как можно было так жить, не спиваясь и не уходя в банду, не пуская поезда под откос?
- Мне отец говорил, когда я молодой был, только освободился: «Смотри, ты такие стихи пишешь, за которые могут опять посадить. У тебя знакомые такие... Ты должен как-то встраиваться в жизнь!» Я отвечал: «Хлеб стоит двадцать копеек, а вода из-под крана бесплатная, как-нибудь проживем». Я искренне это говорил. Да и сейчас ситуация не сильно изменилась, сопротивляться можно. Не надо спасать мир, возьми дело себе по силам. До которого можешь дотянуться. Мне не изменить страну, систему, но я могу сам не уподобляться некоторым и сопротивляться. Создам малюсенький очажок сопротивления, но это будет прецедент. Для других, которые пойдут за мной. Да, мы не можем победить, но сопротивляться - обязаны...
ЕВГЕНИЙ РОЙЗМАН: НА ЧТО ПОТРАТИТЬ $ 1 000 000
Он известен на всю страну - своими делами. В 1999-м он с друзьями основал в Екатеринбурге фонд «Город без наркотиков». Который серьезно проредил уральскую наркомафию. А еще Ройзман бизнесмен. И поэт, автор двух книг, член Союза писателей. Скоро выходит третья книга, с предисловием Дмитрия Быкова. Ройзман открыл первый в стране частный музей иконы, где бесплатно показывает свою коллекцию. Кто не слышал про Ройзмана раньше, запомнил его по кампании в защиту Егора Бычкова. Парню за борьбу с наркотиками хотели дать 12 лет, приговорили к трем строгого, но после широкой общественной кампании все свелось к условному сроку. А на чьи деньги Ройзман душит наркобаронов? Мало кто знает, что сам он за 12 лет потратил на фонд «Город без наркотиков» миллион долларов ($1 000 000) своих личных денег. Конечно, одного только этого миллиона не хватило бы, в финансировании участвуют и другие бизнесмены. А из бюджета фонд не получил ни копейки. Так-то.
ЕГОР БЫЧКОВ ЖИВ!
- Пришел мужик к нам в фонд, натурально плачет, - рассказывает Ройзман, - говорит: «Пацаны, ну вы же работаете с наркоманами, так вы там у цыган на обыске украдите мне героина немножко». - «Ты дурак, что ли?» - А он: «Жена умирает, у нее боли сумасшедшие. Ну хоть как-то обезболивать, лекарств купить». - «Как, а государство?» - «Да вы че, какое государство, разве оно нам поможет?» И точно, в Екатеринбурге нет ни одного хосписа, только на личных контактах можно что-то решать. Жесточайшая ситуация. Может, откроем хоспис...
Это он рассказал свежий случай. Из самых показательных. Потом мы стали говорить о том, зачем он прилетал в Москву.
- Я приехал по серьезному делу. На базе нашего фонда «Город без наркотиков» я пять лет готовил новый проект, «Страна без наркотиков». Технология отработана в Екатеринбурге, и я пытаюсь ее запустить в стране. Город без наркотиков, и страна чтобы тоже без. Там же суть очень простая - сбор информации от населения. Ее надо обрабатывать и через прокуратуру спускать силовикам. Потому что прокуратура - это единственный инструмент в стране, который способен заставить силовиков работать. Ставить их перед фактом: вот жители обратились, есть жалобы - работайте! А мы, если надо, будем помогать, вплоть до того, что финансово. Пока же людям, которые живут рядом с наркоторговцами и страдают от них, им же некуда вообще пожаловаться. Чтоб сделать такой фонд, надо, конечно, получить добро Генпрокуратуры.
Даст она?
- Не даст - все равно будем работать. Только не в прокуратуру будем слать материалы, а в администрацию президента. Мы взяли несколько номеров федеральных, туда будут слать эсэмэски, с интернет-сообществом договорились, будем заниматься, раскачивать ситуацию... Но лучше, если б прокуратура закрепила за этим направлением каких-то людей, какой-то отдел. Тогда работа быстрей пойдет.
Людей в Москве? Чтоб они долбили ваших?
- Да, конечно.
Этому выходу вашего фонда на федеральный уровень предшествовала, цинично говоря, пиар-кампания с Егором Бычковым. Который отделался условным сроком. Как он, кстати, себя чувствует?
- Чувствует нормально. Сидит у себя в Тагиле.
Сидит в хорошем смысле слова?
