ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ СТАЛИНА на Западе
Арча Гетти надо знать!
Хотя и не понятно, с чего это вдруг во второй половине января сразу столько материалов об "отце народов"...
Оригинал взят у vena45 в ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ СТАЛИНА на Западе
Оригинал взят у leon_rumata в ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ СТАЛИНА на Западе
"Сталин не нуждается в восхвалении или очернении, он нуждается в первую очередь в осмыслении"(С)
Американский советолог Арч Гетти о переоценке роли Сталина и современных западных подходах к изучению сталинизма.
Всемогущий Сталин
Почему исторический ревизионизм считается маргинальным и в чем отличие между российскими и западными ревизионистами? Был ли Сталин и его приближенные либералами? Действительно власть вождя была абсолютной или политика того времени зависела не только от его решений? На эти и другие вопросы в интервью «Ленте.ру» ответил один из основоположников ревизионизма, американский историк Арч Гетти.
«Лента.ру»: В западной советологии вы были одним из основоположников пересмотра темы о сталинских репрессиях. Ваша книга «Переосмысление советской Коммунистической партии. 1933-1938» (The Soviet Communist Party Reconsidered. 1933-1938) стала своего рода провокацией для американских советологов старой школы. Что, по вашему мнению, спровоцировало такую ожесточенную полемику?
Гетти: До появления исторического ревизионизма в американских исследованиях советской эпохи доминировала тоталитарная модель, популярность которой особенно возросла в годы холодной войны. Согласно ей, в СССР царила строгая, жесткая диктатура, все решения принимались наверху и затем спускались вниз, на места. Сам же Сталин был вездесущ: все знал, контролировал и планировал. Книги о СССР иногда попросту представляли собой биографии вождя. Моя же была совсем не о Сталине, и в этом состоял ее изъян. Я писал о партийных структурах, чьих-то интересах и деятельности верхов и низов (вроде секретарей обкомов), о хаосе (а не о контроле) в администрации, о конфликтах на различных партийных уровнях. Поскольку я перевел внимание с личности Сталина на другие аспекты, некоторые расценили это как оправдание его политики, будто бы я пытался принизить причиненное им зло. Это, конечно, смешно - другой ревизионист Габор Риттерспорн задавался вопросом, сколько же раз на каждой странице надо написать, что Сталин - дьявол, чтобы тебя не осудили. И еще одно: я был первым, кто усомнился в том, что именно Сталин организовал убийство Сергея Кирова в 1934 году. Свою гипотезу я выдвинул, основываясь на косвенных и прочих свидетельствах. Вера в то, что именно он убил Кирова, была фундаментальной для представителей старой школы - все якобы специально спланировали, и это было частью огромного плана, конечная цель которого состояла в начале террора против «убийц Кирова». Поэтому когда я сказал, что Сталин его не убивал, то, опять же, якобы пытался оправдать и обелить его.
Мог Сталин остановить репрессии и почему они длились так долго?
Сложно ответить, почему чистки были такими длительными, это известно только ему. Но их прекращение было в его силах, и в 1938 году он так и поступил. Даже для диктатора это непростая задача, ему была нужна подходящая история, хорошее объяснение. В конце концов, ранее он уже говорил, что у страны множество врагов, поэтому сложно было утверждать, что их совсем не осталось. В умах людей возник бы вопрос о том, не арестовали ли кого-нибудь по ошибке. Поэтому в конце 1938 года он придумал, будто перегибы были результатом работы «врагов», подчинивших себе НКВД. Начались гонения на гонителей. Идея о «бдительности по отношению к врагам» осталась - они повсюду. Но теперь эти перегибы объяснялись работой таких «скрытых врагов», как Ежов.
Вы говорите о том, что репрессии осуществлялись местными чиновниками на региональном и локальном уровнях. Но как получилось, что репрессивная машина раздавила столько людей? Ведь речь шла не просто о борьбе правящих кругов, а об истреблении простого населения. Так, историк Виктор Земсков отмечал, что в 1937-1938 годах в среднем в год по политическим мотивам осуждались около 670 тысяч человек, из них 340 тысяч приговаривались к смерти. Это не те миллионы - завышенные многими числа - но, все равно, это же сотни тысяч людей! Вряд ли все они были чьими-то политическими оппонентами.
Вы правы. Существовало несколько волн этого процесса. В рамках репрессий элит было произведено 40 тысяч арестов, а в ходе так называемых массовых операций - около 800 тысяч. Большую часть этих людей составляли обычные граждане, совершенно разнородные группы людей. Но иногда элиты, которым спускалось поручение репрессировать простое население, в то же время сами подвергались гонениям. Обычные граждане не были политическими оппонентами властей, и историки спорят, почему так в итоге получилось. По этому поводу существуют две теории. Согласно первой, Сталин готовился к войне и не хотел, чтобы «пятая колонна» настраивала людей против режима и работала в тылу во время войны.
