«Мы живем на войне»
Большой разговор с израильтянами
Фото: Елена Ростунова
Уже три недели Израиль находится в состоянии войны с ХАМАСом. События, послужившие спусковым крючком этой войны, потрясли своей жестокостью всех, у кого есть хоть немного эмпатии. Боевикам ХАМАСа удалось не по масштабам, но по зверствам над мирными жителями прилегающих к Газе территорий Израиля превзойти трагедию Холокоста, которая до этого момента была своего рода «эталоном» геноцида. Для еврейского народа, для которого Холокост стал частью идентичности, так как принес горе почти в каждую семью, такое сближение событий прошлого и настоящего особенно болезненно. В то же время за 75 лет существования государства Израиль привычным стало представление о мощи израильской армии, о неотвратимости быстрой победы израильтян над теми, кто нападает на их страну. Поэтому происходящее сейчас в Израиле вызывает когнитивный диссонанс у многих, и евреев, и не евреев. Все это наложилось на ужас и усталость от того, что в России велено называть специальной военной операцией в Украине, которая длится уже почти два года и которой не видно конца. Трудно отделаться от ощущения дежа вю, 7 октября 2023 года и 22 февраля 2022 года на эмоциональном уровне поразительно близки, да и люди, втянутые в орбиту этих событий, часто одни и те же. Из-за этого возникает тревога и ожидание худшего.
Множество наблюдателей, в той или иной степени связанных с Израилем или вовсе не имеющих к нему никакого отношения, сейчас активно анализируют происходящее там и дают советы, как закончить войну и решить проблему Газы. Но, согласитесь, что есть огромная разница между теми, кто наблюдает за войной со стороны, и теми, кто находится непосредственно внутри событий. Хотелось бы получить ответы на тревожные вопросы от них - тех, кто живет на этой войне.
Мои собеседники - израильтяне, находящиеся в своей стране в этот трудный для нее момент. Это историк и политтехнолог Давид Эйдельман, главный редактор сайта «Детали» Эмиль Шлеймович и главный редактор сайта 9tv.co.il Андрей Харазов.
*****
- Войне, начавшейся 7 октября, пока не видно конца, и есть ощущение, что она может стать длительной. Как в израильском обществе относятся к перспективам длительной войны?
Давид Эйдельман: Понятно, что израильское общество не готово к длинной войне. Эти события 7 октября произошли ровно через 50 лет и 1 день после войны Судного дня, которая по израильским меркам была довольно долгой. Так вот, война Судного дня началась 6 октября 1973 года, а закончилась 25 октября, после того как Сирия и Египет уже пять дней просили прекращения огня и советскому правительству пришлось в последний момент угрожать, что оно введет свои войска и вплоть до ядерной войны, чтобы 25 октября прекратился огонь. Сегодня мы с вами беседуем 25 октября, а военные действия начались 7 октября, по большому счету, война должна была быть закончена. Однако она не только не закончена, она даже не началась, наземная операция даже не началась, и самое худшее не только в том, что не видно, когда же будет окончание войны, не видно цели войны. Сегодняшнее израильское правительство не ставит целью сбросить власть ХАМАСа в Газе, уничтожить ХАМАС как политическую структуру. Почему? Потому что концепция Биньямина Нетаниягу последние 14 лет, после того как он вернулся к власти в 2009 году, это то, что ХАМАС выгоден Израилю, Израилю выгодно, чтобы у палестинцев не было единства, чтобы в Иудее и Самарии сидел ФАТХ (основанная Ясиром Арафатом палестинская политическая партия - «Власть»), а в Газе сидел ХАМАС. Поэтому Нетаниягу всеми силами все эти годы укреплял ХАМАС, и даже в сегодняшней ситуации он не хочет его свергать. И поэтому, из-за того что мы боимся мира, мы не можем выиграть войну.
Эмиль Шлеймович: Израильтяне в принципе не привыкли к длинным войнам. Наши конфликты обычно исчисляются неделями, реже месяцами. Например, Вторая ливанская война в 2006 году длилась около месяца. С другой стороны, мне лично люди, сидящие в бомбоубежищах в Сдероте, говорили: «Будем терпеть, сколько надо, только покончите с ними». Куда дольше шла Первая ливанская, несколько лет, но под конец ознаменовалась митингами протеста в Израиле с требованием вывода наших войск с занятых территорий. Израильтяне готовы к войнам, но не любят, когда они превращаются в «болото». Иными словами, израильтяне согласятся на длительную войну только в случае, если им пообещают окончательное решение проблемы.
И что, собственно, считать длительной войной: период активных боевых действий с массированными ответными обстрелами, или продолжение точечных акций на территории сектора? Мнение общества будет очень зависеть от судьбы заложников, числа погибших с нашей стороны, и (хотя и в меньшей степени) от продолжающегося ухудшения экономического положения.
Андрей Харазов: Я переехал в Израиль в августе 1990-го года. Через пару-тройку месяцев сюда полетели иракские СКАДы, во время тревоги все залезали в «защищенную комнату» и натягивали противогазы - власти опасались, что Саддам напихает в боеголовки какого-нибудь хлора. Потом было Осло (двусторонние международные соглашения «Осло I» и «Осло II», подписанные в результате секретных переговоров между Израилем и Организацией освобождения Палестины - «Власть»), после которого взрывались автобусы в Тель-Авиве, Иерусалиме, Хайфе. Я служил в армии, довольно много времени проводил в Иудее и Самарии, бывал и в Ливане, где по базе или автоколонне могли в любой момент жахнуть бронебойным снарядом или еще чем похуже. Потом была «интифада» начала 2000-х, затем выселение евреев из Газы и воцарение ХАМАСа, параллельно новая война в Ливане, четыре или пять крупных операций в Газе (каждые три-четыре года) и еще несколько помельче. Практически каждую из этих операций я провел в армии, а мои родные и знакомые в Тель-Авиве и других городах сидели по убежищам при звуках сирен.
Мы живем на войне, у которой то рецидивы, то ремиссии. Сейчас острый рецидив. Возможно, придется даже резать к чертовой матери, хотя перитонита уже дождались.
- Эта война началась на фоне очень серьезного политического кризиса в Израиле, можно даже сказать, что этот кризис стал катализатором для нападения ХАМАС на Израиль. Ждать ли после окончания войны возвращения политического кризиса, ведь его причины никуда не ушли? Или общая беда и общие усилия помогут найти консенсус по решению проблем, породивших политический кризис в стране?
Андрей Харазов: Затяжной внутренний конфликт в Израиле действительно никуда не делся, вопрос в конкретных фазах. По сути это раскол не политический, а общественный, между, говоря терминами Достоевского, «почвенниками» и «общечеловеками», рассекающий сейчас фактически напополам весь западный мир. У евреев этот внутренний раскол намного старее и временами намного яростнее, чем арабо-израильский конфликт.
Ну, а предсказать, как наложится мощное обострение арабо-израильского конфликта на фазы внутренних идеологических раздоров, я не берусь. Тут сейчас как бы третья мировая не разразилась, а еврейские распри пока подождут. Хотя, не буду отрицать, множество разгоряченных девятимесячным крестовым походом голов сейчас в нервном возбуждении только и ожидают момента, когда можно будет возобновить свои так неудачно прерванные ХАМАСом идеологические битвы.
