Глава Бюро Артем Сытник: в сплошной лихорадке буден
Оригинал взят у trim_c в Глава Бюро Артем Сытник: в сплошной лихорадке буден
После назначения Холодницкого Специальным антикоррупционным прокурором Национальное антикоррупционное бюро под управлением Артема Сытника (он предпочитает говорить просто "Бюро") смогло приступить к реальной работе. А у интернет-ресурса
появился повод взять у него интервью .
Которое я и предлагаю читателям в кратком изводе.
Насколько реалистично ваши потенциальные “клиенты” оценивают угрозу, которую Бюро для них представляет?
Не думаю, что они сейчас осознают все наши возможности. Но чем ближе мы подходили к запуску первых расследований, тем заметнее становилась паника в их рядах.
В чем она проявлялось?
Проще всего показать на примере. Смотрите: в октябре 2014 года, когда закон о НАБУ только принимался, он предполагал создание мощного следственного органа, полностью автономного. И этот закон проголосовали легко - во многом потому, что у него тогда не было никакого реального наполнения.
Сегодня больше трехсот людей прошли через конкурс для работы в Бюро, из них двести уже приняты, а по остальным ста заканчивается специальная проверка и они должны быть назначены в ближайшее время. И вот теперь нам нужно внести в закон о НАБУ дополнение про возможность проведения еще и закрытого кадрового конкурса. Мы хотим создать подразделение детективов, которые будут работать под прикрытием - проведение таких сотрудников через открытый конкурс, сами понимаете, бессмысленно. И вот для принятия этой простой поправки в Верховной Раде уже не нашлось голосов.
О чем это говорит? Когда была только абстрактная концепция, депутаты голосовали “за”, потому что опасаться им было нечего. Сейчас, они ощутили опасность для себя. И теперь проведение через Раду закона, который помогал бы Бюро работать, становится практически невыполнимой задачей.
Другой пример. Мы создавали Бюро восемь месяцев. Очень надеюсь, что когда-нибудь наши усилия будут оценены, потому что создание нового правоохранительного органа с нуля - это очень тяжело.
Так вот, я все эти восемь месяцев требовал, чтобы указанный в законе размер заработной платы сотрудников не пересматривался. Чтобы ни директор Бюро, ни правительство, ни президент не могли на это повлиять. И что мы видим в проекте государственного бюджета на 2016 год? В бюджете развития Бюро правительство ставит ноль!
С помощью партнеров из Международного валютного фонда все-таки удалось в эту графу внести 120 миллионов, которые нам необходимы, чтобы в 2016 году создать собственную техническую базу.
Дальше. Правительство в проекте бюджета указывает, что статьи, которые регламентируют оплату труда сотрудников Бюро, могут корректироваться. То есть, правительство может сказать: денег сейчас нет, так что вместо 32 тысяч мы будем платить вашим детективам две тысячи гривень. И у нас опять резко возрастает коррупционный риск. Удалось статью по выплатам отстоять, но уже сама попытка ее урезать показательна.
(Своеобразным комментарием к этой ситуации стала новость о том, что в проект бюджета на 2016 год не были заложены средства и на Специализированную антикоррупционную прокуратуру. По этому поводу президент Порошенко сказал, что считает это "досадным недоразумением" и "технической ошибкой, которая будет немедленно исправлена". - Авт.).
Это, конечно, не открытое противодействие, но такие мины под работу Бюро закладываются постоянно, с этим приходится сталкиваться каждый день. Есть государственные органы, которые просто отказываются давать нам допуск в свои базы данных, хотя по закону обязаны это делать.
Я, кстати, уверен, что никто не ждал запуска расследований Бюро уже в этом году. Но мы это сделали.
Сейчас появилась еще одна опасность. В Едином реестре досудебных расследований уже сейчас зарегистрировано огромное количество дел, которые якобы подследственны НАБУ. Есть риск, что их будут пытаться передать нам все одновременно, чтобы заблокировать работу.
Это то, о чем говорил в связи с делами Майдана начальник Управления спецрасследований ГПУ Сергей Горбатюк?
