В Женеве посмотрели в глаза украинскому фашизму, но пока еще не поняли, что это за зверь
Оригинал взят у psyont в В Женеве посмотрели в глаза украинскому фашизму, но пока еще не поняли, что это за зверь
Оригинал взят у aleks_aberdin в В Женеве посмотрели в глаза украинскому фашизму, но пока еще не поняли, что это за зверь
ПАРЛАМЕНТАРИИ ИЗ 130 СТРАН В ЖЕНЕВЕ ОТКРЫЛИ ДЛЯ СЕБЯ УКРАИНУ: НАЦИЗМ, РЕПРЕССИИ, ПЫТКИ, ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ…
25-26 октября в Женеве, в рамках Ассамблеи Межпарламентского союза прошла дискуссия на тему «Нарушение прав человека как первопричина конфликта: первыми реагируют парламенты». В ходе этой встречи парламентарии из 130 стран заслушали информацию о нарушениях прав человека на Украине. По данным Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, 70% зафиксированных случаев нарушения прав человека на Украине составляют пытки, незаконные задержания и плохое обращение с заключенными. Причем, по словам представителей ООН, руководство страны не предпринимает меры для привлечения к ответственности сотрудников Службы безопасности Украины и полицейскими, причастных к таким преступлениям.
Директор фонда «Историческая память» Александр Дюков рассказывает о динамике нарушений прав человека на Украине, о том, как реагируют на эти факты международные правозащитники, а также, о резонансной книге Майкла Манна «Темная сторона демократии», которую недавно издал этот фонд.
- Александр, расскажите о мониторинге нарушений прав человека в Украине, который уже несколько лет проводится вашим фондом.
- Речь идет не о фонде. Возглавляемый мной фонд «Историческая память» - структура, которая занимается историческими исследованиями. Но так получилось, что одна из профильных для меня и моих коллег тем - это история массового насилия, принимающего различные формы. Репрессии, карательные операции, погромы и многое другое. И вот, наблюдая за тем, что происходило во время «евромайдана», я с ужасом понял, что наблюдаю знакомые мне вещи. Когда представители «самообороны Майдана» тащили по Крещатику каких-то людей, которых они называли предателями, а потом ставили их на колени, унижали, писали у них на лбу расчеловечивающие надписи, заставляли публично каяться - и все это перед десятками фото и телекамер - это чрезвычайно напоминало фотоснимки Львовского погрома 1941 года. Только без убийств - которые, впрочем, тоже вскоре последовали. Я не провожу прямых параллелей между этими событиями - но все равно уже тогда было видно, что этот выплеск ненависти ведет к массовому насилию. Как это очень быстро и произошло.
И вот примерно тогда мы с моими коллегами поняли, что не можем оставаться сторонними наблюдателями. Конечно, можно было отгородиться от происходящего на наших глазах, укрыться в «башне из слоновой кости» исторической науки. Но это было бы неправильно - потому что то, чем мы занимались как историки, вдруг стало воплощаться в жизнь. И после расстрела на майдане, после переворота, мы объявили о создании Группы информации о преступлениях против личности (IGCP). Идеология этой структуры очень простая. Это организация, которая собирает максимальный объем информации о нарушениях прав человека, которые совершаются всеми сторонами конфликта. Этого подхода мы всегда последовательно придерживались.
Наша группа существует с февраля 2014 года, и поскольку это не формализованная структура, наша работа, фактически, осуществляется на добровольной, волонтерской основе. То есть, никто из тех, кто непосредственно осуществляет мониторинг, не получает за это деньги. Мы это делаем в свободное от основной работы время - а основной работой нашей остаются исторические исследования. Скажу честно, это изматывающая работа, и потому после двух с половиной лет руководства деятельности Группы я подал в отставку. На прошлой неделе координатором Группы стал мой коллега Максим Вилков, и я уверен, что он сможет интенсифицировать деятельность Группы. Я же буду заниматься чисто аналитической работой.
Как осуществляется деятельность Группы? Во-первых, это мониторинг доступной информации в СМИ - публикации в прессе и сообщения в социальных сетях. Конечно, к таким сообщениям нужно подходить с необходимой критичностью - но, поскольку мы историки по образованию, критический подход к источниками является для нас основополагающим принципом еще со студенческой скамьи. Помимо этого, мы занимаемся непосредственным опросом жертв и свидетелей преступлений против прав человека. На данный момент у нас более сотни записей с показаниями тех, кто побывал в плену и подвергался там разного рода пыткам. Когда на Донбассе еще шли активные боевые действия, наши коллеги выезжали туда, и фиксировали происходящее прямо в «поле», по горячим следам. Как правило, мы записываем эти показания на видео. Конечно, не все соглашаются сниматься с открытым лицом, но многие это делают.