Давид Эйдельман: Политический кризис в Израиле, безусловно, являлся одной из причин этой войны и того, что удар был настолько сильным. Дело в том, что с 2019 года, с момента, когда юридический советник правительства Мандельблит принял решение о том, что Нетаниягу должен идти под суд, с этого момента Нетаниягу взял в заложники страну, еще до ХАМАСа. Он, понимая, что большинство партий, с которыми он раньше заключал коалиционные соглашения, с ним как с подсудимым в коалицию пойти не могут, устроил разрушение политической системы. То есть если бы не Нетаниягу, то Итамар Бен-Гвир, нынешний министр полиции (хочу напомнить, что это человек, который был судим 52 раза и 7 раз осужден), никогда бы не попал в Кнессет, никогда бы не была создана коалиция с религиозными сионистами, пока во главе религиозных сионистов стоял Бецалель Смотрич. Нетаниягу всеми силами добивался деградации политической системы, и во многом ее добился. Теперь, пока Нетаниягу не уйдет из политики, кризис будет продолжаться.
Что будет дальше, после войны? Очень хотелось бы, чтобы Биби, наконец, или убрали, или он сам ушел из правительства, все-таки ему 74 года, но, я боюсь, он не уйдет. То, что Биби умеет делать лучше всего, как король пиара и саморекламы, это поджигать, натравливать одну часть народа на другую.
Эмиль Шлеймович: Кризис вернется по простой причине: в его основе - необходимость отставки Нетаниягу, но он и его коалиция будут держаться за свои места до последнего, в надежде изменить законодательство таким образом, чтобы в будущем получить под свой контроль ЦИК. Заодно неясно, как поведут себя армия и ШАБАК (служба безопасности Израиля - «Власть») после войны в рамках этого кризиса: едва ли им захочется терпеть, что всю ответственность за провал 7 октября политический эшелон возложит на них. С учетом этого вмешательство военных и спецслужб на стороне оппозиции становится более вероятным, чем прежде, хотя по мере возможности оно будет тайным, на уровне прямых переговоров с Нетаниягу.
- Как война влияет на положение премьера Израиля, оно упрочилось в связи с ней? Можно сказать, что Биньямин Нетаниягу - главный бенефициар происходящего?
Давид Эйдельман: Как это все влияет на положение премьера? Это трудно сказать, пока это не закончилось. С одной стороны, конечно, перед войной был раскол в израильском обществе, и больше половины израильского населения было против Нетаниягу и хотело прекращения деятельности его правительства с их судебной реформой, то есть попыткой разрушить судебную систему Израиля. С другой стороны, именно такой провал, какой был 7 октября, понятно, что население видит, что в этом виновны не только армия, спецслужбы и полиция, но и правительство. И поэтому, по опросам, 80% израильского населения требует, чтобы Нетаниягу взял на себя ответственность, а партия «Ликуд» упала в опросах практически вдвое. Но, понятное дело, если будет бравурное завершение войны и Нетаниягу сможет его выдать за победу, тогда у него есть какие-то шансы. Другой вопрос, что с Газой нет хороших решений, и Нетаниягу не сможет одержать то, что он смог бы подать как победу, так, во всяком случае, сегодня видится. Хотя Нетаниягу очень плохой правитель, очень плохой стратег, но, как я уже отмечал, великолепный пиарщик, особенно когда дело касается самопиара.
Андрей Харазов: Сейчас так вопрос в Израиле никто не ставит, разве что какие-нибудь оголтелые ненавистники конкретно Биньямина Нетаниягу. Никто не может быть «бенефициаром» массовой резни, учиненной террористами, и вопиющего провала всей оборонной системы. Никто не может быть заведомым бенефициаром намечающейся войны с неясными перспективами, возможно, на два-три фронта плюс внутренний террор, с множеством жертв с нашей стороны. Если затевать соревнование в политическом цинизме, то с тем же успехом можно сказать, что главные бенефициары - Ганц с Айзенкотом, скакнувшие из оппозиции прямо в узкий военный кабинет через голову всех коалиционных партий.
Но я бы вообще не ставил вопрос о политической выгоде. Он не только вопиюще циничен, но и лишен практического смысла. Нетаниягу сейчас не позавидуешь, ему придется принимать очень трудные решения. Далеко не факт, что среди них вообще есть выигрышный вариант для него как для политика. В любом случае, «бенефициары» нынешних событий определятся далеко не в ближайшие сроки - возможно, они еще вообще не начали жить политической жизнью и их имена никому не известны. Сейчас, после этой резни, вообще такое впечатление, что «эпоха Осло» и все, что с ней связано, заканчивается, и после решающей битвы все сопричастные кольцам должны будут уйти.
Эмиль Шлеймович: Сложно назвать Нетаниягу бенефициаром. Да, военное положение расширяет некоторые его полномочия, но ущерб, нанесенный его имиджу и коалиции, огромен. Его министров гонят из мест, куда они приходят для встреч с людьми, рейтинг партии в опросах упал, отставки Нетаниягу требуют даже в его собственной партии, и он вынужден вводить людей из оппозиции в кабинет по ведению военных действий, чтобы не совершить ошибок, а заодно хоть как-то распределить ответственность за их ход. И это хорошо, потому что есть надежда, что оппозиционеры Ганц и Айзенкот не позволят ему совершать те или иные действия с оглядкой на будущую карьеру или суды над ним по обвинениям в коррупции, которые все еще идут. Это не означает, что карьера Биби уже предрешена - напомню, что в его руках остаются 64 мандата, и они все еще монолитны. Но градус ненависти к Нетаниягу и его министрам никогда еще не был так высок, как сейчас.
- Все, кто следит за событиями в Израиле, отмечают потрясающее единение и взаимопомощь граждан Израиля в эти дни. Со стороны кажется, что война объединила израильское общество, еще недавно практически расколотое надвое из-за политического кризиса в стране, но так ли это на самом деле?
Давид Эйдельман: Война, безусловно, объединила израильское общество, безусловно, все силы брошены на борьбу, на взаимопомощь - это то, чем израильское общество всегда славилось, оно всегда объединяется по линии опасность-безопасность - это главная вещь. И опять-таки возможность общества самоорганизовываться и взаимодействовать правым, левым, религиозным, светским, она в Израиле потрясающая. Дело в том, что в отличие от многих государств, где сначала было государство, а потом внутри возникали города, а внутри городов возникало то, что называется бюргерство и городское общество, то есть гражданское общество, в Израиле сначала возникло городское общество, потом это городское общество построило поселки, города, и потом возникло государство. И в этом отношении в Израиле гражданское общество, разные его варианты всегда были сильнее, чем само государство.
Нынешние события, безусловно, привели к чрезвычайному народному единству. Ровно настолько, насколько мы ненавидим и презираем провалившееся правительство воров, жуликов, пособников ХАМАСа и так далее, настолько вызывает восхищение народ Израиля, который самоорганизовался, помогает армии, контролирует сам населенные пункты, и такое впечатление, что этот народ вполне может обходиться без правительства, и этот народ победить нельзя.