Сторонники второй теории говорят, что все дело во внутренних причинах. Например, новая сталинская конституция 1936 года гарантировала всем право голоса и даже возможность баллотироваться на выборах. Это позволяло разным категориям бывших политических врагов (кулакам, офицерам Белой армии, священникам и другим) легально организоваться, и это было неожиданностью для вождя. Его региональные первые секретари говорили об опасности таких людей, поэтому если уж давать гражданам организовываться и выбирать, то для начала надо истребить угрожающих режиму индивидуумов. Я не отрицаю, что оба объяснения могут быть верны.
В ходе своих исследований вы выяснили, что репрессиям 1937 года предшествовали несколько лет сталинских либеральных реформ. Кроме того, в либералы того периода историк Юрий Жуков записал прокурора Вышинского. Получается, Сталин сам был либералом и собирал вокруг себя других либералов? В голове не укладывается! А его реформы, получается, были неудачные или же ему мешали аппаратчики?
Слово «либерал» здесь вряд ли уместно, никто из этих большевиков не был либералом. Но существовали периоды времени, когда давление и репрессии смягчались. Например, в 1933-1936 годах в прошлое уходила распределительная экономика, на свободу вышли сотни тысяч заключенных, появилась новая конституция, на смену ОГПУ пришел наделенный меньшей властью НКВД, оппозиционеры из Народного фронта в Коминтерне продвигали антизападную политику.
В 1934 году на «Съезде победителей» (XVII съезд ВКП(б) - прим. «Ленты.ру») Сталин сказал, что теперь все наладится. Бывшие политические оппоненты получили право голоса в Коминтерне и вернули себе работу. Это произошло не потому, что он или его соратники были либералами, а потому, что это был период либерализации, уместный в то время и согласовывающийся с их целями. Те годы были похожи на хрущевскую оттепель, но потом все вернулось на свои места.
В вашей монографии «Причины великих чисток» (Origins of the great purges) вы анализируете репрессии в рамках конфронтации центра и неэффективной бюрократической машины провинции. Ваша идея состоит в том, что не только Сталин, но и часть региональных партийцев и правительственного аппарата были заинтересованы в репрессиях. Кроме того, существовал конфликт между центром и периферией. То есть, по вашему мнению, Сталин не был единственным человеком, управлявшим страной? И был ли конфликт центра и периферии постоянным в сталинский период?
Кто угодно мог бы управлять самой большой в мире страной. Да, он создал великую политику, но ее реализацией занимались местные и региональные чиновники, обладавшие большой свободой в реальном управлении. Сталин не мог контролировать (и даже знать) все - такова жизнь.
Местные чиновники в 1920-1930-е годы выступали за расстрелы гораздо активнее, чем сам вождь, поскольку им было легче управлять таким образом. Именно они по-настоящему решали, кому жить, а кому умирать. Да, Сталин начал террор, но иногда ему приходилось ограничивать чиновников, потому что массовый террор был деструктивен и выставлял режим не в лучшем свете.
Как вы, представитель новой школы, относитесь к историческим исследованиям периода холодной войны? Много ли в них объективного относительно политической истории СССР и США?
Думаю, в этот период было несколько хороших работ, но многие из них пропитаны идеологией. В те времена противоборствующая сторона (неважно, Соединенные Штаты или Советской Союз) представлялась как абсолютное зло.
С точки зрения американских историков сложно было даже подумать, что Сталин мог не контролировать какие-то аспекты жизни страны. Считалось, что общественное мнение не играло никакой роли и вождь имел абсолютную поддержку населения. Поскольку СССР воспринимался как враг, то все, что было связано с ним, необходимо было окрашивать в темные тона. Сам же Сталин (который, без сомнения, был чудовищем) показывался как сверхчеловек с неограниченной властью - само воплощение дьявола.
Все это приводит нас к выводу о том, что объективная трактовка истории невозможна. Кроме того, в США тогда ни у кого не было доступа к советским архивам, поэтому мы попросту не могли изучать происходящее в СССР. Без архивов мы полагались лишь на информацию, почерпнутую из мемуаров эмигрантов, бежавших в другие страны. Очевидно, что такие люди не могли быть объективны.
В прошлом идеи ревизионизма широко критиковались и зачастую считались ненаучными и маргинальными. Некоторые ученые и публицисты до сих пор придерживаются такого мнения. Как вы объясните настолько негативное отношение?
Мой первый ответ во многом это объясняет. Но помимо того, что ревизионисты смещают фокус с личности Сталина, надо еще понимать, что старшее поколение советологов посвятило свою карьеру идее о всемогуществе Сталина, строило на этом свою академическую репутацию. И вот пришли мы и оспариваем их выводы. Естественно, они реагируют на это жестче, не как следует в рамках академических дебатов. Старые историки считают, что мы ставим под сомнение не просто их труды, но и атакуем лично.
Допустим, ревизионисты сходили в архивы, а они нет (то ли из-за пассивности, то ли из-за отсутствия интереса), и новые рассекреченные данные подтверждают нашу точку зрения. Здесь они уже начинают критиковать в целом сами архивы как ненадежные источники. То есть, я повторюсь, мы бросаем им вызов как старому поколению, утверждаем, что их методология устарела, потому они и реагируют так агрессивно.
