Коррупция как оружие авторитарных режимов
Интервью с исследовательницей коррупционных процессов Еленой Панфиловой
Елена Панфилова. Фото со страницы Facebook* Елены Панфиловой (* - принадлежит Meta, признанной экстремистской организацией и запрещённой на территории РФ)
31 января 2023 года был опубликован Индекс восприятия коррупции за 2022 год - ежегодный отчет международной правозащитной организации Transparency International*, которая оценивает уровень восприятия коррупции на основе анализа многочисленных опросов, проводимых в 180 странах. Очередность в списке определяется по числу баллов, где 0 баллов - максимум коррупции, а 100 - ее полное отсутствие. Как и в предыдущие годы, страны с сильными демократическими институтами и устойчивой правовой системой оказались наверху: максимальное количество - 90 баллов - получила Дания, за ней идут Финляндия, Новая Зеландия, Норвегия и Сингапур. Замыкают Индекс восприятия коррупции Ливия, Йемен, Сирия, Южный Судан и Сомали. Россия получила 28 баллов и делит 137 место с Парагваем и Мали.
Главный вывод, который делает Transparency International в последнем отчете, - это растущая опасность со стороны автократий, использующих коррупцию в качестве стратегического оружия для достижения своих внешнеполитических целей.
«Власть» обратилась за разъяснениями к основательнице и председателю Совета «Transparency International - Россия» (впоследствии организация стала называться «Центр антикоррупционных исследований и инициатив „Трансперенси Интернешнл-Р»», внесена минюстом в реестр иноагентов) Елене Панфиловой, в 2014 году избранной вице-президентом международной Transparency International и занимавшей этот пост до февраля 2017 года.
*******
- Елена, в докладе Transparency International за 2022 год говорится, что Кремль и другие авторитарные режимы коррумпируют западные демократии. Но на эту тему и в России, и в других странах пишут давно и много. А Transparency только сейчас такой вывод сделала?
- Нет, конечно. Во-первых, вышел не доклад, а Индекс восприятия коррупции (ИВК), к которому прилагаются некоторые аналитические выводы. И если вы посмотрите все предыдущие индексы восприятия коррупции, то вы обнаружите, что говорится это приблизительно каждый раз.
- То есть еще раз на эту тему…
- Понимаете, Transparency International - обычная некоммерческая организация. Она не ООН, не Совет Европы, не Международная группа по противодействию отмыванию преступных доходов, она может только слова говорить. И она эти слова говорила регулярно на ежегодных Всемирных антикоррупционных конференциях. Каждый год выходит Индекс восприятия коррупции. Из года в год я представляла, потом Антон Поминов (экс-гендиректор «Transparency International - Россия»*) представлял, потом Илья Шуманов (действующий гендиректор «Transparency International - Россия»*, внесен минюстом в реестр иноагентов) представлял результаты этих самых индексов. У нас в стране все время было не очень хорошо, а контекст последнего года в очередной раз позволил сделать очередное заявление о том, что коррупция не имеет границ. Не то чтобы это была большая новость.
На самом деле у меня вообще большие вопросы к ИВК в этом году, потому что 2022 год был сложный, в разных странах сложный, и он, конечно, весь перечеркнут тем, что в России называется «специальная военная операция» (СВО). Как в этой ситуации вообще проводить опросы о коррупции? - для меня очень серьезный методический вопрос. Потому что люди теперь боятся собственной тени, причем не только в нашей стране, а и во многих других странах. Поэтому я не могу не разделять те выводы, которые сделали мои коллеги, но при этом я бы, знаете, как олимпийские игры иногда прерывались для проведения боевых действий, так бы и я исследования, которые связаны с субъективными социологическими замерами, не то чтобы приостанавливала, потому что люди, конечно, должны знать, что происходит, но относилась бы к ним с многократно увеличенной тщательностью.
- Елена, расскажите про методологию этих замеров.