Андрей Харазов: Война и общая беда, конечно, всех сплотили в том плане, что все делают свое дело. Собственно, в самом народе никаких раздоров и не наблюдалось. Политический хаос и междоусобную вражду сеяли конкретные общественные группы, поддерживаемые конкретными влиятельными кругами. Никто в Израиле и не допускал всерьез, что все пугалки оппозиции насчет бунтов в армии и силовых структурах, развала экономики и т. п. сколь-нибудь реальны. Однако на этот масштабный перформанс купились многие за границей, особенно те, кому хотелось бы в него верить. В том числе, видимо, ХАМАС и те, кто за ними стоит.
Пропаганда у левых поставлена на широкую ногу, они фактически создают альтернативную виртуальную реальность, и на посторонний взгляд весь этот шум о том, что Израиль трещит по швам, выглядел вполне достоверно. В этом плане, конечно, многие тут винят «протестеров» в том, что они этими политическими играми навлекли вторжение ХАМАСа именно на данном историческом отрезке.
Так это или нет, все это, разумеется, не отменяет вопиющего провала оборонной системы - через охраняемый всеми современными средствами забор прорвались сотни террористов на пикапах, парапланах, мотоциклах и несколько часов творили первобытные зверства при полной растерянности силовых структур. Многие даже усмотрели в этом все тот же «левый саботаж», но все объясняется проще - у нас генералы давно возомнили себя политиками и считали, что если «ХАМАСу сейчас незачем нападать», то можно расслабиться, распустить по домам на праздник всю дивизию, а тем, кто остался на базах, тоже не напрягаться в эти мирные осенние выходные. Эдакий не армейский, а корпоративно-профсоюзный подход к военной службе.
Эмиль Шлеймович: Израильское общество всегда солидаризируется во время тяжелых конфликтов. Как, впрочем, почти любое в мире. Но в целом оно осталось прежним, просто исчезла заноза пропаганды, стало гораздо меньше подстрекательства, которые до 7 октября транслировал провластный 14 канал, соцсети и прочее. В остальном никто или почти никто не изменил своих взглядов. Призывающие к единству предлагают объединяться вокруг именно их видения ситуации - разумеется, этого не произойдет.
- И еще один важный вопрос, который стоит несколько особняком, и он, можно сказать, вечный, но сейчас снова стал очень актуален. Я про антисемитизм. То, как мировая общественность реагирует на эту войну, свидетельствует, на ваш взгляд, что антисемитизм в современном западном обществе никуда не девался? Или, может быть, сейчас он даже переживает свой ренессанс?
Давид Эйдельман: Знаете, я скажу парадоксальную вещь. Есть люди, которые считают, что из-за Холокоста, из-за того, что стало известно о зверствах фашистов, в мире стало меньше антисемитизма, он на какой-то момент ослаб. Это неправильно. Дело в том, что если антисемитизма и стало меньше, и стало намного меньше, то не из-за Холокоста, а из-за ощущения силы Израиля. Потому что, когда много-много лет было ощущение, что «евреи хлеба не сеют, евреи в лавках лысеют, они люди лихие, они солдаты плохие» и так далее, то антисемитизм рос. А вот ощущение, что Израиль достанет и даст по роже, оно и привело к уменьшению антисемитизма в мире.
Но сейчас мы видим, как захлестывает антисемитизм официальные российские СМИ, как он захлестывает армянские СМИ, причем, если в российских СМИ заметно, что люди это говорят «по работе», им такие указания даны, то в армянских СМИ весь этот антисемитский гонор идет от души. Мы видим, какую позицию занимает «Живой гвоздь» Венедиктова (включен минюстом в реестр иноагентов - «Власть»), который дает возможность в эфире комментировать происходящее зоологическому антисемиту Максиму Шевченко. Поэтому ситуация с «актуалочкой» Лазерсон не вызывает у нас удивления. Это просто еще раз говорит о том, что собой представляет Венедиктов*. Лазерсон, бывшая Анисимова, это все-таки бывший пресс-секретарь Мединского, которая была замужем за пресс-секретарем Рогозина. И то, что Венедиктов взял ее на «Эхо Москвы», а потом на «Живой гвоздь» и поставил именно как спарринг-партнера на передачах с Максимом Шевченко, а Максим Шевченко, при всем его зоологическом нацизме, умеет говорить и умеет аргументы подбирать, и в гораздо большей степени в теме, чем эта, извиняюсь за выражение, а ее поставили именно для того, чтобы она играла еврейку. И то, что получилось в эфире «Живого гвоздя», это вполне в курсе этого канала. И когда мы это смотрим, мы понимаем, кто и что.
Мы видим это и не можем не оценить позицию МИДа Казахстана, который назвал ХАМАС террористами гораздо более отчетливо, чем демократические и христианские Грузия и Украина. Мы не можем не оценить, допустим, то, что, когда практически все европейские авиакомпании отказались летать в Израиль, Азербайджан и Узбекистан не отменили свои рейсы, а наоборот, увеличили количество полетов. Я сейчас перечисляю мусульманские республики именно как мусульманские. Мы не можем не уважать то, что несмотря на тяжелейший прессинг и Азербайджан, и Казахстан увеличили поставки нефти в Израиль, а не уменьшили, хотя и Россия, и Китай, и Иран, и арабские страны, и Турция требовали от них ввести эмбарго и отказаться от поставок энергоносителей в Израиль.
Эмиль Шлеймович: Да, антисемитизм не ушел, он просто меняет формы. Давно распространенный в кругах академической элиты, в первую очередь, стран Запада нарратив гласит: колонизатор - это всегда плохо, угнетенный колонизатором - всегда прав (согласно принципу не обвинения жертвы). Поскольку Израиль воспринимается ими как колонизатор, Израиль автоматически записывают в виновные. В то же время преступления против прав человека, осуществляемые местными властями, не учитываются, как и причины «колонизации». Этот нарратив смешивается с мусульманскими группами и рядовым «белым» антисемитизмом, так создается агрессивная антиизраильская, или антисемитская, или антивоенная - но на самом деле именно антисемитская - среда. В конце концов, ни ресторан в Лондоне, ни синагога в Берлине не стоят на «оккупированных палестинских землях» и принадлежат не ЦАХАЛу, однако подверглись нападениям. Это было и, к сожалению, это будет до тех пор, пока не удастся изменить сам нарратив или его применение к данному конфликту.