- В хорошем, да. Ему надо год щас продержаться тихо.
Там ситуация с ним стабильная?
- Нет, не стабильная. Силовики местные - они очень злые. Где еще такое было, чтоб человеку дали срок, а потом под давлением общественности - таким, что даже президент вмешался, - выпустили? После того как люди вышли на улицу! Иди найди такие прецеденты!
Это, ты хочешь сказать, первый такой случай?
- Похоже, что первый. Ну назови какой-то еще! Простой рыжий парень с рабочей окраины, не областного даже города, а уездного, попытался сопротивляться! Сопротивление попытались сломить, но - не вышло.
А условно это значит, что если он чуть дернется...
- Да.
Хулиганка...
- Все, что угодно.
Он работает?
- Работает. В администрации ему дали помещение, фонду в смысле. Будет аккуратно себя вести... Заниматься самообразованием, к примеру.
И вот что мы в этой связи можем сказать вообще о судебной системе? Не применительно даже к Бычкову или, там, Ходорковскому, а шире?
- Игорь, я тебе скажу. В нашем случае судебная система выглядела гораздо лучше, чем прокуратура. Которая запросила двенадцать лет. Это же по-людоедски! Егор никого не убил, он спасал людей. Это надо быть просто людоедом, чтоб для молодого парня столько запросить! Они говорили, в кулуарах, что им так было велено из Москвы.
А срок, кстати, как у Ходора.
- Кстати, да. А судья все-таки смягчила - дала три с половиной строгого. А то поди еще три с половиной строгого отсиди на Урале. Вон подельника Егора отправили чуть ли не за Полярный круг - тяжелые условия... Это ж не Средняя полоса. Я тебе скажу так: все зависит от личных качеств участников соревнований. Можно, конечно, на систему спихивать все, что угодно, но система - это механизм. Если в нем засбоит какая-то шестеренка, то система не сработает! В нашем случае суд себя порядочней повел, чем прокуратура. Прокурорские просто, выпучив глаза, пытались нормальных людей запихнуть в тюрьму. И что там с этими людьми будет - им плевать. У них не вышло - потому что очень многие включились! Сурков, говорят, эту тему поднимал, когда к нам приезжал. Вроде бы он единороссов собрал и им навтыкал: «Такая тема, почему ж вы не вступились? Вам что, команду надо давать каждый раз?»
ПОРЯДОЧНЫЙ СУДЬЯ
Они вообще как дети, ничего не понимают. Или делают вид, что не понимают... Значит, если люди в системе попались нормальные, то система работает по-человечески?
- Ты знаешь, если система натыкается на порядочного человека, то она буксует. И все зависит, повторяю, от личных качеств участников соревнований. Сейчас, при гласности, какой никогда не было, при интернете, порядочного человека не затоптать! Не дадут в стране затоптать порядочного человека. Оболгать - пожалуйста, а затоптать не дадут. Давай я тебе расскажу историю про одного судью. В 2003 году, когда громили фонд, закрывали женский реабилитационный центр, мы вошли в конфликт с УБОП, и нас с Дюшей закрыли. Просто закрыли. И вот мы лежим в камере на полу... Дюша избитый весь, я тоже. И он говорит: «Надо, Жека, идти в Думу. Я не хочу, чтоб нас били, чтоб маски-шоу устраивали. В Думу!» И мы приняли такое решение той ночью. А утром нас повезли на суд. Фамилия судьи - Тарасенко, в прошлой жизни мастер спорта по штанге, очень упертый, серьезный, хороший мужик. И вот я в зале суда, в клетке. А судье звонок, звонит замначальника УВД Свердловской области: «Тебе там Ройзмана привезли, дай ему пятнадцать суток!» - «Подожди, что значит пятнадцать суток? Я тут пока никакой вины не усматриваю». - «Ну дай десять или хоть пять, у нас задача его до тюрьмы довести». - «Ну, допустим, дам я ему пять суток, а как я потом буду ему в глаза смотреть?» - «Чудак, ты его больше не увидишь!» И судья не стал отвечать, положил трубку. Судил он по совести, и поэтому я остался на свободе. И стал депутатом Думы. Тарасенко спас мне жизнь! Он жив, здоров, работает. А через год у него была такая ситуация. У него стояла машина, «девятка», напротив Ленинского райотдела, и с нее средь бела дня сняли колеса. Он увидел, как эти жулики бросили колеса в свою машину и уехали, и кинулся к ментам: «Ребята, так и так, вот, сняли колеса и увезли их на белой „девятке“». - «Ну и че теперь, у нас бензина нет за ними гоняться». - «Ребята, я судья, помогите! Давайте я вам денег дам». - «А мы за деньги не работаем». Вот такая история...