Примерно то же самое. Чтобы этого избежать, мы будем предлагать несколько переходных положений в УПК. Сейчас в САП [Специализированной антикоррупционной прокуратуре - ред.] всго три сотрудника. Мы будем быстро и синхронно расти. Но если вдруг на нас сбросят 30-40 тысяч томов чужих расследований, понятно, что уже начатая работа Бюро будет как минимум затруднена.
Сейчас у нас идет обсуждение этой проблемы с генеральным прокурором, вполне конструктивное. Мы хотим те дела, которые были возбуждены до 4 декабря - то есть, до того, как мы зарегистрировали наши первые расследования, - оставить в ведении Генеральной прокуратуры. Поэтому мы и предлагаем внести в УПК переходные положения, которые позволят оставить коррупционные дела, возбужденные до 4 декабря, в прокуратуре. То, что возбуждено после - это расследуем мы. Плюс у антикоррупционного прокурора право по его усмотрению передавать в ведение Бюро более старые дела - скажем, если есть большой общественный резонанс по какому-то делу нашей подследственности. Думаю, это вполне конструктивный подход.
То есть, дело бриллиантовых прокуроров, например, сейчас не входит в компетенцию Бюро?
Входит, но, как я и сказал, мы хотим урегулировать процедурные вопросы на переходный период. Если Рада отклонит предложения, которые мы на этот счет сделали, будем думать, как эти дела принимать. К тому же, нужно учитывать, исходя в какой стадии производства эти дела находятся. В средствах массовой информации было сообщение Сакварелидзе, что по этим делам уже идет ознакомление подозреваемых с материалами - ну и какой смысл на этом этапе передавать их в Бюро? Общество настаивает, чтобы в них была поставлена точка, а поставить ее может только суд.
Как долго продлится переходный период от прежней системы расследования коррупционных дел к новой системе?
Сейчас четыре агентства находятся на стадии формирования. У нас укомплектована примерно половина штата детективов. И, если договоренности с Минфином будут выдержаны, то уже к апрелю-маю 2016 года Бюро выйдет на нормальный полноценный режим и объем работы. Я практически уверен, что к тому времени закончится и формирование антикоррупционной прокуратуры, так что в связке мы сможем показывать тот результат, которого ждет общество.
Генеральный прокурор мне писал, что нужно готовить расширение Бюро, но я думаю заняться этим уже после того, как мы покажем первые результаты.
Возвращаясь к вопросу о возможных фигурантах. У вас есть какой-то топ-список, ориентиры?
Это вопрос задавали девять из каждых десяти журналистов, с которыми мы беседовали. Могу ответить только так: создание “списков” - это возвращение к практике избирательного правосудия. Не может идти, например, расследование случаев коррупции в одном министерстве первым приоритетом, а в другом - вторым. Подход единый, никаких “списков” нет.
Кто-то попытается использовать Бюро для сведения счетов с конкурентами или политическими противниками?
Бывает, что и злоупотребляют. Например, депутаты или чиновники пишут заявления друг на друга. Получаем обращение: такой-то совершил последственное НАБУ преступление. Без уточнений - что за преступление, как оно было совершено, но при этом просит внести его заявление в ЕРДР [Единый реестр досудебных расследований - ред.] и начать расследование. И по закону мы обязаны такое заявление в реестр внести. А после того, как заявление в реестр вносится, на этом основании начинаются политические спекуляции, кампании в прессе - дескать, возбуждено уголовное дело против такого-то, в отставку его. А на самом деле никакого дела нет, просто внесено заявление в реестр.
Говорить, как это часто происходит, что тот или иной чиновник является участником криминальной схемы, можно не раньше, чем ему будет объявлено о подозрении. Мы будем стараться изменить стереотипы, сложившиеся в обществе на этот счет.
Сохраняется ли контроль за работой Бюро со стороны Генеральной прокуратуры?