- Индекс восприятия коррупции является так называемым композитным индексом, то есть он состоит из данных очень большого количества исследований, потому что каждый год любую страну мира исследуют бесконечное количество организаций: от журнала Economist, от Всемирного экономического форума до ассоциации африканских государств - то есть очень много исследований проводится. А у Transparency собственный замер один, это так называемый «Барометр мировой коррупции». Как высчитывается ИВК? Те части различных исследований других организаций, которые касаются «хорошего управления», прозрачности, подотчетности, подконтрольности закупок, собственно антикоррупции, собираются вместе, специальным образом обрабатываются, к ним добавляются собственные исследования Transparency, и таким образом появляется самый известный продукт Transparency - Индекс восприятия коррупции.
- Судя по его названию - «индекс восприятия» - это субъективный показатель?
- Я вам более того скажу, в этом названии каждое слово имеет значение. И я бы хотела, чтобы читатели Republic запомнили - это не рейтинг. Очень часто в СМИ пишут: занял такое-то место. Но это не рейтинг! Это не чемпионат мира по коррупции. Это именно индекс, и это именно индекс восприятия. Потому что, если смотреть правде в глаза, коррупцию объективно померить невозможно. Вернее, такие глыбы исследовательской мысли, как Георгий Сатаров из «Индем», как Марк Пит из Базельского института, в разные годы пытались одновременно посчитать и большую институциональную коррупцию, которую называют Grand corruption, и административную коррупцию, то есть коррупцию, которая связана с ведением бизнеса, и бытовую коррупцию, то есть взяточничество. Вы же понимаете, что коррупция имеет много видов, много форм, она иногда материальная, иногда нематериальная, иногда это деньги, а иногда это лошади, иногда она монетарная, а иногда немонетарная, иногда это назначение племянника на денежную должность, а иногда это чемодан с деньгами. Как объективным образом посчитать всю коррупцию вместе? Соответственно, коллективными усилиями очень многих исследователей пришли к тому, что посчитать можно монетарную бытовую и административную коррупцию, и такие исследования есть, например, на сайте фонда «Индем» выложены прекрасные исследования с анализом коррупционных процессов в России в 2001, в 2005 году, где речь идет о цифрах. Но никогда исследователи не говорили, что это вся-вся коррупция. И что нам остается делать? Говорить о восприятии коррупции, как мы ее воспринимаем. Потому что как раз говорить о своем представлении, насколько распространена Grand corruption, насколько распространена бытовая коррупция, мы можем. Соответственно Индекс восприятия коррупции - это индекс представления очень большого количества людей, экспертов, предпринимателей из разных стран насколько в той или иной стране в данный конкретный год распространенна коррупция.
- То есть, субъект, чье восприятие отражает ИВК, - это те люди, которых опрашивают исследователи?
- Если вы откроете отчет, то увидите, что за Россию отвечают, например, 7 исследований (я точно сейчас не помню, но обычно это от 5 до 10 исследований). Это означает, что 7 разных организаций опросили 7 совершенно разных групп граждан, кто-то опросил предпринимателей, кто-то экспертов, кто-то финансовый сектор и т.д., и еще обязательно, с помощью социологических агентств, мы опрашиваем обычных граждан. Потом это все собирается вместе и получается такое кумулятивное представление о восприятии коррупции в России.
- А потом это анализирует международная Transparency International?
- Да, это анализирует международная Transparency. У нас есть научное управление, которое представлено ведущими университетами мира, которые перепроверяют все эти данные, разумеется. И потом, по результатам этих исследований, по тем цифрам, которые получились, делаются те выводы, с которых начался наш разговор.
- Вы упомянули, что 2022 год особенный, в феврале этого года началась специальная военная операция в Украине. Это отразилось на показателях Индекса восприятия коррупции, вернее, на самой коррупции, и соответственно, на ее восприятии?
- Я думаю, что еще в большей степени она окажет свое влияние в 2023 году. Я думаю, что в очень многих странах очень многие индексы изменятся в 2023 году.
- Почему?
- Потому что люди читают новости, разговаривают с соседями, люди видят, что происходит. Понимаете, коррупция жутко латентное преступление, его очень редко видно. Мы же с вами не видим, как кто-то деньги чемоданами передает на улице, правда? Это тайное преступление. Ничего связанного с чем-нибудь, что называется «специальная военная операция», спрятать невозможно. То есть вся информация о том, что происходит, на виду. Новости - вот они: кто чего купил, кто чего продал, кто чего поставил, кто куда поехал и так далее, и так далее. Очень много чего в мире можно спрятать, но очень трудно спрятать что-нибудь, что имеет в своем названии слово «военное».