И че дальше?
- Ниче.
ПАРТИЯ - НАМОРДНИК НА ЛИЧНОСТЬ
Потом ты пошел в Думу.
- Да. Дальше ты знаешь.
После тебя из Думы попросили, имея в виду твою давнишнюю судимость.
- Не попросили. У меня просто срок депутатский закончился. Я честно от звонка до звонка... отработал. Там было так... Я, кстати, про это впервые официально рассказываю. Я ни при каких обстоятельствах не хотел иметь дела с ЕР. Ни при каких! Ну не нравятся они мне.
Почему?
- Ну норма-а-льно! Мне не нравилась КПСС, а эта ЕР мне бы понравилась - нормально, да? Чтоб люди сказали: «Вот, Ройзман в воздухе переобулся». И в КПСС еще не было такой направленности коммерческой, как у ЕР. А идеология-то та же.
А вот хорошо или плохо, что коммерческая направленность? Ты же сам бизнесмен.
- Не, давай-ка так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Ты че! Бизнес - это бизнес, политика - это политика. Смотри. Я пытался обойтись без ЕР. Я искал возможности работать, не становясь ее членом. И тут мне подвернулся Миронов. А я человек наивный, поверил ему. Ну да, конечно, есть к нему какие-то вопросы, но к кому нет вопросов? Он мне сказал: «Женя, вот тебе моя рука! Я все знаю про тебя, я за тобой следил. Иди к нам в список! Такие люди, как ты, нужны в Думе». Ударили по рукам. А потом меня пригласил к себе на Старую площадь представитель президента в Госдуме Косопкин. И говорит мне: «Женя, это последний разговор с тобой. Было заседание генсовета ЕР, вот тебе предложение от Шойгу, Шаймиева, Лужкова и Грызлова, которое мне поручили озвучить. Оно такое: ты посылаешь Миронова, вступаешь в ЕР, и тебе гарантируется прохождение в Думу на 2007-2011 годы». - Я отвечаю: «Это лестное предложение, действительно лестное. Но! Вы меня поймите: я слово дал». - Он мне: «Ты че, дурак?» - «Вы меня поймите, я человеку слово дал, я ему руку пожал. Мы договорились. Ваше предложение запоздало». - «Идиот, они тебя кинут». - «Но это они кинут, а вы мне предлагаете это сделать». - «Ну, Женя, извини, переговоры закончились». Проходят две недели, мне звонит Миронов. Говорит, что надо срочно увидеться. Я прилетаю в Москву, приезжаю в СФ... Миронов мне говорит: «Женя, я должен тебе сказать, что на меня так сильно давили». Мне охота было спросить: «А че, повидло из тебя полезло, как давили-то?» «Женя, должен сказать: я не могу тебя в список включить». Я даже рассмеялся. Говорю: «У меня сотни тысяч сторонников, машина запущена, что мне людям сказать?» И он мне вдруг на полном серьезе: «Ну ты че-нить придумай». - «Как вы себе это представляете? За меня люди голосуют как раз потому, что я ничего не придумываю». Был тяжелый, неприятный разговор. Я сказал ему: «Изобретайте сами, а я врать не буду». Собрал сторонников, объяснил ситуацию, сказал все как есть. А ко мне потом Косопкин подошел: «Женя, я ж тебе говорил». Ну говорил... Да-а... Мне это был урок. На самом деле урок! Потом я постарался отсечь себе все возможности, потому что соблазнов-то до хера. Для вступления в ЕР и так далее.
Со всеми поругался демонстративно?
- Нет, не поругался. Но я свою позицию несколько раз задекларировал. По ЕР. Отсек на сознательном уровне соблазны так, чтоб даже не смотреть в ту сторону.
Но соблазны, значит, существуют.
- Конечно. Когда говорят, что от тебя ничего не надо, ты только бумажку эту подпиши - и пройдешь в Думу с гарантией.
А там написано...
- Конечно, там написано! Там именно это и написано, даже не сомневайся!
А вот раньше люди вступали в партию, и ничего, сейчас нормально живут. Их уважают. Может, мы были неправы, когда выпендривались?