В Законе для антикоррупционной прокуратуры были прописаны максимальные практические гарантии независимости. Оформить ее как полностью самостоятельную структуру было невозможно - это противоречило бы Конституции. Но она была создана как структура подчеркнуто обособленная от Генеральной прокуратуры - вплоть до того, что она расположена в отдельном здании.
Далее: генеральный прокурор по закону не имеет права давать антикоррупционному прокурору никаких указаний, касающихся дел, которые ведет САП. По всем антикоррупционным расследованиям именно антикоррупционный прокурор является высшей надзорной инстанцией. Одна из самых важных гарантий: работники антикоррупционной прокуратуры не могут быть переведены в другие подразделения прокуратуры без их собственного согласия. По оплате труда они привязаны к окладам работников Бюро, это тоже довольно мощная гарантия их независимости.
Возможно ли какое-то давление на вас? При том, что телефонное право всегда было незаконным, это не мешало ему процветать. Кто вам может, скажем так, “позвонить”?
Теоретически позвонить могут все, мой номер телефона не засекречен. Но это будет бессмысленный поступок. Мы же открыты, мы как на ладони. Все же видно. И точно так же, я уверен, будет и в антикоррупционной прокуратуре.
По зарплатам детективов. Вы считаете, что сумма в 32-34 тысячи гривен достаточна, чтобы удержать сотрудников от соблазнов, которых будет много?
Я считаю, что эта сумма достаточно снижает коррупционный риск. Наше Бюро недавно приняли в Европейское объединение антикоррупционных агентств [European Anti-Fraud Office, OLAF - ред.], президентом которого является Джованни Кесслер - он, если помните, входил в состав конкурсной комиссии по выборам директора Бюро. И когда нас туда принимали, я поспрашивал у руководителей аналогичных зарубежных агентств, какую зарплату получают их детективы. Оказалось, что в среднем это тысяча евро. А у нас больше.
Если мы ориентируемся на европейские стандарты, нужно понимать, что и детектив, и прокурор - это государственные чиновники, которые априори не могут быть богатыми. Это скромные служащие, которые не испытывают материальных трудностей, но и не могут себе позволить ездить на бентли и жить в роскошных особняках. Если ты госслужащий, то с какого дохода ты все это купишь - с зарплаты?
Мы свозили детективов на стажировку за рубеж. Помимо того, что это обмен ценным опытом, была еще одна цель - чтобы наши детективы увидели, как там живут их коллеги. И еще что такое прокурор во Франции, что такое прокурор в Польше, что такое прокурор в США. Везде это люди уважаемые, но совсем не богатые. В Украине, к сожалению, все пока с точностью до наоборот.
У вас есть служба внутренней безопасности, система борьбы с коррупцией внутри самого Бюро?
Наполовину сформировано и скоро будет полностью укомплектовано управление собственной безопасности. Для этого управления конкурсная комиссия рекомендовала молодого и очень перспективного руководителя. Участник боевых действий, воевал на Востоке. Очень принципиальный парень.
У этого управления три основных функции. Во-первых, проведение расследования в случае выявления правонарушений, допущенных сотрудниками Бюро. Я надеюсь, что эта функция останется невостребованной благодаря двум остальным - проверке на добропорядочность и мониторингу образа жизни сотрудников.
Мониторинг образа жизни - очень важная часть системы контроля. Приобретение сотрудником недвижимости, личного автомобиля, его поведение во внеслужебное время - куда ходит, что покупает.
Если систематически задействовать эти проверки, то до возбуждения дела не дойдет никогда.
Последний вопрос: какие из зарубежных антикоррупционных служб вы считате ориентиром для Бюро?
Вот в Румынии сейчас опросы показывают доверие к национальной антикоррупционной службе на уровне 67%. Для сравнения: доверие населения к румынскому парламенту - всего 11%. И там, если помните, недавно ушло в суд дело на действующего премьер-министра. Но сравнивать ситуацию с коррупцией в Румынии и у нас практически невозможно - в Украине ситуация гораздо тяжелее. И меры для ее исправления требуются куда более серьезные. Именно поэтому у системы агентств, которая создается сейчас в Украине для борьбы с коррупцией, очень немного аналогов в мире. Так что, может, мы сами станем ориентиром для других - если, конечно, наша работа будет успешной.