Андрей Харазов: «Западное общество» вообще понятие относительное, оно уже во многом на самообслуживании - оно и западное, и одновременно антизападное. Я бы не отождествлял западное общество с толпами, которые сейчас бегают по улицам Лондона и Нью-Йорка с флагами ООП (Организации освобождения Палестины - «Власть») и вопят про геноцид палестинского народа. Скажем так, круги потомственных марксистов и прочие идейные Че Гевары, среди которых, кстати, хватает и евреев, смыкаются с радикалами-нацменами всех мастей, в основном арабо-мусульманских. Левые ненавидят Израиль как квинтэссенцию западного империализма и колониализма, мусульмане - как главного религиозно-территориального врага «уммы» (исламского общества - «Власть»). На этих двух ингредиентах замешан сейчас гремучий коктейль антиизраильской истерии. Третий компонент, который стоит особняком, это правые радикалы, которые еще остались кое-где в Европе и, наряду с ненавистью к мигрантам, проповедуют и антисемитские нарративы о всемирных заговорах, еврейских деньгах и т. п. Но сейчас это действительно экзотика. Западная пресса старательно пытается свести антисемитизм в Европе именно к этому, третьему, компоненту. Но отнюдь не правые националисты - причина постоянной тревоги евреев в западных странах и массовой репатриации в Израиль в последние семь-восемь лет. Как и сейчас отнюдь не они ведут антисемитскую кампанию в западных странах и социальных сетях.
- И в связи с этим у меня еще один вопрос: не кажется ли вам, что Израиль проигрывает в информационной войне, что ХАМАС в ней более эффективен?
Эмиль Шлеймович: Ложь и фейки всегда эффективнее, чем их разоблачения. Я должен отметить чрезвычайно успешные действия пресс-службы ЦАХАЛа, а также МИД Израиля, раньше было хуже. Но ХАМАС очевидно готовился к информационной войне. Примеры: успешная операция с освобождением заложницы, которая дала затем интервью в интересах этих террористов; вторжение в поселки вместе с профессиональными видеооператорами и с нательными видеокамерами. Оперативность трансляций, перевод на множество языков, открытие информационного хаба - все это указывает на использование техник, которых у террористов раньше не было и которым их кто-то учил.
Андрей Харазов: В информационной войне эффективен, конечно же, не ХАМАС. Он - орудие. Щупальце. В любом случае, если победы в информационной войне достигаются тем, что штабы командования располагаются в тоннелях под больницами, если гражданское население сами власти запирают на узкой полоске земли, не давая ему пересечь границу и подставляя под бомбы, просто для того, чтобы вынудить другую сторону либо сдаться, либо стать виноватой в гибели тысяч людей, то нам таких инфопобед точно не надо, пусть они информационно побеждают.
Мы просто делаем свое дело, факты известны всем. Была жуткая резня, после которой оставлять ХАМАС в живых нельзя. В Газу угнаны заложники. Всем известно и то, что ни Египет, ни Иордания, ни сам ХАМАС не позволяют гражданскому населению передвинуться на Синай, получать там гуманитарную помощь и все необходимое, пока в Газе будут воевать те, кто останется там воевать. Людям даже не дают передвинуться с севера сектора на юг. Западные лидеры на эту деликатную тему помалкивают. Всем очень важно, чтобы не было «новых палестинских беженцев» - даже ценой того, что эти люди будут гибнуть в войне с ХАМАСом и служить живым щитом.
Если всего этого для кого-то мало и они продолжают вопить про израильскую агрессию, непропорциональность и гибель мирного населения в Газе, таких все равно не переубедить. В конце концов, нам нужна победа не в информационной войне, а в реальной.
Но вообще на этот раз израильская агитационная работа вполне на высоте. Во многих городах мира массовые произраильские демонстрации, многие известные политики, артисты, ученые выражают солидарность с нашей страной и выступают против ХАМАСа. Знаменитые здания в разных странах подкрашивают в бело-голубые тона, а напротив беснуются толпы с ООПовскими флагами. В соцсетях ведутся яростные дискуссии.
Влияет ли все это на ситуацию? Вряд ли. Тут замешаны такие силы, которые не слишком чувствительны к информационному шуму и агитации любого масштаба. Кроме того, Израилю и его сторонникам в мире все равно не переплюнуть сотни миллионов ненавистников еврейского государства - ни по числу, ни по злобности и готовности громоздить горы клеветы и вранья. Поэтому Израиль издавна придерживается принципа «собака лает - караван идет» и предпочитает реальные победы большому информационному шуму.
Давид Эйдельман: В 2000 году, когда началась так называемая вторая «интифада», я беседовал с замминистра обороны Эфраимом Снэ. Я помню, что когда я ему сказал, что мы проигрываем информационную войну, Эфраим Снэ ответил, что, конечно, желательно не проигрывать, а выигрывать, на то она и война, но есть объективная причина, почему мы не можем выиграть эту информационную войну. Как мне объяснил Эфраим Снэ, если есть картинка, где с одной стороны изображен солдат с автоматом или солдат на танке, а с другой стороны мальчик с камнем, то мальчик с камнем в информационной войне всегда будет выигрывать чисто по картинке. Но те, кто надеется на эту картинку, с этой картинкой и останутся. И это было правильно сказано. О'Кей, у них есть хорошая картинка, но они только с ней и останутся.
Так вот о том, что Израиль проигрывает в информационной войне, говорят последние полвека, как минимум, с того момента, как так называемые контролируемые, спорные территории оказались под властью Израиля, особенно после начала первой «интифады», а потом и после начала второй «интифады», и так далее.
Для этого есть объективные причины, и их много. Проблема Палестины не решаема: есть несколько миллионов человек, у которых нет своего государства, которых мы не присоединяем к себе и которые не могут сами создать свое государство. И это тоже объективная причина.
Но есть и куча субъективных причин. Например, такая, о которой Киссинджер говорил, что у Израиля нет внешней политики, есть только внутренняя. К сожалению, вещи, которые хороши для внутреннего употребления, которые усиливают популярность политика внутри страны, они очень плохи для внешнего потребления. Ну, например, когда министр нацбезопасности Израиля Итамар Бен-Гвир говорит в эфире арабскому журналисту о том, что мои права должны быть больше, чем твои права, то в Израиле те, кто его слышат и знают контекст, они хорошо понимают, что он имеет в виду. Например, что он должен иметь более приоритетное право проезда на контролируемых территориях, его меньше должны проверять, чем арабов, потому что он точно не будет стрелять в араба, а араб, возможно, будет стрелять в него. Но в любом случае эта фраза дискриминационная, и она добавляет министру нацбезопасности популярности во внутреннем политическом дискурсе, но очень сильно ударяет по Израилю в информационной войне.
У нас есть сегодня правительство, которое любит пиариться на националистических, ксенофобских, милитаристских вещах. Понятное дело, что все эти вещи ударяют сильнейшим образом по Израилю во внешней политике. И понятно, что именно благодаря им эта правящая коалиция победила год назад, именно потому, что она играла на чувствах израильской националистической аудитории.
Мы эту войну выиграем в любом случае. Джо Байден вспоминал, как 51 год назад он был избран сенатором и один из первых его зарубежных визитов был в Израиль, сразу после войны Судного дня. Когда он осматривал места боев вместе с премьером Израиля Голдой Меир, он ужасался, а Голда сказала ему: «Не переживайте так, мы победим - у нас есть секретное оружие. Наше секретное оружие - то, что нам некуда отступать». Нам действительно некуда отступать, поэтому эту войну мы выиграем.