- Вступая в партию, ты берешь на себя какие-то обязательства. А я не хочу этого. Есть законы человеческие, есть божеские, которым я хочу подчиняться. А по корпоративным партийным законам я не хочу жить. Партия - это вещь такая... Когда человек избирается от своего округа, избиратели могут посмотреть ему в глаза. А когда человек избрался от партии, избиратели партии в глаза посмотреть не могут. Любая партия будет отстаивать свои интересы, а не интересы населения. Я посмотрел, как они повели себя с Лужковым... Если бы был конкурс пидарасов, они бы его выиграли. Они бы выступали вне конкурса!
Может, они реально не знали про Лужка и его жену? И про их миллиарды?
- А вот Кобзон себя повел по-мужски. Сразу приехал, повез Лужкова к себе. Я ему позвонил: «Иосиф Давыдыч, вы себя повели по-мужски». Он ответил: «Женя, ты меня удивляешь! Вообще-то мужчине свойственно себя вести по-мужски».
ТЮРЬМА
Ты тему своей криминальной молодости как-то не поднимаешь. Обходишь ее.
- А че поднимать? Я с четырнадцати лет не жил дома. В семнадцать меня посадили. Мне сорок девятый год сейчас, я уж половину не помню, что было. А столько про себя всякого начитался! Чего только не придумают.
У тебя хулиганство было?
- У меня до фига всего было: и воровство, и мошенничество, и ношение оружия.
Женя! А по тебе не видно, что ты сидел... Почему это на тебя не подействовало, почему ты пальцы не кидаешь и не смотришь в переносицу?
- Я могу разговаривать на разных языках - жизнь научила. Я думаю, что лагерь, он дает... попытаюсь сформулировать... Он учит выстраивать отношения здесь и сейчас, в режиме аврала, цейтнота, форс-мажора. Если возникает конфликт, тебе от него не уйти, надо выстроить отношения здесь и сейчас. Это очень серьезная школа.
Для бизнесменов это полезное умение.
- И для политиков. Это все только на пользу! Плюс лагерь дает кучу приятных, - тут он смеется, - знакомств, которые сопровождают тебя потом всю жизнь. Я так скажу: каждый русский интеллигентный человек обязан посидеть в тюрьме. Просто обязан! Это настоящее хождение в народ, взгляд на систему изнутри. Я тебе скажу, что это замечательное расширение кругозора.
Типун тебе на язык. Что ж, мне идти садиться завтра?
- Тебе уже поздно. Надо было в молодости.
Скажи, а сколько всего ты отбыл в печальных местах?
- Чуть больше трех лет получилось. Я не жалею нисколько, что сидел. Три года. Понимаешь, за год ни хрена не поймешь. Пятерочка многовато, а вот трешечка в самый раз.
Ну вот, Ходорковского можно по любому уже выпустить, значит.
- Ну он давно все понял. Чего уж там. Что касается Ходорковского, про него сильнее всех сказал Веллер: мальчики залезли во взрослые игры, они должны были понимать, чем эти игры могут закончиться. Но я должен сказать одну вещь. Я не знал Ходорковского, я мало знаю про это дело, я не склонен доверять СМИ. Я знаю очень многих порядочных людей, которые с ним дружили, но я не об этом. А о другом: он себя ведет более чем достойно, более чем, по тому, что я вижу. Очень достойно себя ведет, и это дорогого стоит.
Вот ты сказал, что в тюрьме можно научиться чему-то такому, что пригодится в бизнесе. Но и, наоборот, бизнес-примочки могут...
- ...пригодиться в тюрьме. А разница-то какая? Что там, что тут речь идет о правилах поведения в замкнутом пространстве.
Замкнутое пространство - Россия, например.
- Смотри, в чем Европа ушла вперед? Вот средневековый город, огороженный стенами. И очень сложно было уйти от конфликта, его надо было разрешать. Потому что замкнутое пространство. У России никогда не было таких стен, всегда были расстояния. Здесь предпочитали от конфликта уходить - есть же Дон, Волга, Сибирь.
Да, зарезал барина и сбежал - счастье.
- Не надо было ни с кем договариваться. Если интересно, я тебе скажу, какая у меня там была самая большая проблема: ты ни на секунду не остаешься один. Это не все могут сформулировать, но это самая большая проблема.
И эти люди кругом - они ж не молчат. И еще накурено.
