Ох, давно ничего не писал... В последнее время всякая тупая мелочь в основном валилась в виде заметок вконтакт, но все-таки формат не тот
( Read more... )
основная мысль - в том, что некоторые общечеловеческие качества - вроде понимания, что, например, никакие цели не могут оправдывать огромные человеческие жертвы - вроде совести, если попросту сказать - тупо определяются нейрологией. в том, что, некоторые люди рождаются без рук, некоторые - без глаз, а некоторые - без способности чувствовать ценность человеческой жизни. что с этим сделаешь?
а, теперь понятно меня смутила одна деталь ты принимаешь (вроде бы) как доказанный тезис об _огромных_ человеческих жертвах а на самом деле это не так в смысле, не доказано огромное количество жертв например, все, от кого я слышал про миллионы и десятки миллионов жертв сталинского режима, были людьми мягко скажем заинтересованными в искажении фактов, либо повторяли мнение таких людей хотя, конечно, что считать огромными, если несколько сот тысяч, то да, они видимо были (речь про так называемый "сталинский террор", а не про ВОВ)
и второй аспект качественный - кем были эти "жертвы"? может они всё-таки преступниками были по меркам того времени?
и это прошу понять мой комментарий правильно в вопросах истории верить нельзя фактически никому особенно сейчас
у вассермана, кстати, некоторое время назад точка зрения на деяния сталина была совсем не такой, чуть ли не противоположной, нежели он озвучивает сейчас т.е. он не на пустом месте пишет, а почитав источники и сделав попытку разобраться в вопросе, поменял свои точку зрения
да это как раз детали. дело не в бухалтерии по жертвам, дело в том, как расходовали народ. сталин - воплощение идеи о том, что люди - расходный материал для достижения цели, и расходовались они спокойно, хладнокровно и не скупясь. цели в итоге достигались. где-то, наверное, положили меньше, чем представляется публике, где-то - больше. ВОВ отсюда я не вижу никакого смысла исключать, там все делалось совершенно так же - на победу потратили что-то в районе седьмой или восьмой части населения. надо было бы - потратили бы больше.
не понял второго аспекта. если ты подписываешь законы, то преступники твоего времени - это те, кого ты назвал преступниками.
в цифрах верить, конечно, никому нельзя, а о подходе вроде никто и не спорит. спорят о количестве истраченных человеков и о том, насколько эффективно они были истрачены. кстати, мне кажеся, что в этом защитники сталина несколько противоречат сами себе: если люди - ресурс, который можно выгодно тратить, то почему не потратили БОЛЬШЕ? Баба-то нарожает.... может, за 100 миллионов человек можно было коммунизм построить, или что-то вроде того? или все уже и так было на пределе, и если продолжать стегать эту худую лошадку под названием "русский народ", она бы уже могла заехать копытом в лоб?
было бы интересно почитать его противоположную точку зрения.
дело в том, как расходовали народ. сталин - воплощение идеи о том, что люди - расходный материал для достижения цели, и расходовались они спокойно, хладнокровно и не скупясь.
от того, что ты расширил предыдущий тезис (об огромных жертвах) - он доказанным не стал
да это как раз детали. дело не в бухалтерии по жертвам
суть явлений и событий обычно как раз в деталях, а "бухгалтерия" - важная деталь так что "скупясь" люди "расходовались" или "не скупясь" может выясниться лишь после всестороннего изучения вопроса почитай про демографию в сталинский период. там хоть и почти ничего точно не известно, но из того что известно всё равно нельзя однозначно сказать, что сталин разбрасывался людьми направо и налево
не понял второго аспекта. если ты подписываешь законы, то преступники твоего времени - это те, кого ты назвал преступниками.
именно так! ситуация простая донельзя: либо ты соблюдаешь закон (каким бы он ни был), либо ты преступник а распространять современные представления на законы прошлого без погружение в контекст того времени - неправильно
защитники сталина несколько противоречат сами себе: если люди - ресурс, который можно выгодно тратить, то почему не потратили БОЛЬШЕ?