Есть много ревизионистов, которые не пишут о политике. Например, Шейла Фицпатрик изучала общество и различные социальные группы. Она, а также Лынн Виола, Моше Левин и другие отмечали, что не только политика, но и общество само по себе уже является полноценным объектом исследования. Оно выстраивало определенные рамки, в которых Сталину приходилось маневрировать. Фицпатрик, кстати, со своим стремлением сместить фокус со Сталина на другие аспекты, также впала в немилость.
Российский историк Юрий Жуков продолжил развивать ваши идеи в России. Вы когда-нибудь обращали внимание на российских ревизионистов? Их идеи отличаются от западных?
Я уважаю Жукова как историка. В отличие от многих своих коллег, он больше заинтересован в работе с оригинальными источниками, чем в тиражировании поверхностных сенсаций. Я с большим удовольствием читал его работы и увидел, как схоже его мнение с моим по многим аспектам. В то же время работы Жукова отличаются от моих.
Важно отметить, что идеи западного ревизионизма совсем не схожи с теми, которые культивируются в кругах нынешних российских ревизионистов. Западные исследователи концентрируют свое внимание на структуре, социальных группах и прочем, мы не пишем книг о Сталине. В наших публикациях он является второстепенным персонажем, он вписан в структуру как ее часть.
Опять же, это совсем не значит, что он не был диктатором - он им был. Но у каждого диктатора есть границы власти, есть структуры, с которыми ему приходится считаться, - он не является творцом всего на свете, не властелин и не информационный гуру. Он был вынужден маневрировать. Мы не строим нашу работу вокруг личности Сталина или подобных вещей, мы делаем совершенно противоположное - пишем о других вещах, основываясь на идее о том, что социальная история должна включать в себя анализ других факторов, помимо персоналии лидера, даже если он диктатор.
Идеи исторического ревизионизма впервые появились в нашей стране в конце 80-х годов, но не были особо популярны. Однако в последние годы ревизионизм как никогда востребован в России. Как вы можете это объяснить?
Насколько я понимаю, российский ревизионизм сегодня в большей степени сконцентрирован на Сталине. Замечательная работа Жукова «Иной Сталин», ее название - отличный тому пример. Но, помимо научных работ Жукова, в России очень много ненаучной, популярной литературы, в которой акцент ставится на реабилитации вождя - вот такой там ревизионизм. Притом многое из этого имеет политическую подоплеку, некоторые их произведения написаны или опубликованы бывшими тружениками «органов».
Не знаю, приобретает ли сегодня наш западный ревизионизм популярность в России. Я не слышал о каких-либо новых книгах, похожих на те, что писали мы, - об обществе или о структуре партии, без постоянных отсылок к Сталину. Сейчас во многих новых трудах о сталинском периоде пишут именно о вожде - не то, что у нас.
В России идут серьезные дебаты о Сталине и о прошлом. Некоторые историки, например Олег Хлевнюк, используют серьезные и целостные исследования в качестве противовеса попыткам реабилитировать фигуру вождя и нарисовать радужную картину прошлого. Но эта борьба с «ревизионизмом» характерна только для России. Сейчас на Западе никто не выступает за или против Сталина. Наш ревизионизм не был посвящен одному лишь Сталину (хотя старшее поколение пыталось это так преподнести).
В конечном счете в этом вопросе мы имеем дело с двумя различными «ревизионизмами». Западный вариант 80-х и 90-х годов, не пытаясь игнорировать Сталина, в то же время сконцентрировал все свое внимание на факторах окружающей среды. Российский вариант, наоборот, по большей части занимается исключительно оценкой личности и действий вождя.
Получается, западные ревизионисты стараются раздвинуть рамки и отойти от фигуры самого диктатора. Но, с другой стороны, российские ревизионисты фокусируют внимание только на вожде. Как вы считаете, почему разница между русским и американским вариантом так велика? Это вопрос ментальности?
Думаю, не так важна ментальность или что-то, что не подвергается эмпирическому анализу. Сталин сейчас в центре внимания по трем причинам (и все они малозначительны для Запада). Во-первых, Россией управлял один единственный могущественный человек, вокруг которого был создан культ. Внимания к его персоне избежать невозможно.
Во-вторых, рост национализма и патриотизма в России (который лишь усилился благодаря нынешней обстановке в мире) заставляет так или иначе вспоминать о Сталине. Он якобы модернизировал страну, сделал ее великой державой, победил нацистов тогда, когда никто не мог этого сделать, и сохранил суверенитет СССР.
И, в-третьих, существует ностальгия по сталинской «стабильности» - дескать, он держал криминал и коррупцию в узде, за лидера не было стыдно и так далее. Как говорил Муссолини: «Поезда приходят вовремя».