- Поэтому тайные процессы становятся явными?
- Да, люди начинают приглядываться, потому что происходящее помимо их эмпатических чувств, институциональных чувств затрагивает то, что является основой их ценностей. Люди могут совершенно не интересоваться кучей вещей: экологией, правами человека, историей страны, коррупцией, но довольно трудно не интересоваться тем, что становится главной темой повестки дня - жизнью твоей страны.
- Безусловно, вопросы жизни и смерти - это главные вопросы. От этого невозможно отмахнуться, сказать, что меня это не интересует.
- Да.
- То есть в такое время восприятие коррупции становится более обостренным. А сама коррупция увеличивается или нет?
- Есть довольно много исследований, которые называются War economy (военная экономика), касающихся, например, Первой и Второй мировых войн, все они показывают, что в такие периоды все закулисные сделки начинают процветать.
- И, следовательно, увеличивается сопровождающая их коррупция?
- В том-то и дело, что это относится не только к тому, что имеет в своем названии слово «военный». Это же дороги, снабжение, топливо, одежда, продукты питания - это огромное количество форс-мажорных расходов, которые нужны прямо сейчас (любой стороне конфликта), когда слова «за ценой не постоим» имеют прямое значение. Поэтому все начинает расцветать. Вся экономика в целом претерпевает потрясение, и гражданская экономика сильно меняется, но параллельно с этим возникает необходимость в тех экономических процессах, которые никто не планировал и которые, соответственно, не имеют того, что называется бюджетирование и госзаказы. Ну, и отсюда возникает очень много вещей, которые потом вызывают очень много вопросов.
- Это траты, которые не контролируются?
- Траты, которые происходят так быстро, так форс-мажорно, что зачастую их заметить не успеваешь.
Вообще, лучший ответ на этот комплекс ваших вопросов дала 1 февраля госпожа Матвиенко, которая предложила на период СВО ввести мораторий на 44 Федеральный закон, регулирующий открытость государственного заказа.
- Вообще-то, именно благодаря этому механизму открытости государственных заказов и можно было отследить большую коррупцию в нашей стране. Если мораторий подразумевает отмену на какое-то время этого закона, то наступит полная завеса над всем, что происходит.
- Давайте оставим нашим читателям простор для воображения, чтобы они себе представили, как это может выглядеть.
- Я хочу вернуться к докладу Transparency International. Мы с вами говорили преимущественно о внутренней коррупции, а главный вывод, который делает Transparency на основании Индекса восприятия коррупции за 2022 год, это ее пагубное воздействие на международную политику. Процитирую: «Во всем мире автократические государства используют коррупцию как оружие для защиты своих интересов и подрыва политической, социальной и экономической стабильности в демократических странах».
- Я бы написала: «во всех странах, представляющих для них интерес». Такая формулировка была бы точнее.
Я вам скажу так: они со времен Древнего Рима так делали, так делают и, пока мы не придумаем способ каким-то образом этому противодействовать, будут так делать. Потому что у авторитарных режимов нет системы сдержек и противовесов, у них нет того механизма, который бы им мешал получить то, что они хотят, если это можно получить при помощи финансовых вливаний.
- По моим ощущениям, последние, как минимум, 20 лет, Российская Федерация использует коррупцию, для того чтобы растлить политическую элиту всех тех стран, до которых она может дотянуться. Все эти годы из России выводятся и аккумулируются в «кошельке», который мы условно называем «деньги Путина», огромные, баснословные средства. И если раньше казалось, что это делается собственно ради обогащения властной элиты, то сейчас приходит понимание, что это делается не только и не столько ради самого обогащения, сколько для того, чтобы влиять на мир и разрушать политические системы и ценностные ориентиры других стран. И это, на мой взгляд, какая-то уникальная ситуация.
- Позвольте, я дважды с вами не соглашусь. Во-первых, кто вам сказал, что все это влияние происходит не для того, чтобы не мешали наслаждаться приобретенным? То есть, может быть, им внутренняя политика тех стран совершенно фиолетова, главное, чтобы не лезли? Понимаете?