ну так может _невыгодно_ было тратить больше, поэтому и не потратили?
от того, что ты расширил предыдущий тезис (об огромных жертвах) - он доказанным не стал
ладно, почитаем что-нибудь как-нибудь, хотя очень тошно, конечно.
почитай про демографию в сталинский период.
из демографии вряд ли можно сделать какие-то выводы.
именно так! ситуация простая донельзя: либо ты соблюдаешь закон (каким бы он ни был), либо ты преступник
ничего не понял... проанализируй ситуацию: я написал закон, по которому все люди, у которых имя начинается на букву А - преступники, и начал их методично и совершенно законно истреблять. можно ли распространять современные представления на этот процесс? и так ли важно, что этот процесс был законным?
из демографии вряд ли можно сделать какие-то выводы.
можно например увидеть как антисталинисты в обличительных порывах записывают в жертвы сталинизма вообще всех кто умер за тот период, считая и естественные смерти ещё любят жертв голода начала 30-х лично сталину приписать, хотя тут вопрос уже более тонкий
проанализируй ситуацию: я написал закон, по которому все люди, у которых имя начинается на букву А - преступники, и начал их методично и совершенно законно истреблять.
ты полагаешь в сталинский период подобные законы были? вроде бы нет. ук ссср доступен в отличие от архивов кгб
это был просто один пример ситуации, когда нет большого смысла рассматривать все в рамках закона.
другой пример: законы, написанные очень широко. например, три колоска были, лично сталиным предложенные. естественно, в итоге перегибы на местах. под 58 статью, естественно, тоже можно было кого угодно подвести, если захотеть. на эти законы мы будем смотреть? они ведь и создают "контекст того времени".
у нас, кстати, до сих пор законы пишут так, что все зависит от правоприменения - и тебя, и меня можно под стопицот каких-нибудь статей подвести.
андрей, это все очень грустно, что ты пишешь. но я думаю, это просто время сейчас такое, когда положительный взгляд на сталина выгоден сегодняшней власти, потому что помогает оправдать ее жестокости. и многие на этот трюк ведутся.
В телевизионном проекте «Имя Россия» Сталин занял третье место, набрав 519071 голос (уступив Александру Невскому и Столыпину всего несколько тысяч голосов). При этом продолжительное время Сталин занимал лидирующие позиции.
В опросе телепередачи "Честный понедельник" 25 октября 2009 г. 61% опрошенных проголосовали за то, что Сталин - Герой; 32% за то, что Сталин - преступник; 7% за то, что Сталин - эффективный менеджер.
в смысле, не доказано огромное количество жертв
доказано
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн. человек (Большая российская энциклопедия Потери населения / Народонаселение; Денисенко М. Демографический кризис в СССР в первой половине 1930-х годов: оценки потерь и проблемы изучения) и даже до 20 млн человек (Rosefielde S. Incriminating Evidence: Excess Deaths and Forced Labour under Stalin: A Final Reply to Critics // Soviet Studies. 1987).
и второй аспект качественный - кем были эти "жертвы"? может они всё-таки преступниками были по меркам того времени?
нет, не были.
В ходе «ежовщины» к арестованным широчайшим образом применялись пытки; не подлежавшие обжалованию приговоры (зачастую - к расстрелу) выносились безо всякого суда, - и немедленно (нередко - ещё до вынесения приговора) приводились в исполнение; все имущество абсолютного большинства арестованных людей незамедлительно изымалось; родственники репрессированных сами подвергались таким же репрессиям - за один только факт своего родства с ними; оставшиеся без родителей дети репрессированных (вне зависимости от их возраста) также помещались, как правило, в тюрьмы, лагеря, колонии, или же в специальные «детские дома для детей врагов народа» (Большая Российская Энциклопедия. Большой террор.)
