Ким Гордон - «Америка не нуждается в искусстве» (Интервью, часть 1)
Kim Gordon 1990 Photo by Michael Lavine
* * * * * * * * * *
Опубликовано в журнале Purple Magazine в 2010 году
Интервью - Оливье Зам Перевод - Доктор Уильям С. Верховцев
- Мой первый вопрос про Франсуаз Арди. Должно быть, она тебе очень нравится, судя по твоей коллекции её синглов-семидюймовок. Откуда взялась такая привязанность?
- Мне кажется, многие американцы слышали про Франсуаз Арди.
- Неужели?
- Да, по словам Шарлотты Генсбур так и есть. Полагаю, я узнала о ней от Терстона, он постоянно покупает пластинки, когда мы на гастролях или просто путешествуем. Так вот, Терстон настойчиво твердил, что она мне точно понравится. Потом Летиция Садье из Stereolab подсунула мне записи Бриджитт Фонтейн. Она гораздо более интересная певица, но визуальный шик Франсуаз до сих пор вне конкуренции. Когда мы с Дейзи фон Фюрт делали одежду для марки «X-Girl» в начале 90-х, то перелопатили уйму фотографий Арди и попытались воспроизвести этот её cool стиль.
- Во Франции она была одной из топовых певиц в шестидесятые.
- А я считала, что в большей степени поп-звездой тогда была Франс Галль.
- Да, конечно, и она тоже. Проблема Арди в том, что она находилась несколько в тени своего мужа, Жака Дютрона. Ты что нибудь слышала о нём?
- Едва ли.
- Он культовая французская поп-звезда, этакая мужская версия Франс Галль.
- Это интересно, потому что я думаю, что Франсуаз Арди более известна здесь, в штатах, из-за её стиля, её je ne sais quoi, необъяснимой прелести. Знаешь, есть знаменитый снимок Боба Дилана и Арди, недавно Тодд Хейнс повторил этот кадр в своём фильме «Меня там нет».
- Ты ведь тоже там снималась?
- Да, в такой как бы документальной новелле. Мой персонаж - нечто среднее между Сьюзи Ротоло и Джуди Коллинз.
- Тебе нравится Дилан?
- Я росла, слушая Дилана, старший брат собрал дома коллекцию, где имелись буквально все его ранние пластинки. После выхода «Desire» (1976) всё как-то постепенно сошло на нет, я потеряла интерес.
- Мне нравится альбом Sonic Youth «Experimental Jet Set, Trash and No Star» (1994). «Не звёзды» - это ваше отрицание понятия «звезда рок-н-ролла»?
- Ну, The Rolling Stones до блеска отполировали образ классических рок-звёзд. Мы же вышли из пост-панка, а там совсем другая визуальная составляющая. Тем не менее, и рок-мейнстрим время от времени выдаёт что-то из ряда вон, декадентское и небрежное.
- И чрезмерное?
- Тот же панк-рок появился на свет как протест против разжиревших и обуржуазившихся рок-звёзд. Конечно, на нас оказала большое влияние вся эта панк-эстетика, do-it-yourself и тому подобное. В 70-е годы рок-н-ролл стал ассоциироваться с корпорациями. Показательный пример - музыкальная сцена Laurel Canyon. В 60-х она начиналась как часть движения хиппи, но затем многие музыканты стали вполне себе успешными и начали просто на этом зарабатывать.
- Как Led Zeppelin со своим частным самолётом?
- Led Zeppelin и без всякого самолёта летали снаружи всех измерений. Когда-то Нил Янг спел «Out of my Mind», где есть такие слова: «вслушайся в крики за дверями лимузинов». Просто некоторые думают лишь о том, насколько круто быть богатым и успешным, но ведь есть и другая рок-музыка - та, что говорит о нематериальных ценностях.
Neil Young 1970 Photo by Robert Altman
- Много групп тогда угодили в золотую клетку богатства и успеха?
- Да, но Led Zeppelin это не коснулось. Повторю ещё раз: 1970-й год стал началом корпоративного рок-н-ролла, в основе которого лежал бессмысленный гедонизм.