- У нас курили махорку, она стоила пять копеек. Причем махорку старались заворачивать в тот кусок газеты, где изображение, где побольше свинца: считалось, что так оно поядовитей, проберет посильнее. Я-то, правда, не курил никогда. Вообще я себя никогда не позиционировал как каторжанин. Я там писал стихи, я собирал фольклор, у меня куча зарисовок. А когда освободился, поступил в университет, я думал, что это - якорь, который не даст мне снова сорваться, на другой круг уйти.
ХАБАРОВ. УРАЛМАШ. АВТОРИТЕТ
Вот ты рассказывал, как тебя хотели закрыть - чтоб в камере по заказу убить. Много было разговоров про то, что по этой схеме убили твоего товарища Хабарова, который помогал фонду в работе против наркомафии. Есть же версия, что кавказские воры дали денег ментам, чтоб те его закрыли и убили.
- Я знал его хорошо. Это был мой товарищ.
Вот некоторые говорят с осуждением: «Ройзман с бандитами...» Я отвечаю: «Значит, коммунисты хорошие, чекисты хорошие, менты-оборотни замечательные, а бандиты, типа, не люди?» Но бандиты убили, к примеру, меньше людей, чем те же чекисты! Бандиты такие же граждане РФ, как и прочие. И среди них есть всякие люди.
- В бандиты можно записать кого угодно. Вот я никогда в жизни не был бандитом и так себя никогда не позиционировал. Да и никто меня так не позиционирует.
Правильно. Про тебя только говорят, что ты работал с бандитами.
- Что значит работал? Я не работал с ними. И бандитов я не люблю. Другое дело, что я их не боюсь. Про человека, который не боится хулиганов, комсомольцы сразу скажут: бандит.
Комсомольцы? В смысле, «Наши»?
- Ихние. Вот я родился на Уралмаше. Мы все ездили в одни пионерские лагеря, все учились в одних школах, тренировались на одном стадионе. Со мной в одном классе были разные люди, некоторые потом стали ворами в законе. Так получилось! Вот есть люди, которые в одном классе с Зурабовым учились, им что, удавиться теперь, что ли? А что касается Хабарова, то он никогда не был судим. Его отец был партийным секретарем в Красноуфимске, их там все знали. Он был мастер спорта по лыжам. Он реально сам защитил диссертацию, этим занимался серьезно. У него мечта была уйти на тренерскую работу, но жизнь повернулась иначе. Он был очень разумным человеком и имел авторитет. К нему все серьезно относились. Все понимали: если что серьезное - надо к нему ехать разговаривать. Он был способен принимать какие-то решения.
И обеспечить их выполнение. И не говорить потом: «Извини, Женя, на меня надавили так, что повидло полезло». Как некоторые политики.
- Не, ну с приличными людьми такое невозможно, только с политиками такое бывает. В глаза ж потом надо смотреть.
Тебя, значит, не посадили и не убили, в отличие от Хабарова.
- Он несколько раз выдвигался на выборы. Причем по тому же округу, по которому я потом выиграл. У него оппонент был один из главных милиционеров страны, Николай Овчинников. Интересно, что они друг к другу относились с уважением. Понятно, что они были по разные стороны баррикад, но уважение было.
Хабаров себя позиционировал, наверно, как бизнесмен.
- Ну да. Когда мы начинали фонд, я приехал к нему и сказал, что мы объявляем войну. Я знал, что он не имеет никакого отношения к торговле наркотиками, и поэтому мне с ним легко было про это разговаривать. Он меня выслушал и сказал: «Вас убьют». Я ответил, что решения все равно не переменю, не могу на это спокойно смотреть, это же мой город. Он думал так, сяк, а потом говорит: «Все, я с вами. И всем так говорите, что я с вами!» И он ни разу от своего не отступился. Нам многие тогда угрожали, но, когда узнавали, что Хабаров с нами, тон бесед менялся. То, что мы на первых порах остались живы, в этом его заслуга была. Потом мы сами авторитет начали набирать среди населения. Ну мы же из бизнеса пришли, мы взрослые.
И, будучи взрослыми, ни у кого денег не просите, живете на свои, и фонд содержите на свои.
- Да. Мы столько лет работаем, а ни разу не попросили и не потратили ни копейки бюджетных денег. Мы скидывались с самого начала. Первое время тыщи по две долларов в месяц, а потом у меня по пять, по семь стало уходить. Потом ежемесячно десятку я стал давать, просто на содержание фонда. И так продолжалось более десяти лет.