Во-вторых, про точку зрения. Мы ужасно россиецентричны, некоторые люди называют это «имперскостью», нам кажется, что у нас все уникальное, самое большое, даже в коррупции мы особенные. Нет, это не так. Есть юго-восточные и латиноамериканские режимы, которые в использовании в своих интересах всего на свете вполне нам дадут фору. Очень правильно, что вас это беспокоит, потому что вы - россиянка. Но были бы вы, условно, колумбийкой, вас бы вообще не беспокоила коррупция в России и ее размеры. Все зависит от точки зрения.
- Почему меня это беспокоит? Конечно, потому что я россиянка. Но еще меня это беспокоит, потому что я жительница этой планеты - Земля, и у меня складывается ощущение, что пагубное воздействие Кремля на окружающий мир разрушает нашу цивилизацию, ее движение к открытости, к гуманизму, покушается на ценностные основы человечества. Возможно, это звучит слишком пафосно, но я так чувствую. Я воспринимаю это именно как глобальное зло.
- Я не хочу преуменьшить ваши чувства, но, честно говоря… Просто я, особенно в период своего президентства в Transparency International, побывала во многих странах, и африканских, и латиноамериканских, и даже нескольких европейских, в которых, когда говоришь с ними о ценностях, отвечают: да-да, конечно-конечно… У нас же тоже пишут и говорят про ценности… Поверьте, если бы это была только проблема нашей страны, это была бы самая простая проблема! К сожалению, очень многие и власть предержащие, и обладающие ресурсами и материальными средствами, и обладающие влиянием, - ценностный мир, который так важен тому горизонтальному сообществу, к которому мы с вами принадлежим, - он им не нужен. Им в нем делать нечего. Понимаете? Эта проблема намного больше и шире. Как вы могли заметить, они друг у друга учатся на ходу, то есть не успеешь глазом моргнуть, а они уже научились чему-то. Я бы не преуменьшала значение того, что люди, которые считают, что человечество делится на обычных людишек и на власть предержащих, есть во многих странах. Роль гражданина, то, что гражданин имеет право, попирается не только у нас. Еще раз: я не хочу преуменьшить значение тех репрессий, от которых страдают многие организации и люди в нашей стране, в том числе и мои друзья, но, к сожалению, я вижу эту тенденцию в разных странах.
- И вы видите это не только в авторитарных режимах, но и в странах западных демократий тоже?
- Да, даже там у некоторых возникает соблазн, в случае возможности получить власть, деньги, медийное представительство, - а почему бы не попробовать?
Мой главный месседж в том, что горизонталь всегда устойчивее вертикали. Как вы помните, Пизанская башня наклонилась, а Вавилонская вообще рухнула. У всего вертикального плохо с устойчивостью, потому что есть некоторые дефекты взаимного внутреннего доверия между отдельными элементами этих башен. А горизонталь устойчивее. Да, придется подождать, придется потерпеть, эта игра в длинную, но не то чтобы у нас был какой-то выбор.
- Вы могли бы немного рассказать о тех инструментах, которые используют авторитарные страны для воздействия на свои сферы влияния?
- Их так много, от создания аффилированных структур до обычного подкупа. Можете открыть Википедию, там есть статья «Коррупция», а в ней раздел «Виды коррупционного подкупа» - можете переписать все.
- Последний вопрос: как сейчас работает российское отделение Transparency International*, в текущих обстоятельствах?
- Тяжеловато. Но оно существует, работает. Я должна просто снять шляпу и перед директором организации Ильей Шумановым*, и перед всем коллективом, и перед нашим администратором Тамуной Аревазовой. То есть ребята, как и все, наверное, какое-то время перестраивались, но не потеряли ни темпа, ни качества.
- А какие-то репрессии они испытывают на себе?
- Организация является иноагентом давно, с 2015 года, а Илья признан иноагентом в личном качестве в октябре прошлого года. В общем, все как у всех, грех жаловаться.
* Генпрокуратура России признала международную неправительственную организацию Transparency International нежелательной на территории РФ.