Насколько я помню, в 2000-х годах в общественном пространстве о Сталине говорили достаточно редко, никто не сомневался в том, что он был чудовищем и диктатором. Однако именно тогда в эфире центрального телевидения и в других СМИ начали проводиться дебаты, посвященные вождю, и, насколько я понимаю, конечной их целью всегда была реабилитация его личности.
Сейчас для большой части населения Иосиф Виссарионович стал эталоном сильного лидера. Согласно социологическим опросам, около 40 процентов респондентов позитивно относятся к Сталину. Как вы считаете, с чем связаны такие перемены?
Как я уже говорил ранее, главный фактор - это развитие российского национализма в контексте межнационального конфликта, оставляющего русских в изоляции и страхе. Ревизионистские идеи - результат таких настроений, но не причина. Политика властей также не может быть в полной мере ответственна за ностальгию по сталинским временам, хотя именно она спровоцировала подъем жесткого национализма и патриотизма, выставляющего Сталина в положительном свете. Позитивный облик вождя - это побочное следствие националистической политики властей.
http://lenta.ru/articles/2016/01/17/stalin/ - цинк
PS. Достаточно знакомый подход, хорошо проявившийся еще в работах Гровера Ферра, который одним из первых на Западе начал рассматривать репрессии не как прихоть Сталина, а как объективный общественный процесс. Из плюсов подобных тенденций в американской историографии стоит отметить, что американские историки изучаяющие сталинизм наконец то озаботились изучением архивных документов, а не эмигрантской литературы, что естественно привело к разрыву шаблонов в плане реальных размеров репрессий и их механизмов, а так же понимания простого факта, что Сталин не бог (светлый у апологетов и черный у антисталинистов), а человек со своими достоинствами и недостатками, победами и поражениями. Собственно эту тему давным давно поднимал Мао Цзедун оценивая Сталина по совокупности побед и поражений. Такой подход более объективен, нежели попытки измазать Сталина грязью игнорируя его достижения или слепая апологетика с игнорирированием ошибок и просчетов.
Касательно же участия властей в реабилитации Сталина, то это известное заблуждение на Западе, те кто занимался установкой памятников Сталину или проведением акций с ним связанных прекрасно знают, какое противодействие они встречали не только в медийной сфере, где вопили персонажи из "Мемориала" и "Эха Москвы", но и в административной, где палки в колеса вставлялись чиновниками от правящей партии. Сталина у нас реабилитировали снизу благодаря работе группы историков изучавших различные аспекты сталинизма - Жуков, Земсков, Мозохин, Пыхалов, Мухин, Прудникова, Мартиросян и т.д. и т.п.
Когда в середине нулевых власти столкнулись с этим феноменом (по ТВ тогда постоянно разоблачали "преступления сталинизма"), они постепенно пришли к выводу, что "не можешь победить, возглавь", постепенно появились персонажи вроде того же Кургиняна, которые пытались этот тренд, к созданию которого они отношения не имели, возглавить и конвертировать в собственные политические и материальные гешефты и заодно канализировать процесс.
Но получилось лишь частично - как показывает "эпидемия" с установкой новых памятников Сталину, которые "ставят снизу" Сталин является в числе прочего фигой властям от которых люди ждут большей ответственности и больших достижений на благо отечества - мол вот при Сталине был порядок и достижения, вы сначала добейтесь, а потом критикуйте. В этом плане вопрос произошедшей общественной реабилитации Сталина гораздо сложнее, чем это кажется американцам считающих Сталина лишь инструментом официальной пропагандой и всерьез считающих, что Путин хочет восстановить СССР и примеряет на себя сталинскую шинель, хотя сам Путин неоднократно заявлял, что СССР восстанавливать он не планирует и в числе апологетов "кровавого тирана" замечен не был.
С моей точки зрения, которую я уже не раз высказывал, Сталин не нуждается в восхвалении или очернении, он нуждается в первую очередь в осмыслении. Процесс осмысления Сталина вовсю идет у нас в стране, общество уже в целом примирилось с тем, что он является частью нашей истории со всеми достоинствами и недостатками, точно так же как в свое время Франция примирилась со своим бонапартистским прошлым. США же в этом отношении значительно от нас отстают, так как там до сих пор довлеют оценки времен Холодной войны с СССР отягощенные текущей политической конъюнктурой, где вопросы обличения Сталина (на которые до сих пор продолжают выделять гранты) расцениваются как неотъемлемая составная часть информационно-психологической войны против РФ и в этом плане американская историография на тему сталинизма является куда как больше политизированной и конъюнктурной, нежели современная российская историография переживающая определенную трансформацию, которую на западе называют "ревизионизмом", хотя по сути происходит процесс развенчания именно что "хрущевского ревизионизма" и замшелых выводов XX съезда КПСС положивших начало более чем полувековой десталинизации, которая тем не менее не смогла справиться с всемогущим историческим образом вождя и учителя всех народов.
Плюс фотоподборка из грузинского Гори.