*включен минюстом в реестр иноагентов
Впервые опубликовано в «Republic-Власть» 27 октября 2023 года https://republic.ru/posts/110295
Фото: Елена Ростунова
Уже три недели Израиль находится в состоянии войны с ХАМАСом. События, послужившие спусковым крючком этой войны, потрясли своей жестокостью всех, у кого есть хоть немного эмпатии. Боевикам ХАМАСа удалось не по масштабам, но по зверствам над мирными жителями прилегающих к Газе территорий Израиля превзойти трагедию Холокоста, которая до этого момента была своего рода «эталоном» геноцида. Для еврейского народа, для которого Холокост стал частью идентичности, так как принес горе почти в каждую семью, такое сближение событий прошлого и настоящего особенно болезненно. В то же время за 75 лет существования государства Израиль привычным стало представление о мощи израильской армии, о неотвратимости быстрой победы израильтян над теми, кто нападает на их страну. Поэтому происходящее сейчас в Израиле вызывает когнитивный диссонанс у многих, и евреев, и не евреев. Все это наложилось на ужас и усталость от того, что в России велено называть специальной военной операцией в Украине, которая длится уже почти два года и которой не видно конца. Трудно отделаться от ощущения дежа вю, 7 октября 2023 года и 22 февраля 2022 года на эмоциональном уровне поразительно близки, да и люди, втянутые в орбиту этих событий, часто одни и те же. Из-за этого возникает тревога и ожидание худшего.
Множество наблюдателей, в той или иной степени связанных с Израилем или вовсе не имеющих к нему никакого отношения, сейчас активно анализируют происходящее там и дают советы, как закончить войну и решить проблему Газы. Но, согласитесь, что есть огромная разница между теми, кто наблюдает за войной со стороны, и теми, кто находится непосредственно внутри событий. Хотелось бы получить ответы на тревожные вопросы от них - тех, кто живет на этой войне.
Мои собеседники - израильтяне, находящиеся в своей стране в этот трудный для нее момент. Это историк и политтехнолог Давид Эйдельман, главный редактор сайта «Детали» Эмиль Шлеймович и главный редактор сайта 9tv.co.il Андрей Харазов.
*****
- Войне, начавшейся 7 октября, пока не видно конца, и есть ощущение, что она может стать длительной. Как в израильском обществе относятся к перспективам длительной войны?
Давид Эйдельман: Понятно, что израильское общество не готово к длинной войне. Эти события 7 октября произошли ровно через 50 лет и 1 день после войны Судного дня, которая по израильским меркам была довольно долгой. Так вот, война Судного дня началась 6 октября 1973 года, а закончилась 25 октября, после того как Сирия и Египет уже пять дней просили прекращения огня и советскому правительству пришлось в последний момент угрожать, что оно введет свои войска и вплоть до ядерной войны, чтобы 25 октября прекратился огонь. Сегодня мы с вами беседуем 25 октября, а военные действия начались 7 октября, по большому счету, война должна была быть закончена. Однако она не только не закончена, она даже не началась, наземная операция даже не началась, и самое худшее не только в том, что не видно, когда же будет окончание войны, не видно цели войны. Сегодняшнее израильское правительство не ставит целью сбросить власть ХАМАСа в Газе, уничтожить ХАМАС как политическую структуру. Почему? Потому что концепция Биньямина Нетаниягу последние 14 лет, после того как он вернулся к власти в 2009 году, это то, что ХАМАС выгоден Израилю, Израилю выгодно, чтобы у палестинцев не было единства, чтобы в Иудее и Самарии сидел ФАТХ (основанная Ясиром Арафатом палестинская политическая партия - «Власть»), а в Газе сидел ХАМАС. Поэтому Нетаниягу всеми силами все эти годы укреплял ХАМАС, и даже в сегодняшней ситуации он не хочет его свергать. И поэтому, из-за того что мы боимся мира, мы не можем выиграть войну.
Эмиль Шлеймович: Израильтяне в принципе не привыкли к длинным войнам. Наши конфликты обычно исчисляются неделями, реже месяцами. Например, Вторая ливанская война в 2006 году длилась около месяца. С другой стороны, мне лично люди, сидящие в бомбоубежищах в Сдероте, говорили: «Будем терпеть, сколько надо, только покончите с ними». Куда дольше шла Первая ливанская, несколько лет, но под конец ознаменовалась митингами протеста в Израиле с требованием вывода наших войск с занятых территорий. Израильтяне готовы к войнам, но не любят, когда они превращаются в «болото». Иными словами, израильтяне согласятся на длительную войну только в случае, если им пообещают окончательное решение проблемы.
И что, собственно, считать длительной войной: период активных боевых действий с массированными ответными обстрелами, или продолжение точечных акций на территории сектора? Мнение общества будет очень зависеть от судьбы заложников, числа погибших с нашей стороны, и (хотя и в меньшей степени) от продолжающегося ухудшения экономического положения.
Андрей Харазов: Я переехал в Израиль в августе 1990-го года. Через пару-тройку месяцев сюда полетели иракские СКАДы, во время тревоги все залезали в «защищенную комнату» и натягивали противогазы - власти опасались, что Саддам напихает в боеголовки какого-нибудь хлора. Потом было Осло (двусторонние международные соглашения «Осло I» и «Осло II», подписанные в результате секретных переговоров между Израилем и Организацией освобождения Палестины - «Власть»), после которого взрывались автобусы в Тель-Авиве, Иерусалиме, Хайфе. Я служил в армии, довольно много времени проводил в Иудее и Самарии, бывал и в Ливане, где по базе или автоколонне могли в любой момент жахнуть бронебойным снарядом или еще чем похуже. Потом была «интифада» начала 2000-х, затем выселение евреев из Газы и воцарение ХАМАСа, параллельно новая война в Ливане, четыре или пять крупных операций в Газе (каждые три-четыре года) и еще несколько помельче. Практически каждую из этих операций я провел в армии, а мои родные и знакомые в Тель-Авиве и других городах сидели по убежищам при звуках сирен.
Мы живем на войне, у которой то рецидивы, то ремиссии. Сейчас острый рецидив. Возможно, придется даже резать к чертовой матери, хотя перитонита уже дождались.
- Эта война началась на фоне очень серьезного политического кризиса в Израиле, можно даже сказать, что этот кризис стал катализатором для нападения ХАМАС на Израиль. Ждать ли после окончания войны возвращения политического кризиса, ведь его причины никуда не ушли? Или общая беда и общие усилия помогут найти консенсус по решению проблем, породивших политический кризис в стране?
Андрей Харазов: Затяжной внутренний конфликт в Израиле действительно никуда не делся, вопрос в конкретных фазах. По сути это раскол не политический, а общественный, между, говоря терминами Достоевского, «почвенниками» и «общечеловеками», рассекающий сейчас фактически напополам весь западный мир. У евреев этот внутренний раскол намного старее и временами намного яростнее, чем арабо-израильский конфликт.
Ну, а предсказать, как наложится мощное обострение арабо-израильского конфликта на фазы внутренних идеологических раздоров, я не берусь. Тут сейчас как бы третья мировая не разразилась, а еврейские распри пока подождут. Хотя, не буду отрицать, множество разгоряченных девятимесячным крестовым походом голов сейчас в нервном возбуждении только и ожидают момента, когда можно будет возобновить свои так неудачно прерванные ХАМАСом идеологические битвы.