- Панк, рождённый на волне анархии и протеста, сбрасывал с корабля современности весь этот огламурившийся рок-иконостас?
- Дело в том, что американский панк отличался от британского. В штатах были сильны традиции битников, потом появилась новая самобытная поэтическая сцена. У нас были Ричард Хелл и Том Верлен, а в Англии - Малколм Макларен и ситуационисты. Это очень разные подходы, хотя и тех и других принято объединять под одной панк-вывеской.
- Почему ты переехала в Нью-Йорк?
- Я приехала сюда, чтобы заниматься искусством. В то время художественная сцена Лос-Анджелеса насквозь пропиталась духом коммерции, она была полностью заточена под извлечение прибыли, а мне изо всех сил хотелось этого избежать. Калифорнийская культура на самом деле не нуждается в искусстве. Если уж говорить начистоту, то Америка в целом не та страна, которая поддерживает искусство.
- Может быть, отсутствие поддержки только стимулирует художника?
- Может и так. Сразу возникает острое желание побороться против чего-то (смеётся).
- В Амстердаме, например, чуть ли не половина художников получает различные гранты.
- В Канаде то же самое. Но у Нью-Йорка действительно есть история поддержки артистической культуры. Как только я приехала сюда, сразу стала искать самую дикую и нетрадиционную музыку. И такая музыка нашась - это было новое движение No Wave. Считается, что панк-рок изменил облик рок-н-ролла. Так вот, на самом деле No Wave был гораздо более нигилистичным и абстрактным.
- Как бы ты определила No Wave? Это более интеллектуальная версия панка?
- В основе No Wave не лежали три рок-н-ролльных аккорда, он отталкивался от диссонансных музыкальных структур. Да и тексты в нём не несли особой смысловой нагрузки, в отличии от панка, где важную роль играл протест против буржуазной системы. No Wave это чистый art, он привлекал людей с тонким музыкальным вкусом, таких, как Гленн Бранка или Рис Чатем. Они находились под сильным влиянием минимализма, Гленн к тому же много работал в театре. На другом фланге была абсолютно дикая Лидия Ланч, начинавшая как группи у панков Dead Boys.
Lydia Lunch Photo by Edvard Colver
Когда Sonic Youth начинали, выхлоп от мощного залпа No Wave постепенно рассеивался. Мы хотели двигаться в своём направлении, смешивая сырую энергию рок-н-ролла и минимализм в духе Гленна Бранка. В то время на рок-сцене Нью-Йорка наблюдалось некоторое затишье, зато вовсю расцвёл фри-джаз. Плюс ко всему, на нас всех сильное впечатление произвели британцы The Fall, они были ритмичные, минималистичные и полностью свободные. Вот в такой атмосфере мы и стартовали. Первый концерт в CBGB не заставил себя ждать.
- Вы играли там спонтанную импровизационную музыку?
- На своих первых живых выступлениях Sonic Youth просто садились на сцене в кружок и играли акустику. Получалось очень концептуально. Репетировать нам было негде, постоянного ударника не было, поэтому Терстон брал барабанные палочки и выстукивал ими ритм на гитаре. Стив Шелли присоединился к группе позже.
- Трудно поверить, что с момента образования Sonic Youth прошло уже тридцать лет. В чём секрет вашего долголетия?
- Дело в том, что все эти годы мы не вели себя как настоящие рок-звезды! То есть не глушились наркотой и не бухали до посинения.
- Что, вообще ни-ни? Даже в самом начале?
- Мы, конечно, могли выпить, но сильно на теме различных допингов не заморачивались. Вероятно, дело в возрасте - участники Sonic Youth были постарше, чем обычная начинающая рок-группа. Мы больше интересовались музыкой. Знаешь, довольно сложно уследить за всем на пьяную голову, особенно когда ты используешь столько гитарных примочек.
- Возвращаясь к вопросу о долголетии. Каждые пять лет музыкальная мода кардинально меняется, а Sonic Youth остаются одними из самых уважаемых и влиятельных. Кто-то выхватывает свои пять минут славы, а потом глядишь - и про них мало кто вспоминает, разве что какие нибудь ретро-радиостанции. В Sonic Youth нет ничего ностальгического, вы по прежнему актуальны. Это потому, что группа не стоит на месте, всё время ищет что-то новое?