На тему искомой цитаты http://colonelcassad.livejournal.com/1191283.html
Оригинал взят у colonelcassad в Всемогущий Сталин
Хотя и не понятно, с чего это вдруг во второй половине января сразу столько материалов об "отце народов"...
Оригинал взят у vena45 в ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ СТАЛИНА на Западе
Оригинал взят у leon_rumata в ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ СТАЛИНА на Западе
"Сталин не нуждается в восхвалении или очернении, он нуждается в первую очередь в осмыслении"(С)
Американский советолог Арч Гетти о переоценке роли Сталина и современных западных подходах к изучению сталинизма.
Всемогущий Сталин
Почему исторический ревизионизм считается маргинальным и в чем отличие между российскими и западными ревизионистами? Был ли Сталин и его приближенные либералами? Действительно власть вождя была абсолютной или политика того времени зависела не только от его решений? На эти и другие вопросы в интервью «Ленте.ру» ответил один из основоположников ревизионизма, американский историк Арч Гетти.
«Лента.ру»: В западной советологии вы были одним из основоположников пересмотра темы о сталинских репрессиях. Ваша книга «Переосмысление советской Коммунистической партии. 1933-1938» (The Soviet Communist Party Reconsidered. 1933-1938) стала своего рода провокацией для американских советологов старой школы. Что, по вашему мнению, спровоцировало такую ожесточенную полемику?
Гетти: До появления исторического ревизионизма в американских исследованиях советской эпохи доминировала тоталитарная модель, популярность которой особенно возросла в годы холодной войны. Согласно ей, в СССР царила строгая, жесткая диктатура, все решения принимались наверху и затем спускались вниз, на места. Сам же Сталин был вездесущ: все знал, контролировал и планировал. Книги о СССР иногда попросту представляли собой биографии вождя. Моя же была совсем не о Сталине, и в этом состоял ее изъян. Я писал о партийных структурах, чьих-то интересах и деятельности верхов и низов (вроде секретарей обкомов), о хаосе (а не о контроле) в администрации, о конфликтах на различных партийных уровнях. Поскольку я перевел внимание с личности Сталина на другие аспекты, некоторые расценили это как оправдание его политики, будто бы я пытался принизить причиненное им зло. Это, конечно, смешно - другой ревизионист Габор Риттерспорн задавался вопросом, сколько же раз на каждой странице надо написать, что Сталин - дьявол, чтобы тебя не осудили. И еще одно: я был первым, кто усомнился в том, что именно Сталин организовал убийство Сергея Кирова в 1934 году. Свою гипотезу я выдвинул, основываясь на косвенных и прочих свидетельствах. Вера в то, что именно он убил Кирова, была фундаментальной для представителей старой школы - все якобы специально спланировали, и это было частью огромного плана, конечная цель которого состояла в начале террора против «убийц Кирова». Поэтому когда я сказал, что Сталин его не убивал, то, опять же, якобы пытался оправдать и обелить его.
Мог Сталин остановить репрессии и почему они длились так долго?
Сложно ответить, почему чистки были такими длительными, это известно только ему. Но их прекращение было в его силах, и в 1938 году он так и поступил. Даже для диктатора это непростая задача, ему была нужна подходящая история, хорошее объяснение. В конце концов, ранее он уже говорил, что у страны множество врагов, поэтому сложно было утверждать, что их совсем не осталось. В умах людей возник бы вопрос о том, не арестовали ли кого-нибудь по ошибке. Поэтому в конце 1938 года он придумал, будто перегибы были результатом работы «врагов», подчинивших себе НКВД. Начались гонения на гонителей. Идея о «бдительности по отношению к врагам» осталась - они повсюду. Но теперь эти перегибы объяснялись работой таких «скрытых врагов», как Ежов.
Вы говорите о том, что репрессии осуществлялись местными чиновниками на региональном и локальном уровнях. Но как получилось, что репрессивная машина раздавила столько людей? Ведь речь шла не просто о борьбе правящих кругов, а об истреблении простого населения. Так, историк Виктор Земсков отмечал, что в 1937-1938 годах в среднем в год по политическим мотивам осуждались около 670 тысяч человек, из них 340 тысяч приговаривались к смерти. Это не те миллионы - завышенные многими числа - но, все равно, это же сотни тысяч людей! Вряд ли все они были чьими-то политическими оппонентами.
Вы правы. Существовало несколько волн этого процесса. В рамках репрессий элит было произведено 40 тысяч арестов, а в ходе так называемых массовых операций - около 800 тысяч. Большую часть этих людей составляли обычные граждане, совершенно разнородные группы людей. Но иногда элиты, которым спускалось поручение репрессировать простое население, в то же время сами подвергались гонениям. Обычные граждане не были политическими оппонентами властей, и историки спорят, почему так в итоге получилось. По этому поводу существуют две теории. Согласно первой, Сталин готовился к войне и не хотел, чтобы «пятая колонна» настраивала людей против режима и работала в тылу во время войны.