После назначения Холодницкого Специальным антикоррупционным прокурором Национальное антикоррупционное бюро под управлением Артема Сытника (он предпочитает говорить просто "Бюро") смогло приступить к реальной работе. А у интернет-ресурса
появился повод взять у него интервью .
Которое я и предлагаю читателям в кратком изводе.
Насколько реалистично ваши потенциальные “клиенты” оценивают угрозу, которую Бюро для них представляет?
Не думаю, что они сейчас осознают все наши возможности. Но чем ближе мы подходили к запуску первых расследований, тем заметнее становилась паника в их рядах.
В чем она проявлялось?
Проще всего показать на примере. Смотрите: в октябре 2014 года, когда закон о НАБУ только принимался, он предполагал создание мощного следственного органа, полностью автономного. И этот закон проголосовали легко - во многом потому, что у него тогда не было никакого реального наполнения.
Сегодня больше трехсот людей прошли через конкурс для работы в Бюро, из них двести уже приняты, а по остальным ста заканчивается специальная проверка и они должны быть назначены в ближайшее время. И вот теперь нам нужно внести в закон о НАБУ дополнение про возможность проведения еще и закрытого кадрового конкурса. Мы хотим создать подразделение детективов, которые будут работать под прикрытием - проведение таких сотрудников через открытый конкурс, сами понимаете, бессмысленно. И вот для принятия этой простой поправки в Верховной Раде уже не нашлось голосов.
О чем это говорит? Когда была только абстрактная концепция, депутаты голосовали “за”, потому что опасаться им было нечего. Сейчас, они ощутили опасность для себя. И теперь проведение через Раду закона, который помогал бы Бюро работать, становится практически невыполнимой задачей.
Другой пример. Мы создавали Бюро восемь месяцев. Очень надеюсь, что когда-нибудь наши усилия будут оценены, потому что создание нового правоохранительного органа с нуля - это очень тяжело.
Так вот, я все эти восемь месяцев требовал, чтобы указанный в законе размер заработной платы сотрудников не пересматривался. Чтобы ни директор Бюро, ни правительство, ни президент не могли на это повлиять. И что мы видим в проекте государственного бюджета на 2016 год? В бюджете развития Бюро правительство ставит ноль!
С помощью партнеров из Международного валютного фонда все-таки удалось в эту графу внести 120 миллионов, которые нам необходимы, чтобы в 2016 году создать собственную техническую базу.
Дальше. Правительство в проекте бюджета указывает, что статьи, которые регламентируют оплату труда сотрудников Бюро, могут корректироваться. То есть, правительство может сказать: денег сейчас нет, так что вместо 32 тысяч мы будем платить вашим детективам две тысячи гривень. И у нас опять резко возрастает коррупционный риск. Удалось статью по выплатам отстоять, но уже сама попытка ее урезать показательна.
(Своеобразным комментарием к этой ситуации стала новость о том, что в проект бюджета на 2016 год не были заложены средства и на Специализированную антикоррупционную прокуратуру. По этому поводу президент Порошенко сказал, что считает это "досадным недоразумением" и "технической ошибкой, которая будет немедленно исправлена". - Авт.).
Это, конечно, не открытое противодействие, но такие мины под работу Бюро закладываются постоянно, с этим приходится сталкиваться каждый день. Есть государственные органы, которые просто отказываются давать нам допуск в свои базы данных, хотя по закону обязаны это делать.
Я, кстати, уверен, что никто не ждал запуска расследований Бюро уже в этом году. Но мы это сделали.
Сейчас появилась еще одна опасность. В Едином реестре досудебных расследований уже сейчас зарегистрировано огромное количество дел, которые якобы подследственны НАБУ. Есть риск, что их будут пытаться передать нам все одновременно, чтобы заблокировать работу.
Это то, о чем говорил в связи с делами Майдана начальник Управления спецрасследований ГПУ Сергей Горбатюк?