Миллион долларов ты потратил своих денег! Даже больше. Вот люди любят от скуки поболтать: если б у тебя был миллион долларов, что бы ты сделал? А тебе не надо было гадать, для тебя не было вопроса, что делать с миллионом. Не надо было фантазировать.
- У меня сколько бы денег не было с утра в кармане, к вечеру их нету. Мои проекты все некоммерческие, и они ужасно затратные.
Кроме твоего бизнеса - торговли.
- Бизнес очень тяжелый стал. Про фонд. Авторитет его рос потому, что видно было: мы в открытую все делаем. Мы не надевали маски, не прятали лиц. Я ходил в футболке с надписью на спине «Ройзман». Чтоб все видели, что я не прячусь. Мы показали всем, что можно не бояться. Если я тут родился и вырос, что, я буду каких-то вонючек наркоторговцев бояться? Нам, конечно, стали помогать приличные люди. Саша Любимов сильно помог, когда дал нам эфир. Там Дюша впервые на всю страну сказал: «Обращаюсь ко всем путевым парням нашей родины». Он же говорил от души всегда. И вот этот авторитет фонда, кстати, позволил Егора вытащить. Люди нам верили. Хотя нас столько шельмовали, поливали грязью. Ну и Хабаров помог, как я уже сказал.
А потом его убили.
- Многие считают, что убили. Но это было похоже и на самоубийство. Но если честно, я не верю, что это было самоубийство. Четверо детей у человека, которых он очень любил!
Это все было из-за кавказских воров?
- Представляешь ситуацию? В город заходили кавказские воры. Со всеми своими «чудесами».
С наркотиками?
- А это наш город, с чего вдруг? Собралось очень много народу, протестовать, вот как у вас на Манежной в декабре 2010-го. И Хабаров взял на себя смелость объявить кавказским ворам: «Вас здесь не было и не будет».
И его тут же закрыли?
- Хабарова закрыли позднее. У него была какая-то коммерческая ситуация, достаточно безобидная, с покупками акций какого-то банка.
Спор хозяйствующих субъектов, как говорится.
- Накануне ему позвонил полковник УБОП и сказал: «Саня, утром мы за тобой приедем». (Система дает сбой, если попадается порядочный человек.) Надо бы тебе куда-то сбежать». Саня ответил: «А я не заяц, чтоб бегать. Приезжайте». Все, и не побежал. Просидел он меньше двух месяцев. Это конец 2004-го - начало 2005-го. Когда его хоронили, было ниже тридцати градусов. Мне позвонила моя мама и спросила: «Ты поедешь на похороны?» - «Конечно». Я пошел хотя бы потому, чтоб никто не подумал, что я боюсь, что я от страха не пошел: депутат Госдумы побоялся! И к тому же это был мой товарищ. Мама сказала: «Женя, возьми меня». Мы приехали и увидели такое количество народа! Почему-то не ходили трамваи... И просто тысячи и тысячи людей шли пешком. Про них не скажешь, что это бандиты, это были простые люди. А ошельмовать можно кого угодно.
И что, вошли кавказцы?
- Нет. Не вошли. И дело не в национальном вопросе. У нас край колонизаторский, наш город изначально многонациональный. Кто приехал работать и ведет себя достойно - живут и работают спокойно. Кто б они ни были. У нас и к таджикам относятся нормально, когда они не торгуют наркотиками и честно работают, и к цыганам относились хорошо, пока они наркотиками не начали торговать.
У вас как в тюрьме.
- Ну да. В тюрьме такого никогда не было, чтоб конфликты на национальной почве.
Про вас много рассказов ходит такого рода: приезжает фонд с бандитами, предупреждает наркоторговцев, а в следующий раз уже жгут дома. Выгнав прежде жильцов на улицу.
- Такое было в Искитиме, под Новосибирском. Там действительно было именно так. Приезжали парни, говорили: «Кончайте торговать, вышибем отсюда». А торговать продолжали, тогда ребята выгоняли всех и поджигали дома. Это было, это факт.
После чего торговля прекращалась.
- Конечно, прекращалась. Так те цыгане свалили в Красноярский край, и торговля началась там. Действительно, так и было... Местное население такого натерпелось. И ребят, которые боролись с наркомафией, на руках носило. А их посадили.
Потому что не было такой гласности тогда?
- Была. И интернет был. Просто тогда на это внимания не обращали. Смотри, какая тут схема. У населения появляется проблема. Оно пытается достучаться до власти. А власти не до этого, у власти сочинская Олимпиада и прочие приятные проекты; нефтепровод вон надо им куда-то тянуть, мимо Байкала. А на людей просто нет денег. Что для населения проблема - то для власти не проблема. Население ждет, что власть решит его проблемы, а она не решает, и тогда люди сами начинают решать.