- Для многих мы ассоциируемся с восьмидесятыми, люди до сих пор хранят дома первое издание «Daydream Nation». После этого в сущности не важно, насколько хорош наш новый альбом, фанаты всё равно будут его слушать (смеётся). У всех в Sonic Youth есть возможность играть и записываться на стороне. Там мы подзаряжаемся новой энергией и идеями, а потом привносим всё это в группу.
Sonic Youth & Dinosaur Jr. 1986
- Давай поговорим о Терстоне. Вы ведь очень давно вместе?
- Мы женаты 26 лет, а в отношених - все 30.
- Вот что я называю уникальной парой в истории рок-н-ролла!
- Ну почему, есть ещё несколько примеров.
- Но ведь очень трудно сохранить брак, когда муж и жена столько лет работают вместе. Ещё сложнее, если они оба крупные величины в искусстве или на музыкальной сцене - вокруг так много девчонок, так много парней, так много мечтаний, так много драм…
- Мы с Терстоном вышли из одних и тех же слоёв американского среднего класса. Мой отец был профессором, а затем деканом социологии и образования в калифорнийском университете UCLA. Он занимался исследованием социальной системы средней школы - думаю, поэтому мне нравится социология. Отец Терстона преподавал философию и музыку...
- А теперь вы вдвоём занимаетесь музыкально-звуковой социологией.
- Первое, что я сделала, когда приехала в Нью-Йорк, - написала статью о мужской дружбе для журнала «Real Life». Недавно мы с Джоном МакВинни делали выставку Noise Paintings, и нашли экземпяр этого журнала. Уже тогда я всерьёз интересовалась проблемой взаимоотношений в мире мужчин. На самом деле, одна из главных причин моего желания играть в группе - это заниматься исследованиями, а не просто наблюдать со стороны. Я всегда равнялась на мужчин-музыкантов - наверное, поэтому тоже захотела стать музыкантом.
- Что тебя больше всего заинтриговало?
- Секрет взаимодействия мужского и музыкального миров. Помню, в детстве я часто разглядывала книги отца. Меня привлекали их непонятные названия - например, «Люди и их работа» / «Men and Their Work». Я ломала голову, не понимая, что всё это значит. Возможно, корни моего интереса к социологии следует искать здесь.
- «Real Life» был художественным журналом?
- Да, он был основан в начале восьмидесятых художником Томом Лоусоном. Тираж у «Real Life» был небольшой, более всего он походил на фэнзин. При этом журнал был хорошо сделан, над его оформлением работали молодые художники, многие из которых впоследствии стали известны. Помимо иллюстраций «Real Life» публиковал эссе на самые разные темы. Недавно вышла книга-исследование о таких журналах, своего рода сборник.
- Правда, что ты публиковалась в «Artforum»?
- Да, я написала для них две статьи, когда редактором там была Ингрид Сиши. Первая была о Гленне Бранка и называлась «I’m Really Scared When I Kill in My Dreams». Героем второго эссе стал Раймонд Петтибон. В середине восьмидесятых он был мало кому известен - можно сказать, я была первой, кто обратил внимание арт-критики на его картины. Помню, какого труда стоило втиснуть графику Петтибона в номер «Artforum», где все свободные места были зарезервированы для работ таких авторов, как Тони Оуслер и Майк Келли.
Sonic Youth - Disappearer (1990) Artwork by Raymond Pettibon
- Тебе бы искусствоведом работать.
- Боюсь, я бы не потянула. В этом ремесле важно придумать обоснование для любого арт-объекта, а затем суметь доказать свою точку зрения на этот объект, основываясь на ворохе самых нелепых предпосылок, которые порой понятны лишь тебе одной.
- Знаешь, это самое крутое определение искусствоведа, что я слышал.