Примерно то же самое. Чтобы этого избежать, мы будем предлагать несколько переходных положений в УПК. Сейчас в САП [Специализированной антикоррупционной прокуратуре - ред.] всго три сотрудника. Мы будем быстро и синхронно расти. Но если вдруг на нас сбросят 30-40 тысяч томов чужих расследований, понятно, что уже начатая работа Бюро будет как минимум затруднена.
Сейчас у нас идет обсуждение этой проблемы с генеральным прокурором, вполне конструктивное. Мы хотим те дела, которые были возбуждены до 4 декабря - то есть, до того, как мы зарегистрировали наши первые расследования, - оставить в ведении Генеральной прокуратуры. Поэтому мы и предлагаем внести в УПК переходные положения, которые позволят оставить коррупционные дела, возбужденные до 4 декабря, в прокуратуре. То, что возбуждено после - это расследуем мы. Плюс у антикоррупционного прокурора право по его усмотрению передавать в ведение Бюро более старые дела - скажем, если есть большой общественный резонанс по какому-то делу нашей подследственности. Думаю, это вполне конструктивный подход.
То есть, дело бриллиантовых прокуроров, например, сейчас не входит в компетенцию Бюро?
Входит, но, как я и сказал, мы хотим урегулировать процедурные вопросы на переходный период. Если Рада отклонит предложения, которые мы на этот счет сделали, будем думать, как эти дела принимать. К тому же, нужно учитывать, исходя в какой стадии производства эти дела находятся. В средствах массовой информации было сообщение Сакварелидзе, что по этим делам уже идет ознакомление подозреваемых с материалами - ну и какой смысл на этом этапе передавать их в Бюро? Общество настаивает, чтобы в них была поставлена точка, а поставить ее может только суд.
Как долго продлится переходный период от прежней системы расследования коррупционных дел к новой системе?
Сейчас четыре агентства находятся на стадии формирования. У нас укомплектована примерно половина штата детективов. И, если договоренности с Минфином будут выдержаны, то уже к апрелю-маю 2016 года Бюро выйдет на нормальный полноценный режим и объем работы. Я практически уверен, что к тому времени закончится и формирование антикоррупционной прокуратуры, так что в связке мы сможем показывать тот результат, которого ждет общество.
Генеральный прокурор мне писал, что нужно готовить расширение Бюро, но я думаю заняться этим уже после того, как мы покажем первые результаты.
Возвращаясь к вопросу о возможных фигурантах. У вас есть какой-то топ-список, ориентиры?
Это вопрос задавали девять из каждых десяти журналистов, с которыми мы беседовали. Могу ответить только так: создание “списков” - это возвращение к практике избирательного правосудия. Не может идти, например, расследование случаев коррупции в одном министерстве первым приоритетом, а в другом - вторым. Подход единый, никаких “списков” нет.
Кто-то попытается использовать Бюро для сведения счетов с конкурентами или политическими противниками?
Бывает, что и злоупотребляют. Например, депутаты или чиновники пишут заявления друг на друга. Получаем обращение: такой-то совершил последственное НАБУ преступление. Без уточнений - что за преступление, как оно было совершено, но при этом просит внести его заявление в ЕРДР [Единый реестр досудебных расследований - ред.] и начать расследование. И по закону мы обязаны такое заявление в реестр внести. А после того, как заявление в реестр вносится, на этом основании начинаются политические спекуляции, кампании в прессе - дескать, возбуждено уголовное дело против такого-то, в отставку его. А на самом деле никакого дела нет, просто внесено заявление в реестр.
Говорить, как это часто происходит, что тот или иной чиновник является участником криминальной схемы, можно не раньше, чем ему будет объявлено о подозрении. Мы будем стараться изменить стереотипы, сложившиеся в обществе на этот счет.
Сохраняется ли контроль за работой Бюро со стороны Генеральной прокуратуры?
В Законе для антикоррупционной прокуратуры были прописаны максимальные практические гарантии независимости. Оформить ее как полностью самостоятельную структуру было невозможно - это противоречило бы Конституции. Но она была создана как структура подчеркнуто обособленная от Генеральной прокуратуры - вплоть до того, что она расположена в отдельном здании.