андрей там в другом комментарии выложил ссылку на вассермановский материал на эту тему, с видео - можно в том числе оценить, как он это рассказывает. его идея, которую я сперва не полностью понял, заключается в том, что террор - дело не сталинских рук, а сталин, напротив, сумел в итоге применить инструменты развязанного не им террора против тех, кто этот террор проводил, и остановить его. сам факт террора он при этом не оспаривает. про фактическую достоверность всего этого я, увы, ничего не могу сказать.
но я думаю, это просто время сейчас такое, когда положительный взгляд на сталина выгоден сегодняшней власти,
это не так сегодняшняя власть демонстрирует дуализм в вопросах истории, т.е. грубо говоря пытается угодить и одной стороне, и другой за исключением, пожалуй, ВОВ - тут пока сохраняется чёткая позиция
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн. человек (Большая российская энциклопедия Потери населения / Народонаселение; Денисенко М. Демографический кризис в СССР в первой половине 1930-х годов: оценки потерь и проблемы изучения) и даже до 20 млн человек (Rosefielde S. Incriminating Evidence: Excess Deaths and Forced Labour under Stalin: A Final Reply to Critics // Soviet Studies. 1987).
это доказательство что ли? так 7 или 13 или всё-таки 20? какое из чисел доказано? и ведь речь, на минуточку, идёт о человеческих жизнях, а не о шерстяных носках тебя этот момент не коробит в таких "доказательствах"? нет ли тут такого же отношения к людям, которое вменяют сталину? (о чём олег писал)
парадоксальная и загадочная русская душа.
это потому что люди верят, а не думают, а также выбирают сердцем, и вообще используют любые другие свои органы, кроме мозга
если ты не читал "колымские рассказы" варлама шаламова, то прочитай, пожалуйста.
я хочу читать документы по этому вопросу, а не художественные произведения
Нет, конечно, это не доказательство, и не подразумевалось как таковое. Понимаю твою мысль, что на самом деле объективной истории не бывает, все трактователи событий нам что-то впихивают, и проверить мы это все не можем, остается поверить в одну из версий. Вопрос, в том, в какую ты веришь.
В том, что количество жертв репрессий доподлинно неизвестно, есть циничное отношение людям, я согласен. Вообще, по-моему, сталинское время не осознано и не переработано в сознании людей, и поэтому нет единого (или хотя бы преобладающего) отношения к нему, как, например, есть отношение к третьему рейху в Германии. И нет никакого желания у людей копаться в прошлом. Это и понятно - победителей не судят, и победители войны себя не судят. Хотя, наверное, есть и серьезные причины, по которым установить подлинное количество жертв невозможно. Не все документы сохранились, не всем сохранившимся можно верить, и не всегда были вообще какие-то документы. Многих целыми семьями расстреливали без суда и следствия, многие погибали от пыток, голода, холода и болезней в лагерях или даже после возвращения домой от последствий пыток - об этом не узнать из документов. Но вот есть «Мемориал», который собирает из разных источников списки жертв политического террора. Сейчас там больше 2,5 миллионов имен.
Разговоры о том, что Сталин оболган, что он не знал о терроре, а на самом деле был «эффективным менеджером», кажутся мне не только невероятно глупыми, но и бесчеловечными, как и измерение «эффективности», которое не берет в расчет миллионы человеческих жизней, которыми она оплачена.
Ты очень напрасно не хочешь читать книги о сталинском времени и лагерях - из них можно узнать гораздо больше, чем из документов. Человек, который провел годы в лагерях, а вернувшись, посвятил оставшуюся жизнь тому, чтобы написать об этом, не станет выдумывать ерунду.
А документы, кстати, тоже есть, даже в инете. Вот, например, сталинские расстрелльные списки (опять же «Мемориал»). Некоторые там есть даже в отсканированном виде.
Насчет сегодняшней власти, я писал не о том, что они говорят об их отношении к истории (вообще, то что они говорят очень отличается от того, что они делают), а о том, что есть параллели с «сильной рукой» Сталина, который жестоко расправлялся с противниками (и сторонниками), и народ их видит и поэтому преклоняется перед «силой и решимостью» Путина.