**В реестре иноагентов.
Опубликовано в «Republic-Власть» 3 февраля 2023 года https://republic.ru/posts/107098
Елена Панфилова. Фото со страницы Facebook* Елены Панфиловой (* - принадлежит Meta, признанной экстремистской организацией и запрещённой на территории РФ)
31 января 2023 года был опубликован Индекс восприятия коррупции за 2022 год - ежегодный отчет международной правозащитной организации Transparency International*, которая оценивает уровень восприятия коррупции на основе анализа многочисленных опросов, проводимых в 180 странах. Очередность в списке определяется по числу баллов, где 0 баллов - максимум коррупции, а 100 - ее полное отсутствие. Как и в предыдущие годы, страны с сильными демократическими институтами и устойчивой правовой системой оказались наверху: максимальное количество - 90 баллов - получила Дания, за ней идут Финляндия, Новая Зеландия, Норвегия и Сингапур. Замыкают Индекс восприятия коррупции Ливия, Йемен, Сирия, Южный Судан и Сомали. Россия получила 28 баллов и делит 137 место с Парагваем и Мали.
Главный вывод, который делает Transparency International в последнем отчете, - это растущая опасность со стороны автократий, использующих коррупцию в качестве стратегического оружия для достижения своих внешнеполитических целей.
«Власть» обратилась за разъяснениями к основательнице и председателю Совета «Transparency International - Россия» (впоследствии организация стала называться «Центр антикоррупционных исследований и инициатив „Трансперенси Интернешнл-Р»», внесена минюстом в реестр иноагентов) Елене Панфиловой, в 2014 году избранной вице-президентом международной Transparency International и занимавшей этот пост до февраля 2017 года.
*******
- Елена, в докладе Transparency International за 2022 год говорится, что Кремль и другие авторитарные режимы коррумпируют западные демократии. Но на эту тему и в России, и в других странах пишут давно и много. А Transparency только сейчас такой вывод сделала?
- Нет, конечно. Во-первых, вышел не доклад, а Индекс восприятия коррупции (ИВК), к которому прилагаются некоторые аналитические выводы. И если вы посмотрите все предыдущие индексы восприятия коррупции, то вы обнаружите, что говорится это приблизительно каждый раз.
- То есть еще раз на эту тему…
- Понимаете, Transparency International - обычная некоммерческая организация. Она не ООН, не Совет Европы, не Международная группа по противодействию отмыванию преступных доходов, она может только слова говорить. И она эти слова говорила регулярно на ежегодных Всемирных антикоррупционных конференциях. Каждый год выходит Индекс восприятия коррупции. Из года в год я представляла, потом Антон Поминов (экс-гендиректор «Transparency International - Россия»*) представлял, потом Илья Шуманов (действующий гендиректор «Transparency International - Россия»*, внесен минюстом в реестр иноагентов) представлял результаты этих самых индексов. У нас в стране все время было не очень хорошо, а контекст последнего года в очередной раз позволил сделать очередное заявление о том, что коррупция не имеет границ. Не то чтобы это была большая новость.
На самом деле у меня вообще большие вопросы к ИВК в этом году, потому что 2022 год был сложный, в разных странах сложный, и он, конечно, весь перечеркнут тем, что в России называется «специальная военная операция» (СВО). Как в этой ситуации вообще проводить опросы о коррупции? - для меня очень серьезный методический вопрос. Потому что люди теперь боятся собственной тени, причем не только в нашей стране, а и во многих других странах. Поэтому я не могу не разделять те выводы, которые сделали мои коллеги, но при этом я бы, знаете, как олимпийские игры иногда прерывались для проведения боевых действий, так бы и я исследования, которые связаны с субъективными социологическими замерами, не то чтобы приостанавливала, потому что люди, конечно, должны знать, что происходит, но относилась бы к ним с многократно увеличенной тщательностью.
- Елена, расскажите про методологию этих замеров.