- Спасибо. Был ещё один журнал, «ZG», я написала туда статью о Дэвиде Салле. Я исследовала влияние, которое на него оказали Энди Уорхол и Дэвид Боуи, а так же андрогинную сексуальность, которую эти двое привнесли в мировой артистический мейнстрим.
- Интересные вещи происходили в Нью-Йорке в начале 80-х. Конец минимализма, смешение музыки и театра, возрождение интереса к живописи, всеобщий хаотический микс.
- Да, а потом всё это было погребено волной тупой и безжалостной коммерции.
- Ты так и не ответила на вопрос про вас с Терстоном. В чём секрет этих долголетних отношений? Как вы сочетаете любовь, работу, детей и удивительную химию между вами?
- Знал бы ты, как это не просто! Но мы преданы друг другу, именно верность является той основой, на которой построен наш брак. Мы с Терстоном до сих пор ежедневно работаем над собой - может быть, в этом кроется секрет гармонии между нами.
- Ваша пара прекрасно смотрится вместе, но при этом ты всегда выглядела ... как бы это сказать ... как бы сама по себе.
- То есть такая независимая, да?
- Независимая, сдержанная и немного отстраненная.
- На раннем этапе Sonic Youth всё было, как ты сказал. Особенно на публике. Долгое время я боролась со всеми этими дурацкими стереотипами вроде «Знакомьтесь, это Ким - девушка нашего фронтмена». Я хотела, чтобы меня воспринимали как личность - была уверена, что это важно.
Sonic Youth 1991 Photo by Rick McGinnis
Думаю, для того, чтобы смертельно не надоесть друг другу, важно поддерживать достаточную дистанцию - это в равной степени касается и наших с Терстоном отношений, и внутреннего климата внутри группы. На гастролях мы всё время находимся вместе, но это не значит что отыграв концерт остаёмся этакими «дружбанами не разлей вода». Мы чувствуем себя единым целым на сцене, когда общаемся друг с другом через музыку.
- Твоя жизнь сильно изменилась с рождением дочери?
- Коко заставила меня немного ослабить хватку, я поняла, что уже не могу все свои силы тратить только на группу, участвовать в каждом споре относительно дальнейшей судьбы Sonic Youth. Наша группа очень демократична, какие-то решения парни могут принять и без меня.
- Хочешь сказать, что в Sonic Youth все вопросы решаются общим голосованием?
- Вроде того. Во всяком случае, такой вариант время от времени используется. Что до меня, то сейчас я редко вступаю в споры с другими участниками SY - не люблю попусту тратить энергию.
- Это из-за маленькой дочки?
- Ты не представляешь, сколько я раздала интервью, будучи в положении. Обычно женщина уходит в декрет и спокойно готовится стать матерью. Со мной всё было не так. Журналисты будто с цепи сорвались - набивший оскомину вопрос «Каково это, быть девушкой в группе?» они заменили на «Каково это, быть беременной девушкой в группе?». И так день за днём! Я в то время готовила линию одежды «X-Girl» и для промоушена приходилось соглашаться на все эти «беременные» фотосессии. Что сказать, это был стресс.
Мы, женщины, больше беспокоимся о будущем ребёнка, но нужно честно признаться: планирование - это самый большой кошмар. Наша с Терстоном дочь живёт в Нью-Йорке, а мы мотаемся по миру с гастролями, но так или иначе держим руку на пульсе событий - расписание Коко составлено на несколько месяцев вперёд.
- Вы назвали её в честь Коко Шанель?
- Понятно, что Шанель приходит на ум в первую очередь, но это не так. Коко - довольно необычное имя. Мы хотели, чтобы оно не было чересчур девчачьим, но при этом игривым и легким на слух. Я склонялась к имени Бьянка, но Терстон запротестовал - он был уверен, что это слишком похоже на Бьянку Джаггер.
- Должен сказать, дочка у тебя замечательная. Мы не виделись три года и за это время она превратилась из милого ребёнка в современного тинейджера.
- Да, спасибо. Сейчас у Коко интересный возраст. С одной стороны, она довольно приземлённая, а иногда кажется такой мудрой, что прямо сносит крышу.
Sonic Youth