Сторонники второй теории говорят, что все дело во внутренних причинах. Например, новая сталинская конституция 1936 года гарантировала всем право голоса и даже возможность баллотироваться на выборах. Это позволяло разным категориям бывших политических врагов (кулакам, офицерам Белой армии, священникам и другим) легально организоваться, и это было неожиданностью для вождя. Его региональные первые секретари говорили об опасности таких людей, поэтому если уж давать гражданам организовываться и выбирать, то для начала надо истребить угрожающих режиму индивидуумов. Я не отрицаю, что оба объяснения могут быть верны.
В ходе своих исследований вы выяснили, что репрессиям 1937 года предшествовали несколько лет сталинских либеральных реформ. Кроме того, в либералы того периода историк Юрий Жуков записал прокурора Вышинского. Получается, Сталин сам был либералом и собирал вокруг себя других либералов? В голове не укладывается! А его реформы, получается, были неудачные или же ему мешали аппаратчики?
Слово «либерал» здесь вряд ли уместно, никто из этих большевиков не был либералом. Но существовали периоды времени, когда давление и репрессии смягчались. Например, в 1933-1936 годах в прошлое уходила распределительная экономика, на свободу вышли сотни тысяч заключенных, появилась новая конституция, на смену ОГПУ пришел наделенный меньшей властью НКВД, оппозиционеры из Народного фронта в Коминтерне продвигали антизападную политику.
В 1934 году на «Съезде победителей» (XVII съезд ВКП(б) - прим. «Ленты.ру») Сталин сказал, что теперь все наладится. Бывшие политические оппоненты получили право голоса в Коминтерне и вернули себе работу. Это произошло не потому, что он или его соратники были либералами, а потому, что это был период либерализации, уместный в то время и согласовывающийся с их целями. Те годы были похожи на хрущевскую оттепель, но потом все вернулось на свои места.
В вашей монографии «Причины великих чисток» (Origins of the great purges) вы анализируете репрессии в рамках конфронтации центра и неэффективной бюрократической машины провинции. Ваша идея состоит в том, что не только Сталин, но и часть региональных партийцев и правительственного аппарата были заинтересованы в репрессиях. Кроме того, существовал конфликт между центром и периферией. То есть, по вашему мнению, Сталин не был единственным человеком, управлявшим страной? И был ли конфликт центра и периферии постоянным в сталинский период?
Кто угодно мог бы управлять самой большой в мире страной. Да, он создал великую политику, но ее реализацией занимались местные и региональные чиновники, обладавшие большой свободой в реальном управлении. Сталин не мог контролировать (и даже знать) все - такова жизнь.
Местные чиновники в 1920-1930-е годы выступали за расстрелы гораздо активнее, чем сам вождь, поскольку им было легче управлять таким образом. Именно они по-настоящему решали, кому жить, а кому умирать. Да, Сталин начал террор, но иногда ему приходилось ограничивать чиновников, потому что массовый террор был деструктивен и выставлял режим не в лучшем свете.
Как вы, представитель новой школы, относитесь к историческим исследованиям периода холодной войны? Много ли в них объективного относительно политической истории СССР и США?
Думаю, в этот период было несколько хороших работ, но многие из них пропитаны идеологией. В те времена противоборствующая сторона (неважно, Соединенные Штаты или Советской Союз) представлялась как абсолютное зло.
С точки зрения американских историков сложно было даже подумать, что Сталин мог не контролировать какие-то аспекты жизни страны. Считалось, что общественное мнение не играло никакой роли и вождь имел абсолютную поддержку населения. Поскольку СССР воспринимался как враг, то все, что было связано с ним, необходимо было окрашивать в темные тона. Сам же Сталин (который, без сомнения, был чудовищем) показывался как сверхчеловек с неограниченной властью - само воплощение дьявола.
Все это приводит нас к выводу о том, что объективная трактовка истории невозможна. Кроме того, в США тогда ни у кого не было доступа к советским архивам, поэтому мы попросту не могли изучать происходящее в СССР. Без архивов мы полагались лишь на информацию, почерпнутую из мемуаров эмигрантов, бежавших в другие страны. Очевидно, что такие люди не могли быть объективны.
В прошлом идеи ревизионизма широко критиковались и зачастую считались ненаучными и маргинальными. Некоторые ученые и публицисты до сих пор придерживаются такого мнения. Как вы объясните настолько негативное отношение?
Мой первый ответ во многом это объясняет. Но помимо того, что ревизионисты смещают фокус с личности Сталина, надо еще понимать, что старшее поколение советологов посвятило свою карьеру идее о всемогуществе Сталина, строило на этом свою академическую репутацию. И вот пришли мы и оспариваем их выводы. Естественно, они реагируют на это жестче, не как следует в рамках академических дебатов. Старые историки считают, что мы ставим под сомнение не просто их труды, но и атакуем лично.
Допустим, ревизионисты сходили в архивы, а они нет (то ли из-за пассивности, то ли из-за отсутствия интереса), и новые рассекреченные данные подтверждают нашу точку зрения. Здесь они уже начинают критиковать в целом сами архивы как ненадежные источники. То есть, я повторюсь, мы бросаем им вызов как старому поколению, утверждаем, что их методология устарела, потому они и реагируют так агрессивно.