- Индекс восприятия коррупции является так называемым композитным индексом, то есть он состоит из данных очень большого количества исследований, потому что каждый год любую страну мира исследуют бесконечное количество организаций: от журнала Economist, от Всемирного экономического форума до ассоциации африканских государств - то есть очень много исследований проводится. А у Transparency собственный замер один, это так называемый «Барометр мировой коррупции». Как высчитывается ИВК? Те части различных исследований других организаций, которые касаются «хорошего управления», прозрачности, подотчетности, подконтрольности закупок, собственно антикоррупции, собираются вместе, специальным образом обрабатываются, к ним добавляются собственные исследования Transparency, и таким образом появляется самый известный продукт Transparency - Индекс восприятия коррупции.
- Судя по его названию - «индекс восприятия» - это субъективный показатель?
- Я вам более того скажу, в этом названии каждое слово имеет значение. И я бы хотела, чтобы читатели Republic запомнили - это не рейтинг. Очень часто в СМИ пишут: занял такое-то место. Но это не рейтинг! Это не чемпионат мира по коррупции. Это именно индекс, и это именно индекс восприятия. Потому что, если смотреть правде в глаза, коррупцию объективно померить невозможно. Вернее, такие глыбы исследовательской мысли, как Георгий Сатаров из «Индем», как Марк Пит из Базельского института, в разные годы пытались одновременно посчитать и большую институциональную коррупцию, которую называют Grand corruption, и административную коррупцию, то есть коррупцию, которая связана с ведением бизнеса, и бытовую коррупцию, то есть взяточничество. Вы же понимаете, что коррупция имеет много видов, много форм, она иногда материальная, иногда нематериальная, иногда это деньги, а иногда это лошади, иногда она монетарная, а иногда немонетарная, иногда это назначение племянника на денежную должность, а иногда это чемодан с деньгами. Как объективным образом посчитать всю коррупцию вместе? Соответственно, коллективными усилиями очень многих исследователей пришли к тому, что посчитать можно монетарную бытовую и административную коррупцию, и такие исследования есть, например, на сайте фонда «Индем» выложены прекрасные исследования с анализом коррупционных процессов в России в 2001, в 2005 году, где речь идет о цифрах. Но никогда исследователи не говорили, что это вся-вся коррупция. И что нам остается делать? Говорить о восприятии коррупции, как мы ее воспринимаем. Потому что как раз говорить о своем представлении, насколько распространена Grand corruption, насколько распространена бытовая коррупция, мы можем. Соответственно Индекс восприятия коррупции - это индекс представления очень большого количества людей, экспертов, предпринимателей из разных стран насколько в той или иной стране в данный конкретный год распространенна коррупция.
- То есть, субъект, чье восприятие отражает ИВК, - это те люди, которых опрашивают исследователи?
- Если вы откроете отчет, то увидите, что за Россию отвечают, например, 7 исследований (я точно сейчас не помню, но обычно это от 5 до 10 исследований). Это означает, что 7 разных организаций опросили 7 совершенно разных групп граждан, кто-то опросил предпринимателей, кто-то экспертов, кто-то финансовый сектор и т.д., и еще обязательно, с помощью социологических агентств, мы опрашиваем обычных граждан. Потом это все собирается вместе и получается такое кумулятивное представление о восприятии коррупции в России.
- А потом это анализирует международная Transparency International?
- Да, это анализирует международная Transparency. У нас есть научное управление, которое представлено ведущими университетами мира, которые перепроверяют все эти данные, разумеется. И потом, по результатам этих исследований, по тем цифрам, которые получились, делаются те выводы, с которых начался наш разговор.
- Вы упомянули, что 2022 год особенный, в феврале этого года началась специальная военная операция в Украине. Это отразилось на показателях Индекса восприятия коррупции, вернее, на самой коррупции, и соответственно, на ее восприятии?
- Я думаю, что еще в большей степени она окажет свое влияние в 2023 году. Я думаю, что в очень многих странах очень многие индексы изменятся в 2023 году.
- Почему?
- Потому что люди читают новости, разговаривают с соседями, люди видят, что происходит. Понимаете, коррупция жутко латентное преступление, его очень редко видно. Мы же с вами не видим, как кто-то деньги чемоданами передает на улице, правда? Это тайное преступление. Ничего связанного с чем-нибудь, что называется «специальная военная операция», спрятать невозможно. То есть вся информация о том, что происходит, на виду. Новости - вот они: кто чего купил, кто чего продал, кто чего поставил, кто куда поехал и так далее, и так далее. Очень много чего в мире можно спрятать, но очень трудно спрятать что-нибудь, что имеет в своем названии слово «военное».