Давид Эйдельман: Политический кризис в Израиле, безусловно, являлся одной из причин этой войны и того, что удар был настолько сильным. Дело в том, что с 2019 года, с момента, когда юридический советник правительства Мандельблит принял решение о том, что Нетаниягу должен идти под суд, с этого момента Нетаниягу взял в заложники страну, еще до ХАМАСа. Он, понимая, что большинство партий, с которыми он раньше заключал коалиционные соглашения, с ним как с подсудимым в коалицию пойти не могут, устроил разрушение политической системы. То есть если бы не Нетаниягу, то Итамар Бен-Гвир, нынешний министр полиции (хочу напомнить, что это человек, который был судим 52 раза и 7 раз осужден), никогда бы не попал в Кнессет, никогда бы не была создана коалиция с религиозными сионистами, пока во главе религиозных сионистов стоял Бецалель Смотрич. Нетаниягу всеми силами добивался деградации политической системы, и во многом ее добился. Теперь, пока Нетаниягу не уйдет из политики, кризис будет продолжаться.
Что будет дальше, после войны? Очень хотелось бы, чтобы Биби, наконец, или убрали, или он сам ушел из правительства, все-таки ему 74 года, но, я боюсь, он не уйдет. То, что Биби умеет делать лучше всего, как король пиара и саморекламы, это поджигать, натравливать одну часть народа на другую.
Эмиль Шлеймович: Кризис вернется по простой причине: в его основе - необходимость отставки Нетаниягу, но он и его коалиция будут держаться за свои места до последнего, в надежде изменить законодательство таким образом, чтобы в будущем получить под свой контроль ЦИК. Заодно неясно, как поведут себя армия и ШАБАК (служба безопасности Израиля - «Власть») после войны в рамках этого кризиса: едва ли им захочется терпеть, что всю ответственность за провал 7 октября политический эшелон возложит на них. С учетом этого вмешательство военных и спецслужб на стороне оппозиции становится более вероятным, чем прежде, хотя по мере возможности оно будет тайным, на уровне прямых переговоров с Нетаниягу.
- Как война влияет на положение премьера Израиля, оно упрочилось в связи с ней? Можно сказать, что Биньямин Нетаниягу - главный бенефициар происходящего?
Давид Эйдельман: Как это все влияет на положение премьера? Это трудно сказать, пока это не закончилось. С одной стороны, конечно, перед войной был раскол в израильском обществе, и больше половины израильского населения было против Нетаниягу и хотело прекращения деятельности его правительства с их судебной реформой, то есть попыткой разрушить судебную систему Израиля. С другой стороны, именно такой провал, какой был 7 октября, понятно, что население видит, что в этом виновны не только армия, спецслужбы и полиция, но и правительство. И поэтому, по опросам, 80% израильского населения требует, чтобы Нетаниягу взял на себя ответственность, а партия «Ликуд» упала в опросах практически вдвое. Но, понятное дело, если будет бравурное завершение войны и Нетаниягу сможет его выдать за победу, тогда у него есть какие-то шансы. Другой вопрос, что с Газой нет хороших решений, и Нетаниягу не сможет одержать то, что он смог бы подать как победу, так, во всяком случае, сегодня видится. Хотя Нетаниягу очень плохой правитель, очень плохой стратег, но, как я уже отмечал, великолепный пиарщик, особенно когда дело касается самопиара.
Андрей Харазов: Сейчас так вопрос в Израиле никто не ставит, разве что какие-нибудь оголтелые ненавистники конкретно Биньямина Нетаниягу. Никто не может быть «бенефициаром» массовой резни, учиненной террористами, и вопиющего провала всей оборонной системы. Никто не может быть заведомым бенефициаром намечающейся войны с неясными перспективами, возможно, на два-три фронта плюс внутренний террор, с множеством жертв с нашей стороны. Если затевать соревнование в политическом цинизме, то с тем же успехом можно сказать, что главные бенефициары - Ганц с Айзенкотом, скакнувшие из оппозиции прямо в узкий военный кабинет через голову всех коалиционных партий.
Но я бы вообще не ставил вопрос о политической выгоде. Он не только вопиюще циничен, но и лишен практического смысла. Нетаниягу сейчас не позавидуешь, ему придется принимать очень трудные решения. Далеко не факт, что среди них вообще есть выигрышный вариант для него как для политика. В любом случае, «бенефициары» нынешних событий определятся далеко не в ближайшие сроки - возможно, они еще вообще не начали жить политической жизнью и их имена никому не известны. Сейчас, после этой резни, вообще такое впечатление, что «эпоха Осло» и все, что с ней связано, заканчивается, и после решающей битвы все сопричастные кольцам должны будут уйти.
Эмиль Шлеймович: Сложно назвать Нетаниягу бенефициаром. Да, военное положение расширяет некоторые его полномочия, но ущерб, нанесенный его имиджу и коалиции, огромен. Его министров гонят из мест, куда они приходят для встреч с людьми, рейтинг партии в опросах упал, отставки Нетаниягу требуют даже в его собственной партии, и он вынужден вводить людей из оппозиции в кабинет по ведению военных действий, чтобы не совершить ошибок, а заодно хоть как-то распределить ответственность за их ход. И это хорошо, потому что есть надежда, что оппозиционеры Ганц и Айзенкот не позволят ему совершать те или иные действия с оглядкой на будущую карьеру или суды над ним по обвинениям в коррупции, которые все еще идут. Это не означает, что карьера Биби уже предрешена - напомню, что в его руках остаются 64 мандата, и они все еще монолитны. Но градус ненависти к Нетаниягу и его министрам никогда еще не был так высок, как сейчас.
- Все, кто следит за событиями в Израиле, отмечают потрясающее единение и взаимопомощь граждан Израиля в эти дни. Со стороны кажется, что война объединила израильское общество, еще недавно практически расколотое надвое из-за политического кризиса в стране, но так ли это на самом деле?
Давид Эйдельман: Война, безусловно, объединила израильское общество, безусловно, все силы брошены на борьбу, на взаимопомощь - это то, чем израильское общество всегда славилось, оно всегда объединяется по линии опасность-безопасность - это главная вещь. И опять-таки возможность общества самоорганизовываться и взаимодействовать правым, левым, религиозным, светским, она в Израиле потрясающая. Дело в том, что в отличие от многих государств, где сначала было государство, а потом внутри возникали города, а внутри городов возникало то, что называется бюргерство и городское общество, то есть гражданское общество, в Израиле сначала возникло городское общество, потом это городское общество построило поселки, города, и потом возникло государство. И в этом отношении в Израиле гражданское общество, разные его варианты всегда были сильнее, чем само государство.
Нынешние события, безусловно, привели к чрезвычайному народному единству. Ровно настолько, насколько мы ненавидим и презираем провалившееся правительство воров, жуликов, пособников ХАМАСа и так далее, настолько вызывает восхищение народ Израиля, который самоорганизовался, помогает армии, контролирует сам населенные пункты, и такое впечатление, что этот народ вполне может обходиться без правительства, и этот народ победить нельзя.