Есть много ревизионистов, которые не пишут о политике. Например, Шейла Фицпатрик изучала общество и различные социальные группы. Она, а также Лынн Виола, Моше Левин и другие отмечали, что не только политика, но и общество само по себе уже является полноценным объектом исследования. Оно выстраивало определенные рамки, в которых Сталину приходилось маневрировать. Фицпатрик, кстати, со своим стремлением сместить фокус со Сталина на другие аспекты, также впала в немилость.
Российский историк Юрий Жуков продолжил развивать ваши идеи в России. Вы когда-нибудь обращали внимание на российских ревизионистов? Их идеи отличаются от западных?
Я уважаю Жукова как историка. В отличие от многих своих коллег, он больше заинтересован в работе с оригинальными источниками, чем в тиражировании поверхностных сенсаций. Я с большим удовольствием читал его работы и увидел, как схоже его мнение с моим по многим аспектам. В то же время работы Жукова отличаются от моих.
Важно отметить, что идеи западного ревизионизма совсем не схожи с теми, которые культивируются в кругах нынешних российских ревизионистов. Западные исследователи концентрируют свое внимание на структуре, социальных группах и прочем, мы не пишем книг о Сталине. В наших публикациях он является второстепенным персонажем, он вписан в структуру как ее часть.
Опять же, это совсем не значит, что он не был диктатором - он им был. Но у каждого диктатора есть границы власти, есть структуры, с которыми ему приходится считаться, - он не является творцом всего на свете, не властелин и не информационный гуру. Он был вынужден маневрировать. Мы не строим нашу работу вокруг личности Сталина или подобных вещей, мы делаем совершенно противоположное - пишем о других вещах, основываясь на идее о том, что социальная история должна включать в себя анализ других факторов, помимо персоналии лидера, даже если он диктатор.
Идеи исторического ревизионизма впервые появились в нашей стране в конце 80-х годов, но не были особо популярны. Однако в последние годы ревизионизм как никогда востребован в России. Как вы можете это объяснить?
Насколько я понимаю, российский ревизионизм сегодня в большей степени сконцентрирован на Сталине. Замечательная работа Жукова «Иной Сталин», ее название - отличный тому пример. Но, помимо научных работ Жукова, в России очень много ненаучной, популярной литературы, в которой акцент ставится на реабилитации вождя - вот такой там ревизионизм. Притом многое из этого имеет политическую подоплеку, некоторые их произведения написаны или опубликованы бывшими тружениками «органов».
Не знаю, приобретает ли сегодня наш западный ревизионизм популярность в России. Я не слышал о каких-либо новых книгах, похожих на те, что писали мы, - об обществе или о структуре партии, без постоянных отсылок к Сталину. Сейчас во многих новых трудах о сталинском периоде пишут именно о вожде - не то, что у нас.
В России идут серьезные дебаты о Сталине и о прошлом. Некоторые историки, например Олег Хлевнюк, используют серьезные и целостные исследования в качестве противовеса попыткам реабилитировать фигуру вождя и нарисовать радужную картину прошлого. Но эта борьба с «ревизионизмом» характерна только для России. Сейчас на Западе никто не выступает за или против Сталина. Наш ревизионизм не был посвящен одному лишь Сталину (хотя старшее поколение пыталось это так преподнести).
В конечном счете в этом вопросе мы имеем дело с двумя различными «ревизионизмами». Западный вариант 80-х и 90-х годов, не пытаясь игнорировать Сталина, в то же время сконцентрировал все свое внимание на факторах окружающей среды. Российский вариант, наоборот, по большей части занимается исключительно оценкой личности и действий вождя.
Получается, западные ревизионисты стараются раздвинуть рамки и отойти от фигуры самого диктатора. Но, с другой стороны, российские ревизионисты фокусируют внимание только на вожде. Как вы считаете, почему разница между русским и американским вариантом так велика? Это вопрос ментальности?
Думаю, не так важна ментальность или что-то, что не подвергается эмпирическому анализу. Сталин сейчас в центре внимания по трем причинам (и все они малозначительны для Запада). Во-первых, Россией управлял один единственный могущественный человек, вокруг которого был создан культ. Внимания к его персоне избежать невозможно.
Во-вторых, рост национализма и патриотизма в России (который лишь усилился благодаря нынешней обстановке в мире) заставляет так или иначе вспоминать о Сталине. Он якобы модернизировал страну, сделал ее великой державой, победил нацистов тогда, когда никто не мог этого сделать, и сохранил суверенитет СССР.
И, в-третьих, существует ностальгия по сталинской «стабильности» - дескать, он держал криминал и коррупцию в узде, за лидера не было стыдно и так далее. Как говорил Муссолини: «Поезда приходят вовремя».