- Поэтому тайные процессы становятся явными?
- Да, люди начинают приглядываться, потому что происходящее помимо их эмпатических чувств, институциональных чувств затрагивает то, что является основой их ценностей. Люди могут совершенно не интересоваться кучей вещей: экологией, правами человека, историей страны, коррупцией, но довольно трудно не интересоваться тем, что становится главной темой повестки дня - жизнью твоей страны.
- Безусловно, вопросы жизни и смерти - это главные вопросы. От этого невозможно отмахнуться, сказать, что меня это не интересует.
- Да.
- То есть в такое время восприятие коррупции становится более обостренным. А сама коррупция увеличивается или нет?
- Есть довольно много исследований, которые называются War economy (военная экономика), касающихся, например, Первой и Второй мировых войн, все они показывают, что в такие периоды все закулисные сделки начинают процветать.
- И, следовательно, увеличивается сопровождающая их коррупция?
- В том-то и дело, что это относится не только к тому, что имеет в своем названии слово «военный». Это же дороги, снабжение, топливо, одежда, продукты питания - это огромное количество форс-мажорных расходов, которые нужны прямо сейчас (любой стороне конфликта), когда слова «за ценой не постоим» имеют прямое значение. Поэтому все начинает расцветать. Вся экономика в целом претерпевает потрясение, и гражданская экономика сильно меняется, но параллельно с этим возникает необходимость в тех экономических процессах, которые никто не планировал и которые, соответственно, не имеют того, что называется бюджетирование и госзаказы. Ну, и отсюда возникает очень много вещей, которые потом вызывают очень много вопросов.
- Это траты, которые не контролируются?
- Траты, которые происходят так быстро, так форс-мажорно, что зачастую их заметить не успеваешь.
Вообще, лучший ответ на этот комплекс ваших вопросов дала 1 февраля госпожа Матвиенко, которая предложила на период СВО ввести мораторий на 44 Федеральный закон, регулирующий открытость государственного заказа.
- Вообще-то, именно благодаря этому механизму открытости государственных заказов и можно было отследить большую коррупцию в нашей стране. Если мораторий подразумевает отмену на какое-то время этого закона, то наступит полная завеса над всем, что происходит.
- Давайте оставим нашим читателям простор для воображения, чтобы они себе представили, как это может выглядеть.
- Я хочу вернуться к докладу Transparency International. Мы с вами говорили преимущественно о внутренней коррупции, а главный вывод, который делает Transparency на основании Индекса восприятия коррупции за 2022 год, это ее пагубное воздействие на международную политику. Процитирую: «Во всем мире автократические государства используют коррупцию как оружие для защиты своих интересов и подрыва политической, социальной и экономической стабильности в демократических странах».
- Я бы написала: «во всех странах, представляющих для них интерес». Такая формулировка была бы точнее.
Я вам скажу так: они со времен Древнего Рима так делали, так делают и, пока мы не придумаем способ каким-то образом этому противодействовать, будут так делать. Потому что у авторитарных режимов нет системы сдержек и противовесов, у них нет того механизма, который бы им мешал получить то, что они хотят, если это можно получить при помощи финансовых вливаний.
- По моим ощущениям, последние, как минимум, 20 лет, Российская Федерация использует коррупцию, для того чтобы растлить политическую элиту всех тех стран, до которых она может дотянуться. Все эти годы из России выводятся и аккумулируются в «кошельке», который мы условно называем «деньги Путина», огромные, баснословные средства. И если раньше казалось, что это делается собственно ради обогащения властной элиты, то сейчас приходит понимание, что это делается не только и не столько ради самого обогащения, сколько для того, чтобы влиять на мир и разрушать политические системы и ценностные ориентиры других стран. И это, на мой взгляд, какая-то уникальная ситуация.
- Позвольте, я дважды с вами не соглашусь. Во-первых, кто вам сказал, что все это влияние происходит не для того, чтобы не мешали наслаждаться приобретенным? То есть, может быть, им внутренняя политика тех стран совершенно фиолетова, главное, чтобы не лезли? Понимаете?