Далее: генеральный прокурор по закону не имеет права давать антикоррупционному прокурору никаких указаний, касающихся дел, которые ведет САП. По всем антикоррупционным расследованиям именно антикоррупционный прокурор является высшей надзорной инстанцией. Одна из самых важных гарантий: работники антикоррупционной прокуратуры не могут быть переведены в другие подразделения прокуратуры без их собственного согласия. По оплате труда они привязаны к окладам работников Бюро, это тоже довольно мощная гарантия их независимости.
Возможно ли какое-то давление на вас? При том, что телефонное право всегда было незаконным, это не мешало ему процветать. Кто вам может, скажем так, “позвонить”?
Теоретически позвонить могут все, мой номер телефона не засекречен. Но это будет бессмысленный поступок. Мы же открыты, мы как на ладони. Все же видно. И точно так же, я уверен, будет и в антикоррупционной прокуратуре.
По зарплатам детективов. Вы считаете, что сумма в 32-34 тысячи гривен достаточна, чтобы удержать сотрудников от соблазнов, которых будет много?
Я считаю, что эта сумма достаточно снижает коррупционный риск. Наше Бюро недавно приняли в Европейское объединение антикоррупционных агентств [European Anti-Fraud Office, OLAF - ред.], президентом которого является Джованни Кесслер - он, если помните, входил в состав конкурсной комиссии по выборам директора Бюро. И когда нас туда принимали, я поспрашивал у руководителей аналогичных зарубежных агентств, какую зарплату получают их детективы. Оказалось, что в среднем это тысяча евро. А у нас больше.
Если мы ориентируемся на европейские стандарты, нужно понимать, что и детектив, и прокурор - это государственные чиновники, которые априори не могут быть богатыми. Это скромные служащие, которые не испытывают материальных трудностей, но и не могут себе позволить ездить на бентли и жить в роскошных особняках. Если ты госслужащий, то с какого дохода ты все это купишь - с зарплаты?
Мы свозили детективов на стажировку за рубеж. Помимо того, что это обмен ценным опытом, была еще одна цель - чтобы наши детективы увидели, как там живут их коллеги. И еще что такое прокурор во Франции, что такое прокурор в Польше, что такое прокурор в США. Везде это люди уважаемые, но совсем не богатые. В Украине, к сожалению, все пока с точностью до наоборот.
У вас есть служба внутренней безопасности, система борьбы с коррупцией внутри самого Бюро?
Наполовину сформировано и скоро будет полностью укомплектовано управление собственной безопасности. Для этого управления конкурсная комиссия рекомендовала молодого и очень перспективного руководителя. Участник боевых действий, воевал на Востоке. Очень принципиальный парень.
У этого управления три основных функции. Во-первых, проведение расследования в случае выявления правонарушений, допущенных сотрудниками Бюро. Я надеюсь, что эта функция останется невостребованной благодаря двум остальным - проверке на добропорядочность и мониторингу образа жизни сотрудников.
Мониторинг образа жизни - очень важная часть системы контроля. Приобретение сотрудником недвижимости, личного автомобиля, его поведение во внеслужебное время - куда ходит, что покупает.
Если систематически задействовать эти проверки, то до возбуждения дела не дойдет никогда.
Последний вопрос: какие из зарубежных антикоррупционных служб вы считате ориентиром для Бюро?
Вот в Румынии сейчас опросы показывают доверие к национальной антикоррупционной службе на уровне 67%. Для сравнения: доверие населения к румынскому парламенту - всего 11%. И там, если помните, недавно ушло в суд дело на действующего премьер-министра. Но сравнивать ситуацию с коррупцией в Румынии и у нас практически невозможно - в Украине ситуация гораздо тяжелее. И меры для ее исправления требуются куда более серьезные. Именно поэтому у системы агентств, которая создается сейчас в Украине для борьбы с коррупцией, очень немного аналогов в мире. Так что, может, мы сами станем ориентиром для других - если, конечно, наша работа будет успешной.