Насколько я помню, в 2000-х годах в общественном пространстве о Сталине говорили достаточно редко, никто не сомневался в том, что он был чудовищем и диктатором. Однако именно тогда в эфире центрального телевидения и в других СМИ начали проводиться дебаты, посвященные вождю, и, насколько я понимаю, конечной их целью всегда была реабилитация его личности.
Сейчас для большой части населения Иосиф Виссарионович стал эталоном сильного лидера. Согласно социологическим опросам, около 40 процентов респондентов позитивно относятся к Сталину. Как вы считаете, с чем связаны такие перемены?
Как я уже говорил ранее, главный фактор - это развитие российского национализма в контексте межнационального конфликта, оставляющего русских в изоляции и страхе. Ревизионистские идеи - результат таких настроений, но не причина. Политика властей также не может быть в полной мере ответственна за ностальгию по сталинским временам, хотя именно она спровоцировала подъем жесткого национализма и патриотизма, выставляющего Сталина в положительном свете. Позитивный облик вождя - это побочное следствие националистической политики властей.
http://lenta.ru/articles/2016/01/17/stalin/ - цинк
PS. Достаточно знакомый подход, хорошо проявившийся еще в работах Гровера Ферра, который одним из первых на Западе начал рассматривать репрессии не как прихоть Сталина, а как объективный общественный процесс. Из плюсов подобных тенденций в американской историографии стоит отметить, что американские историки изучаяющие сталинизм наконец то озаботились изучением архивных документов, а не эмигрантской литературы, что естественно привело к разрыву шаблонов в плане реальных размеров репрессий и их механизмов, а так же понимания простого факта, что Сталин не бог (светлый у апологетов и черный у антисталинистов), а человек со своими достоинствами и недостатками, победами и поражениями. Собственно эту тему давным давно поднимал Мао Цзедун оценивая Сталина по совокупности побед и поражений. Такой подход более объективен, нежели попытки измазать Сталина грязью игнорируя его достижения или слепая апологетика с игнорирированием ошибок и просчетов.
Касательно же участия властей в реабилитации Сталина, то это известное заблуждение на Западе, те кто занимался установкой памятников Сталину или проведением акций с ним связанных прекрасно знают, какое противодействие они встречали не только в медийной сфере, где вопили персонажи из "Мемориала" и "Эха Москвы", но и в административной, где палки в колеса вставлялись чиновниками от правящей партии. Сталина у нас реабилитировали снизу благодаря работе группы историков изучавших различные аспекты сталинизма - Жуков, Земсков, Мозохин, Пыхалов, Мухин, Прудникова, Мартиросян и т.д. и т.п.
Когда в середине нулевых власти столкнулись с этим феноменом (по ТВ тогда постоянно разоблачали "преступления сталинизма"), они постепенно пришли к выводу, что "не можешь победить, возглавь", постепенно появились персонажи вроде того же Кургиняна, которые пытались этот тренд, к созданию которого они отношения не имели, возглавить и конвертировать в собственные политические и материальные гешефты и заодно канализировать процесс.
Но получилось лишь частично - как показывает "эпидемия" с установкой новых памятников Сталину, которые "ставят снизу" Сталин является в числе прочего фигой властям от которых люди ждут большей ответственности и больших достижений на благо отечества - мол вот при Сталине был порядок и достижения, вы сначала добейтесь, а потом критикуйте. В этом плане вопрос произошедшей общественной реабилитации Сталина гораздо сложнее, чем это кажется американцам считающих Сталина лишь инструментом официальной пропагандой и всерьез считающих, что Путин хочет восстановить СССР и примеряет на себя сталинскую шинель, хотя сам Путин неоднократно заявлял, что СССР восстанавливать он не планирует и в числе апологетов "кровавого тирана" замечен не был.
С моей точки зрения, которую я уже не раз высказывал, Сталин не нуждается в восхвалении или очернении, он нуждается в первую очередь в осмыслении. Процесс осмысления Сталина вовсю идет у нас в стране, общество уже в целом примирилось с тем, что он является частью нашей истории со всеми достоинствами и недостатками, точно так же как в свое время Франция примирилась со своим бонапартистским прошлым. США же в этом отношении значительно от нас отстают, так как там до сих пор довлеют оценки времен Холодной войны с СССР отягощенные текущей политической конъюнктурой, где вопросы обличения Сталина (на которые до сих пор продолжают выделять гранты) расцениваются как неотъемлемая составная часть информационно-психологической войны против РФ и в этом плане американская историография на тему сталинизма является куда как больше политизированной и конъюнктурной, нежели современная российская историография переживающая определенную трансформацию, которую на западе называют "ревизионизмом", хотя по сути происходит процесс развенчания именно что "хрущевского ревизионизма" и замшелых выводов XX съезда КПСС положивших начало более чем полувековой десталинизации, которая тем не менее не смогла справиться с всемогущим историческим образом вождя и учителя всех народов.
Плюс фотоподборка из грузинского Гори.
На тему искомой цитаты http://colonelcassad.livejournal.com/1191283.html
Оригинал взят у colonelcassad в Всемогущий Сталин