А вот мне интересно - кто те люди, которые сейчас являются "мягко скажем заинтересованными в искажении фактов" - в смысле, заинтересованы в искажении числа жертв в большую сторону?
всё-таки прямо напишу: свой комментарий выше я писал не о совести, а только о ситуации с историческими фактами и мифами понятно что любое количество жертв, большое или нет - это плохо и неправильно
в общем, мы с тобой о разном говорим. меня интересовало его отношение. это видео вроде как о "фактах", а не об отношении, но факты его интересуют только как подтверждение адекватности ходов сталина в игре в войнушку-цивилизацию. похоже, вассерман отрицательно относится к репрессиям, но не как потере человеческих жизней, а как к неразумной потере живой силы. в этом ролике он делит потери на разумные и неразумные, за разумные хвалит сталина, ответственность за неразумные вешает на других членов партии. не знаю, кстати, откуда он взял эти факты - стандартной интерпретации событий это противоречит, а анализировать материалы самостоятельно - занятие явно не для меня.
как-то ты очень завуалировал основную мысль
Я сперва немного расстраивался все это читать
почему?
Reply
в том, что, некоторые люди рождаются без рук, некоторые - без глаз, а некоторые - без способности чувствовать ценность человеческой жизни. что с этим сделаешь?
Reply
меня смутила одна деталь
ты принимаешь (вроде бы) как доказанный тезис об _огромных_ человеческих жертвах
а на самом деле это не так
в смысле, не доказано огромное количество жертв
например, все, от кого я слышал про миллионы и десятки миллионов жертв сталинского режима, были людьми мягко скажем заинтересованными в искажении фактов, либо повторяли мнение таких людей
хотя, конечно, что считать огромными, если несколько сот тысяч, то да, они видимо были (речь про так называемый "сталинский террор", а не про ВОВ)
и второй аспект качественный - кем были эти "жертвы"? может они всё-таки преступниками были по меркам того времени?
и это
прошу понять мой комментарий правильно
в вопросах истории верить нельзя фактически никому
особенно сейчас
у вассермана, кстати, некоторое время назад точка зрения на деяния сталина была совсем не такой, чуть ли не противоположной, нежели он озвучивает сейчас
т.е. он не на пустом месте пишет, а почитав источники и сделав попытку разобраться в вопросе, поменял свои точку зрения
Reply
не понял второго аспекта. если ты подписываешь законы, то преступники твоего времени - это те, кого ты назвал преступниками.
в цифрах верить, конечно, никому нельзя, а о подходе вроде никто и не спорит. спорят о количестве истраченных человеков и о том, насколько эффективно они были истрачены. кстати, мне кажеся, что в этом защитники сталина несколько противоречат сами себе: если люди - ресурс, который можно выгодно тратить, то почему не потратили БОЛЬШЕ? Баба-то нарожает.... может, за 100 миллионов человек можно было коммунизм построить, или что-то вроде того? или все уже и так было на пределе, и если продолжать стегать эту худую лошадку под названием "русский народ", она бы уже могла заехать копытом в лоб?
было бы интересно почитать его противоположную точку зрения.
Reply
от того, что ты расширил предыдущий тезис (об огромных жертвах) - он доказанным не стал
да это как раз детали. дело не в бухалтерии по жертвам
суть явлений и событий обычно как раз в деталях, а "бухгалтерия" - важная деталь
так что "скупясь" люди "расходовались" или "не скупясь" может выясниться лишь после всестороннего изучения вопроса
почитай про демографию в сталинский период. там хоть и почти ничего точно не известно, но из того что известно всё равно нельзя однозначно сказать, что сталин разбрасывался людьми направо и налево
не понял второго аспекта. если ты подписываешь законы, то преступники твоего времени - это те, кого ты назвал преступниками.
именно так! ситуация простая донельзя: либо ты соблюдаешь закон (каким бы он ни был), либо ты преступник
а распространять современные представления на законы прошлого без погружение в контекст того времени - неправильно
защитники сталина несколько противоречат сами себе: если люди - ресурс, который можно выгодно тратить, то почему не потратили БОЛЬШЕ?