Во-вторых, про точку зрения. Мы ужасно россиецентричны, некоторые люди называют это «имперскостью», нам кажется, что у нас все уникальное, самое большое, даже в коррупции мы особенные. Нет, это не так. Есть юго-восточные и латиноамериканские режимы, которые в использовании в своих интересах всего на свете вполне нам дадут фору. Очень правильно, что вас это беспокоит, потому что вы - россиянка. Но были бы вы, условно, колумбийкой, вас бы вообще не беспокоила коррупция в России и ее размеры. Все зависит от точки зрения.
- Почему меня это беспокоит? Конечно, потому что я россиянка. Но еще меня это беспокоит, потому что я жительница этой планеты - Земля, и у меня складывается ощущение, что пагубное воздействие Кремля на окружающий мир разрушает нашу цивилизацию, ее движение к открытости, к гуманизму, покушается на ценностные основы человечества. Возможно, это звучит слишком пафосно, но я так чувствую. Я воспринимаю это именно как глобальное зло.
- Я не хочу преуменьшить ваши чувства, но, честно говоря… Просто я, особенно в период своего президентства в Transparency International, побывала во многих странах, и африканских, и латиноамериканских, и даже нескольких европейских, в которых, когда говоришь с ними о ценностях, отвечают: да-да, конечно-конечно… У нас же тоже пишут и говорят про ценности… Поверьте, если бы это была только проблема нашей страны, это была бы самая простая проблема! К сожалению, очень многие и власть предержащие, и обладающие ресурсами и материальными средствами, и обладающие влиянием, - ценностный мир, который так важен тому горизонтальному сообществу, к которому мы с вами принадлежим, - он им не нужен. Им в нем делать нечего. Понимаете? Эта проблема намного больше и шире. Как вы могли заметить, они друг у друга учатся на ходу, то есть не успеешь глазом моргнуть, а они уже научились чему-то. Я бы не преуменьшала значение того, что люди, которые считают, что человечество делится на обычных людишек и на власть предержащих, есть во многих странах. Роль гражданина, то, что гражданин имеет право, попирается не только у нас. Еще раз: я не хочу преуменьшить значение тех репрессий, от которых страдают многие организации и люди в нашей стране, в том числе и мои друзья, но, к сожалению, я вижу эту тенденцию в разных странах.
- И вы видите это не только в авторитарных режимах, но и в странах западных демократий тоже?
- Да, даже там у некоторых возникает соблазн, в случае возможности получить власть, деньги, медийное представительство, - а почему бы не попробовать?
Мой главный месседж в том, что горизонталь всегда устойчивее вертикали. Как вы помните, Пизанская башня наклонилась, а Вавилонская вообще рухнула. У всего вертикального плохо с устойчивостью, потому что есть некоторые дефекты взаимного внутреннего доверия между отдельными элементами этих башен. А горизонталь устойчивее. Да, придется подождать, придется потерпеть, эта игра в длинную, но не то чтобы у нас был какой-то выбор.
- Вы могли бы немного рассказать о тех инструментах, которые используют авторитарные страны для воздействия на свои сферы влияния?
- Их так много, от создания аффилированных структур до обычного подкупа. Можете открыть Википедию, там есть статья «Коррупция», а в ней раздел «Виды коррупционного подкупа» - можете переписать все.
- Последний вопрос: как сейчас работает российское отделение Transparency International*, в текущих обстоятельствах?
- Тяжеловато. Но оно существует, работает. Я должна просто снять шляпу и перед директором организации Ильей Шумановым*, и перед всем коллективом, и перед нашим администратором Тамуной Аревазовой. То есть ребята, как и все, наверное, какое-то время перестраивались, но не потеряли ни темпа, ни качества.
- А какие-то репрессии они испытывают на себе?
- Организация является иноагентом давно, с 2015 года, а Илья признан иноагентом в личном качестве в октябре прошлого года. В общем, все как у всех, грех жаловаться.
* Генпрокуратура России признала международную неправительственную организацию Transparency International нежелательной на территории РФ.
**В реестре иноагентов.
Опубликовано в «Republic-Власть» 3 февраля 2023 года https://republic.ru/posts/107098