Андрей Харазов: Война и общая беда, конечно, всех сплотили в том плане, что все делают свое дело. Собственно, в самом народе никаких раздоров и не наблюдалось. Политический хаос и междоусобную вражду сеяли конкретные общественные группы, поддерживаемые конкретными влиятельными кругами. Никто в Израиле и не допускал всерьез, что все пугалки оппозиции насчет бунтов в армии и силовых структурах, развала экономики и т. п. сколь-нибудь реальны. Однако на этот масштабный перформанс купились многие за границей, особенно те, кому хотелось бы в него верить. В том числе, видимо, ХАМАС и те, кто за ними стоит.
Пропаганда у левых поставлена на широкую ногу, они фактически создают альтернативную виртуальную реальность, и на посторонний взгляд весь этот шум о том, что Израиль трещит по швам, выглядел вполне достоверно. В этом плане, конечно, многие тут винят «протестеров» в том, что они этими политическими играми навлекли вторжение ХАМАСа именно на данном историческом отрезке.
Так это или нет, все это, разумеется, не отменяет вопиющего провала оборонной системы - через охраняемый всеми современными средствами забор прорвались сотни террористов на пикапах, парапланах, мотоциклах и несколько часов творили первобытные зверства при полной растерянности силовых структур. Многие даже усмотрели в этом все тот же «левый саботаж», но все объясняется проще - у нас генералы давно возомнили себя политиками и считали, что если «ХАМАСу сейчас незачем нападать», то можно расслабиться, распустить по домам на праздник всю дивизию, а тем, кто остался на базах, тоже не напрягаться в эти мирные осенние выходные. Эдакий не армейский, а корпоративно-профсоюзный подход к военной службе.
Эмиль Шлеймович: Израильское общество всегда солидаризируется во время тяжелых конфликтов. Как, впрочем, почти любое в мире. Но в целом оно осталось прежним, просто исчезла заноза пропаганды, стало гораздо меньше подстрекательства, которые до 7 октября транслировал провластный 14 канал, соцсети и прочее. В остальном никто или почти никто не изменил своих взглядов. Призывающие к единству предлагают объединяться вокруг именно их видения ситуации - разумеется, этого не произойдет.
- И еще один важный вопрос, который стоит несколько особняком, и он, можно сказать, вечный, но сейчас снова стал очень актуален. Я про антисемитизм. То, как мировая общественность реагирует на эту войну, свидетельствует, на ваш взгляд, что антисемитизм в современном западном обществе никуда не девался? Или, может быть, сейчас он даже переживает свой ренессанс?
Давид Эйдельман: Знаете, я скажу парадоксальную вещь. Есть люди, которые считают, что из-за Холокоста, из-за того, что стало известно о зверствах фашистов, в мире стало меньше антисемитизма, он на какой-то момент ослаб. Это неправильно. Дело в том, что если антисемитизма и стало меньше, и стало намного меньше, то не из-за Холокоста, а из-за ощущения силы Израиля. Потому что, когда много-много лет было ощущение, что «евреи хлеба не сеют, евреи в лавках лысеют, они люди лихие, они солдаты плохие» и так далее, то антисемитизм рос. А вот ощущение, что Израиль достанет и даст по роже, оно и привело к уменьшению антисемитизма в мире.
Но сейчас мы видим, как захлестывает антисемитизм официальные российские СМИ, как он захлестывает армянские СМИ, причем, если в российских СМИ заметно, что люди это говорят «по работе», им такие указания даны, то в армянских СМИ весь этот антисемитский гонор идет от души. Мы видим, какую позицию занимает «Живой гвоздь» Венедиктова (включен минюстом в реестр иноагентов - «Власть»), который дает возможность в эфире комментировать происходящее зоологическому антисемиту Максиму Шевченко. Поэтому ситуация с «актуалочкой» Лазерсон не вызывает у нас удивления. Это просто еще раз говорит о том, что собой представляет Венедиктов*. Лазерсон, бывшая Анисимова, это все-таки бывший пресс-секретарь Мединского, которая была замужем за пресс-секретарем Рогозина. И то, что Венедиктов взял ее на «Эхо Москвы», а потом на «Живой гвоздь» и поставил именно как спарринг-партнера на передачах с Максимом Шевченко, а Максим Шевченко, при всем его зоологическом нацизме, умеет говорить и умеет аргументы подбирать, и в гораздо большей степени в теме, чем эта, извиняюсь за выражение, а ее поставили именно для того, чтобы она играла еврейку. И то, что получилось в эфире «Живого гвоздя», это вполне в курсе этого канала. И когда мы это смотрим, мы понимаем, кто и что.
Мы видим это и не можем не оценить позицию МИДа Казахстана, который назвал ХАМАС террористами гораздо более отчетливо, чем демократические и христианские Грузия и Украина. Мы не можем не оценить, допустим, то, что, когда практически все европейские авиакомпании отказались летать в Израиль, Азербайджан и Узбекистан не отменили свои рейсы, а наоборот, увеличили количество полетов. Я сейчас перечисляю мусульманские республики именно как мусульманские. Мы не можем не уважать то, что несмотря на тяжелейший прессинг и Азербайджан, и Казахстан увеличили поставки нефти в Израиль, а не уменьшили, хотя и Россия, и Китай, и Иран, и арабские страны, и Турция требовали от них ввести эмбарго и отказаться от поставок энергоносителей в Израиль.
Эмиль Шлеймович: Да, антисемитизм не ушел, он просто меняет формы. Давно распространенный в кругах академической элиты, в первую очередь, стран Запада нарратив гласит: колонизатор - это всегда плохо, угнетенный колонизатором - всегда прав (согласно принципу не обвинения жертвы). Поскольку Израиль воспринимается ими как колонизатор, Израиль автоматически записывают в виновные. В то же время преступления против прав человека, осуществляемые местными властями, не учитываются, как и причины «колонизации». Этот нарратив смешивается с мусульманскими группами и рядовым «белым» антисемитизмом, так создается агрессивная антиизраильская, или антисемитская, или антивоенная - но на самом деле именно антисемитская - среда. В конце концов, ни ресторан в Лондоне, ни синагога в Берлине не стоят на «оккупированных палестинских землях» и принадлежат не ЦАХАЛу, однако подверглись нападениям. Это было и, к сожалению, это будет до тех пор, пока не удастся изменить сам нарратив или его применение к данному конфликту.