ну так может _невыгодно_ было тратить больше, поэтому и не потратили?
Reply
ладно, почитаем что-нибудь как-нибудь, хотя очень тошно, конечно.
почитай про демографию в сталинский период.
из демографии вряд ли можно сделать какие-то выводы.
именно так! ситуация простая донельзя: либо ты соблюдаешь закон (каким бы он ни был), либо ты преступник
ничего не понял... проанализируй ситуацию: я написал закон, по которому все люди, у которых имя начинается на букву А - преступники, и начал их методично и совершенно законно истреблять. можно ли распространять современные представления на этот процесс? и так ли важно, что этот процесс был законным?
Reply
можно например увидеть как антисталинисты в обличительных порывах записывают в жертвы сталинизма вообще всех кто умер за тот период, считая и естественные смерти
ещё любят жертв голода начала 30-х лично сталину приписать, хотя тут вопрос уже более тонкий
проанализируй ситуацию: я написал закон, по которому все люди, у которых имя начинается на букву А - преступники, и начал их методично и совершенно законно истреблять.
ты полагаешь в сталинский период подобные законы были? вроде бы нет. ук ссср доступен в отличие от архивов кгб
Reply
другой пример: законы, написанные очень широко. например, три колоска были, лично сталиным предложенные. естественно, в итоге перегибы на местах. под 58 статью, естественно, тоже можно было кого угодно подвести, если захотеть. на эти законы мы будем смотреть? они ведь и создают "контекст того времени".
у нас, кстати, до сих пор законы пишут так, что все зависит от правоприменения - и тебя, и меня можно под стопицот каких-нибудь статей подвести.
Reply
В телевизионном проекте «Имя Россия» Сталин занял третье место, набрав 519071 голос (уступив Александру Невскому и Столыпину всего несколько тысяч голосов). При этом продолжительное время Сталин занимал лидирующие позиции.
В опросе телепередачи "Честный понедельник" 25 октября 2009 г. 61% опрошенных проголосовали за то, что Сталин - Герой; 32% за то, что Сталин - преступник; 7% за то, что Сталин - эффективный менеджер.
в смысле, не доказано огромное количество жертв
доказано
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн. человек (Большая российская энциклопедия Потери населения / Народонаселение; Денисенко М. Демографический кризис в СССР в первой половине 1930-х годов: оценки потерь и проблемы изучения) и даже до 20 млн человек (Rosefielde S. Incriminating Evidence: Excess Deaths and Forced Labour under Stalin: A Final Reply to Critics // Soviet Studies. 1987).
и второй аспект качественный - кем были эти "жертвы"? может они всё-таки преступниками были по меркам того времени?
нет, не были.
В ходе «ежовщины» к арестованным широчайшим образом применялись пытки; не подлежавшие обжалованию приговоры (зачастую - к расстрелу) выносились безо всякого суда, - и немедленно (нередко - ещё до вынесения приговора) приводились в исполнение; все имущество абсолютного большинства арестованных людей незамедлительно изымалось; родственники репрессированных сами подвергались таким же репрессиям - за один только факт своего родства с ними; оставшиеся без родителей дети репрессированных (вне зависимости от их возраста) также помещались, как правило, в тюрьмы, лагеря, колонии, или же в специальные «детские дома для детей врагов народа» (Большая Российская Энциклопедия. Большой террор.)
и вот это интересно:
По данным опроса общественного мнения 18-19 февраля 2006 г., 47 % жителей России считают роль Сталина в истории положительной, 29 % - отрицательной. При этом 59 % считают, что «в сталинские времена в лагеря и тюрьмы попадали в основном невинные люди», 12 % - «в основном те, кто это заслужил». Обратим внимание: среди соглашающихся с тем, что в лагеря попадали в основном невинные, доли положительно и отрицательно оценивающих роль И. Сталина практически равны (40% и 39%)
парадоксальная и загадочная русская душа.