Дикий Запад.
- Власть замечает население, когда оно начинает представлять проблему для власти, и тогда она думает, что надо решать проблему.
А сколько тем ребятам еще сидеть?
- Да прилично...
Значит, эти легенды, которые изображают вас народными героями, жгущими цыганские наркопоселки вокруг Екатеринбурга для счастья людей...
- Ну ты ж понимаешь, что это не совсем так.
Не более чем легенды. Но цыган вы тем не менее прижали.
- У нас все основные цыгане-оптовики сидят.
Но торговля все равно идет.
- Идет какая-то, еле-еле, но такого беспредела, как раньше, нет и уже не будет! Цыгане, они знаешь какие? У них на лбу барометр, а на носу флюгер. Они моментально чувствуют перемену в отношении к ним населения, они быстро схватывают все новые тренды и веяния. Цыгане торгуют только там, где им позволяют торговать. А если не позволяют - тут же прекращают. Они, кстати, зря обижаются, что их связывают с наркоторговлей. Сами в этом виноваты, и больше никто. Я со Сличенко разговаривал, через Кобзона на него вышел. Я предлагал: соберите большой цыганский сход и объявите, что все, кто торгует наркотиками, - это враги народа, и они будут изгнаны из общины. Но почему-то мне кажется, что такого схода не будет...
РАЗГОВОРЫ ПРО ПОБЕГ
А ты не думал свалить?
- Я бы, может, и свалил, но это будет бегство.
Может, лучше бегство, чем погибель? Я к тебе когда захожу в ЖЖ, смотрю - дата свежая, ну, слава Богу, значит, жив.
Он смеется.
- Не могу себе позволить. Всю жизнь сопротивлялся - и вдруг взял и побежал? Конечно, можно найти себе кучу оправданий, да хоть русскую пословицу «бег не красен, да здоров». Но это не для нас.
У меня нет чувства, что ты там живешь в безопасности.
- Ты знаешь, мы когда начинали, в первые годы реально против нас шла война. Я за четыре года ни разу не выключил сотовый телефон и ни разу без бронежилета из дому не вышел. Я к окну только при выключенном свете подходил, а при включенном - выше подоконника не поднимался. Мы натерпелись, насмотрелись всего, но, кстати, никогда не встречали сопротивления со стороны наркоторговцев. Подвоха мы ждали всегда от ментов. Но когда они все поняли, что мы работаем честно, что мы такие и есть, что мы не разбираем, где и кто торгует, это невзирая на лица будет наш враг, к нам стали относиться с уважением. К нам потянулись. И вдруг у нас ФСБ начало работать, а то они там сидели бухали и ничего не делали. От них пришел молодой парень, историк, как я, по образованию, непьющий, так он собрал команду молодых офицеров и стал работать против наркомафии. Глядя на них, наркоконтроль стал работать. Между ними соревнование началось. А следом и менты потянулись, таможня. Потому что, как бы то ни было, все они русские люди, им жить в этой стране, у них тут дети растут. И если ты сам не сделаешь свою страну лучше, никто за тебя не сделает.
«ДОЛОЙ СОЧИНСКУЮ ОЛИМПИАДУ!»
Но денег на это не дают, это все на уровне общественной работы. Ты даже у себя в ЖЖ ругаешь власть за это, требуешь отменить сочинскую Олимпиаду.
- Я себе Сочи так представляю. Приходит отец домой на кураже, пьяный, полные карманы денег. Дети орут: «Папа, папа пришел! А мы как раз кушать хотим!» - «Нет, дети, ни фига, мы на эти деньги не еду будем покупать, а фейерверк устроим, чтоб соседи нам завидовали». Сочинская Олимпиада - это и есть такой фейерверк. Понимаю, что тут политический момент, что-то шатнулось у нас на Кавказе, надо столбиться, показывать, что побережье наше, какое-то привлечение средств и людей идет. Но, с другой стороны, проводить зимнюю Олимпиаду на самом юге страны - зачем? А че не в Новосибирске или Екатеринбурге, где инфраструктура есть?
Русский путь.
- Но, с другой стороны, Беломор же построили. Что ж, сочинскую Олимпиаду не проведем?