Андрей Харазов: «Западное общество» вообще понятие относительное, оно уже во многом на самообслуживании - оно и западное, и одновременно антизападное. Я бы не отождествлял западное общество с толпами, которые сейчас бегают по улицам Лондона и Нью-Йорка с флагами ООП (Организации освобождения Палестины - «Власть») и вопят про геноцид палестинского народа. Скажем так, круги потомственных марксистов и прочие идейные Че Гевары, среди которых, кстати, хватает и евреев, смыкаются с радикалами-нацменами всех мастей, в основном арабо-мусульманских. Левые ненавидят Израиль как квинтэссенцию западного империализма и колониализма, мусульмане - как главного религиозно-территориального врага «уммы» (исламского общества - «Власть»). На этих двух ингредиентах замешан сейчас гремучий коктейль антиизраильской истерии. Третий компонент, который стоит особняком, это правые радикалы, которые еще остались кое-где в Европе и, наряду с ненавистью к мигрантам, проповедуют и антисемитские нарративы о всемирных заговорах, еврейских деньгах и т. п. Но сейчас это действительно экзотика. Западная пресса старательно пытается свести антисемитизм в Европе именно к этому, третьему, компоненту. Но отнюдь не правые националисты - причина постоянной тревоги евреев в западных странах и массовой репатриации в Израиль в последние семь-восемь лет. Как и сейчас отнюдь не они ведут антисемитскую кампанию в западных странах и социальных сетях.
- И в связи с этим у меня еще один вопрос: не кажется ли вам, что Израиль проигрывает в информационной войне, что ХАМАС в ней более эффективен?
Эмиль Шлеймович: Ложь и фейки всегда эффективнее, чем их разоблачения. Я должен отметить чрезвычайно успешные действия пресс-службы ЦАХАЛа, а также МИД Израиля, раньше было хуже. Но ХАМАС очевидно готовился к информационной войне. Примеры: успешная операция с освобождением заложницы, которая дала затем интервью в интересах этих террористов; вторжение в поселки вместе с профессиональными видеооператорами и с нательными видеокамерами. Оперативность трансляций, перевод на множество языков, открытие информационного хаба - все это указывает на использование техник, которых у террористов раньше не было и которым их кто-то учил.
Андрей Харазов: В информационной войне эффективен, конечно же, не ХАМАС. Он - орудие. Щупальце. В любом случае, если победы в информационной войне достигаются тем, что штабы командования располагаются в тоннелях под больницами, если гражданское население сами власти запирают на узкой полоске земли, не давая ему пересечь границу и подставляя под бомбы, просто для того, чтобы вынудить другую сторону либо сдаться, либо стать виноватой в гибели тысяч людей, то нам таких инфопобед точно не надо, пусть они информационно побеждают.
Мы просто делаем свое дело, факты известны всем. Была жуткая резня, после которой оставлять ХАМАС в живых нельзя. В Газу угнаны заложники. Всем известно и то, что ни Египет, ни Иордания, ни сам ХАМАС не позволяют гражданскому населению передвинуться на Синай, получать там гуманитарную помощь и все необходимое, пока в Газе будут воевать те, кто останется там воевать. Людям даже не дают передвинуться с севера сектора на юг. Западные лидеры на эту деликатную тему помалкивают. Всем очень важно, чтобы не было «новых палестинских беженцев» - даже ценой того, что эти люди будут гибнуть в войне с ХАМАСом и служить живым щитом.
Если всего этого для кого-то мало и они продолжают вопить про израильскую агрессию, непропорциональность и гибель мирного населения в Газе, таких все равно не переубедить. В конце концов, нам нужна победа не в информационной войне, а в реальной.
Но вообще на этот раз израильская агитационная работа вполне на высоте. Во многих городах мира массовые произраильские демонстрации, многие известные политики, артисты, ученые выражают солидарность с нашей страной и выступают против ХАМАСа. Знаменитые здания в разных странах подкрашивают в бело-голубые тона, а напротив беснуются толпы с ООПовскими флагами. В соцсетях ведутся яростные дискуссии.
Влияет ли все это на ситуацию? Вряд ли. Тут замешаны такие силы, которые не слишком чувствительны к информационному шуму и агитации любого масштаба. Кроме того, Израилю и его сторонникам в мире все равно не переплюнуть сотни миллионов ненавистников еврейского государства - ни по числу, ни по злобности и готовности громоздить горы клеветы и вранья. Поэтому Израиль издавна придерживается принципа «собака лает - караван идет» и предпочитает реальные победы большому информационному шуму.
Давид Эйдельман: В 2000 году, когда началась так называемая вторая «интифада», я беседовал с замминистра обороны Эфраимом Снэ. Я помню, что когда я ему сказал, что мы проигрываем информационную войну, Эфраим Снэ ответил, что, конечно, желательно не проигрывать, а выигрывать, на то она и война, но есть объективная причина, почему мы не можем выиграть эту информационную войну. Как мне объяснил Эфраим Снэ, если есть картинка, где с одной стороны изображен солдат с автоматом или солдат на танке, а с другой стороны мальчик с камнем, то мальчик с камнем в информационной войне всегда будет выигрывать чисто по картинке. Но те, кто надеется на эту картинку, с этой картинкой и останутся. И это было правильно сказано. О'Кей, у них есть хорошая картинка, но они только с ней и останутся.
Так вот о том, что Израиль проигрывает в информационной войне, говорят последние полвека, как минимум, с того момента, как так называемые контролируемые, спорные территории оказались под властью Израиля, особенно после начала первой «интифады», а потом и после начала второй «интифады», и так далее.
Для этого есть объективные причины, и их много. Проблема Палестины не решаема: есть несколько миллионов человек, у которых нет своего государства, которых мы не присоединяем к себе и которые не могут сами создать свое государство. И это тоже объективная причина.
Но есть и куча субъективных причин. Например, такая, о которой Киссинджер говорил, что у Израиля нет внешней политики, есть только внутренняя. К сожалению, вещи, которые хороши для внутреннего употребления, которые усиливают популярность политика внутри страны, они очень плохи для внешнего потребления. Ну, например, когда министр нацбезопасности Израиля Итамар Бен-Гвир говорит в эфире арабскому журналисту о том, что мои права должны быть больше, чем твои права, то в Израиле те, кто его слышат и знают контекст, они хорошо понимают, что он имеет в виду. Например, что он должен иметь более приоритетное право проезда на контролируемых территориях, его меньше должны проверять, чем арабов, потому что он точно не будет стрелять в араба, а араб, возможно, будет стрелять в него. Но в любом случае эта фраза дискриминационная, и она добавляет министру нацбезопасности популярности во внутреннем политическом дискурсе, но очень сильно ударяет по Израилю в информационной войне.
У нас есть сегодня правительство, которое любит пиариться на националистических, ксенофобских, милитаристских вещах. Понятное дело, что все эти вещи ударяют сильнейшим образом по Израилю во внешней политике. И понятно, что именно благодаря им эта правящая коалиция победила год назад, именно потому, что она играла на чувствах израильской националистической аудитории.
Мы эту войну выиграем в любом случае. Джо Байден вспоминал, как 51 год назад он был избран сенатором и один из первых его зарубежных визитов был в Израиль, сразу после войны Судного дня. Когда он осматривал места боев вместе с премьером Израиля Голдой Меир, он ужасался, а Голда сказала ему: «Не переживайте так, мы победим - у нас есть секретное оружие. Наше секретное оружие - то, что нам некуда отступать». Нам действительно некуда отступать, поэтому эту войну мы выиграем.
*включен минюстом в реестр иноагентов
Впервые опубликовано в «Republic-Власть» 27 октября 2023 года https://republic.ru/posts/110295