если ты не читал "колымские рассказы" варлама шаламова, то прочитай, пожалуйста.
Reply
Reply
Reply
это не так
сегодняшняя власть демонстрирует дуализм в вопросах истории, т.е. грубо говоря пытается угодить и одной стороне, и другой
за исключением, пожалуй, ВОВ - тут пока сохраняется чёткая позиция
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн. человек (Большая российская энциклопедия Потери населения / Народонаселение; Денисенко М. Демографический кризис в СССР в первой половине 1930-х годов: оценки потерь и проблемы изучения) и даже до 20 млн человек (Rosefielde S. Incriminating Evidence: Excess Deaths and Forced Labour under Stalin: A Final Reply to Critics // Soviet Studies. 1987).
это доказательство что ли?
так 7 или 13 или всё-таки 20? какое из чисел доказано?
и ведь речь, на минуточку, идёт о человеческих жизнях, а не о шерстяных носках
тебя этот момент не коробит в таких "доказательствах"?
нет ли тут такого же отношения к людям, которое вменяют сталину? (о чём олег писал)
парадоксальная и загадочная русская душа.
это потому что люди верят, а не думают, а также выбирают сердцем, и вообще используют любые другие свои органы, кроме мозга
если ты не читал "колымские рассказы" варлама шаламова, то прочитай, пожалуйста.
я хочу читать документы по этому вопросу, а не художественные произведения
Reply
В том, что количество жертв репрессий доподлинно неизвестно, есть циничное отношение людям, я согласен. Вообще, по-моему, сталинское время не осознано и не переработано в сознании людей, и поэтому нет единого (или хотя бы преобладающего) отношения к нему, как, например, есть отношение к третьему рейху в Германии. И нет никакого желания у людей копаться в прошлом. Это и понятно - победителей не судят, и победители войны себя не судят. Хотя, наверное, есть и серьезные причины, по которым установить подлинное количество жертв невозможно. Не все документы сохранились, не всем сохранившимся можно верить, и не всегда были вообще какие-то документы. Многих целыми семьями расстреливали без суда и следствия, многие погибали от пыток, голода, холода и болезней в лагерях или даже после возвращения домой от последствий пыток - об этом не узнать из документов. Но вот есть «Мемориал», который собирает из разных источников списки жертв политического террора. Сейчас там больше 2,5 миллионов имен.
Разговоры о том, что Сталин оболган, что он не знал о терроре, а на самом деле был «эффективным менеджером», кажутся мне не только невероятно глупыми, но и бесчеловечными, как и измерение «эффективности», которое не берет в расчет миллионы человеческих жизней, которыми она оплачена.
Ты очень напрасно не хочешь читать книги о сталинском времени и лагерях - из них можно узнать гораздо больше, чем из документов. Человек, который провел годы в лагерях, а вернувшись, посвятил оставшуюся жизнь тому, чтобы написать об этом, не станет выдумывать ерунду.
А документы, кстати, тоже есть, даже в инете. Вот, например, сталинские расстрелльные списки (опять же «Мемориал»). Некоторые там есть даже в отсканированном виде.
Насчет сегодняшней власти, я писал не о том, что они говорят об их отношении к истории (вообще, то что они говорят очень отличается от того, что они делают), а о том, что есть параллели с «сильной рукой» Сталина, который жестоко расправлялся с противниками (и сторонниками), и народ их видит и поэтому преклоняется перед «силой и решимостью» Путина.
С Новым Годом тебя! :)
Reply
Reply
свой комментарий выше я писал не о совести, а только о ситуации с историческими фактами и мифами
понятно что любое количество жертв, большое или нет - это плохо и неправильно
и в продолжение темы о сталине:
http://russia.ru/video/diskurs_9135/
Reply
я потом нашел вот это - http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/490299/ - и все вопросы по поводу его отношения к вопросу человеческих жертв отпали окончательно.
Reply
Leave a comment