СОПРОТИВЛЕНИЕ
А скажи мне как эксперт в области межнациональных отношений, с большим опытом общения с цыганами и таджиками, про Манежку.
- А я бы тоже вышел, если б, не дай бог, моего товарища убили. Сам бы вышел и людей бы собрал. Ничего себе: я здесь родился и вырос, и вдруг приезжают чужие и начинают убивать людей; если я буду молчать, я кто такой? Молодцы, перекрыли Ленинградку. Быстро сориентировались! Это лучше, чем если б они отсиделись на заднице потихоньку. Нормальная реакция на несправедливость. А если несправедливость на национальной почве - она гораздо обидней. Мне интересно, как это будет развиваться. Я разговаривал с лидерами националистических организаций в Москве, я многих лично знаю. Парни, говорю, я вот чего боюсь: когда волна поднимается, под раздачу всегда попадают не те. Это аксиома. Этого я боюсь. Ты ясно понимаешь, что тебе эту страну не изменить. Нам с тобой не изменить. Но страна настолько велика в географическом плане и в духовном и настолько многослойна, что ты можешь всю жизнь делать свое дело и не идти ни на какие компромиссы. Ты можешь с властью вообще не соприкасаться, делать свое дело и идти вперед. Страна настолько велика, что это возможно. Давай этим воспользуемся.
Вот сейчас идет раскачивание и сползание, как ты говоришь, люди начинают проводить массовые акции...
- У официального начальства остается все меньше простора для действий, все меньше возможностей что-то решить. Демонстрация не может, конечно, остановить сочинскую Олимпиаду, но что-то другое может.
Они там наверху смирятся с общественной активностью?
- Я должен тебе сказать, что, когда доходит до дела, власть может давать задний ход. Но на самом деле я ставлю им это не в минус, а в плюс. Это гибкость. Они на самом деле ситуацию мониторят и реагируют на нее, все-таки считаются с общественным мнением. Это и ситуация с Егором Бычковым, и с национализмом, и еще много с чем. Есть такие люди быковатые, которые считают, что если они сделают шаг назад, то их уважать перестанут. Ну дебила, может, перестанут уважать. Но население страны - это ж не дебилы. Если какие-то разумные шаги со стороны власти следуют, то люди это понимают! А самый красивый ход был бы знаешь какой? Президент выступил бы в прямом эфире и сказал: «Мы вот задумались над тем, что не можем обеспечить своих больных и дать достойную пенсию своим старикам, что у нас нет школьных автобусов и спортзалов, мы не можем то сделать и это, так давайте примем трудное решение - откажемся от сочинской Олимпиады! И потратим деньги на людей!» Но это ж надо иметь мужество... И еще ведь взвоет все окружение. Вот на борьбу с наркотиками у них нету денег, а на фейерверки есть - до чего докатились. Для меня ситуация с алкоголизацией населения и с наркоманией - это две лакмусовые бумажки. Решение этих проблем требует взвешенности, мудрости и политической воли. И как только я увижу, что ситуация по наркотикам разворачивается, я пойму, что сползание в пропасть остановилось. И мы начнем выкарабкиваться. Я люблю страну. Мы все любим страну. Но любовь должна в чем-то выражаться. Многие не знают, как ее выразить. Кто-то начинает орать: «Россия для русских!» Кто-то начинает шаманские камлания про то, что Россия поднимается с колен. Кто-то болеет за национальную сборную... Но это все не то, надо делать реальные вещи... Даже когда ты поймешь, что у тебя ничего не получается, ты все равно продолжай. Даже если нет шансов - бороться необходимо.
Ну да, жили же мы как-то при советской власти, не имея шансов. Как можно было так жить, не спиваясь и не уходя в банду, не пуская поезда под откос?
- Мне отец говорил, когда я молодой был, только освободился: «Смотри, ты такие стихи пишешь, за которые могут опять посадить. У тебя знакомые такие... Ты должен как-то встраиваться в жизнь!» Я отвечал: «Хлеб стоит двадцать копеек, а вода из-под крана бесплатная, как-нибудь проживем». Я искренне это говорил. Да и сейчас ситуация не сильно изменилась, сопротивляться можно. Не надо спасать мир, возьми дело себе по силам. До которого можешь дотянуться. Мне не изменить страну, систему, но я могу сам не уподобляться некоторым и сопротивляться. Создам малюсенький очажок сопротивления, но это будет прецедент. Для других, которые пойдут за мной. Да, мы не можем победить, но сопротивляться - обязаны...