Основной наш продукт - это ежегодник под названием «Массовые нарушения прав человека в ходе конфликта на Украине», в котором фронтально обобщается вся доступная нам информация по этой проблеме. Ежегодник за 2013-2014 года вышел в печать прошлым летом, сейчас мы работаем над аналогичным отчетом о событиях 2015-2016 годов.
Помимо этого мы готовим тематические доклады. К примеру, у нас вышел доклад о том, как украинские государственные структуры, спецслужбы и парамилитарные батальоны вмешиваются в сферу межконфессиональных отношений, какой прессинг оказывается на УПЦ(МП). Наш коллега Владислав Мальцев проделал огромную работу по обобщению и анализу данной тематики. В ближайшее время у нас выходит доклад о деятельности гражданских структур неонацистского полка «Азов». Но это только начало работы. В наших планах - создание книги с обобщающим исследованием о парамилитарных структурах, которые возникли в Украине после «евромайдана». Мы хотели бы показать, как они влияют на общественный климат страны, на ее политическую и экономическую жизнь.
Конечно, мы, прежде всего, готовим эти материалы для международной общественности - и с этой целью мы принимаем участие в мероприятиях по правозащитной тематике, которые проводят структуры ОБСЕ. Прежде всего, это профильные конференции, которые ежегодно проводятся в Вене и Варшаве - по вопросам прав человека, свободы прессы. Мы уже третий год работаем на этих площадках, и стараемся доносить информацию, которая имеется в нашем распоряжении до представителей европейских правозащитных структур.
К сожалению, мы небольшая структура с небольшими ресурсами - поэтому нам удается осветить далеко не все интересующие нас проблемы. Многое из того, что происходит в Украине, оказывается на периферии нашего внимания - до этого просто не доходят руки.
- Что можно сказать о динамике нарушений прав человека в Украине, начиная с 2014 года? Количество нарушений растет, или, все-таки, сокращается?
- Непосредственно после смены власти в Киеве рост нарушений прав человека наблюдался буквально по всем направлениям. Это было связано с политической обстановкой в стране. Выборы президента, а затем и выборы в Верховную Раду Украины сопровождались активным преследованием оппонентов новой власти, война на Донбассе привела к резкому росту насильственных действий и в зоне конфликта, и на всей территории страны. После того, как активная фаза боевых действий была остановлена, мы отмечаем определенное сокращение нарушений прав человека в зоне конфликта. В частности, снизилось число пропавших без вести - то есть, проще говоря, похищенных людей.
Однако, с другой стороны, насилие против политических оппонентов усилилось в других регионах Украины. Это логично, поскольку энергия политического насилия, не находя своего выхода в зоне конфликта, не могла не выплеснуться на другие регионы, куда едут с фронта демобилизованные - включая множество ультраправых парамилитарес - часто забирая с собой оружие. Однако, мы еще не сводили данные по 2016 году, и я не могу пока точно описать общую ситуацию в текущем году.
- Какие нарушения прав и свобод следует считать сейчас основными?
- Во-первых, мы фиксируем возрастающее давление на СМИ и свободу слова. Оно растет. По-прежнему фиксируются факты похищения и незаконного удерживания граждан - в том числе, с участием правоохранительных органов и силовых структур. Растет государственное давление в религиозной сфере.
Физических нападений на политических оппонентов, к счастью, стало несколько меньше - но только потому, что за прошедшие два с половиной года власть утоптала людей, которые активно выражали свое недовольство ее политикой. Они подверглись преследованиям, частично уехали из страны, а те, кого миновала эта судьба, научились прятаться и молчать. Пик насилия снижается, но мы должны понимать, что это происходит не за счет общей гуманизации, и вовсе не потому, что правоохранители начали бороться с правым насилием в отношении оппонентов правительства. Системного улучшения здесь не произошло.
- В последние месяцы официальные представители ООН и западные правозащитники неоднократно обвиняли украинские власти в организации секретных тюрем для политзаключенных. Насколько важным является международное давление в этом вопросе?
- Необходимо понимать одну простую вещь - массовые похищения нелояльных граждан и их содержание в местах незаконного заключения начались еще в 2014 году. Именно тогда это стало массовой практикой. В 2015 году все это продолжилось. Я думаю, что через места незаконного заключения под стражей прошло, как минимум, несколько тысяч человек. Часть из них обменивали, часть негласно выпускали спустя некоторое время, а некоторые из этих людей попросту пропали. Их судьба неизвестна. Скорее всего, многие из них просто были убиты, а их тела спрятаны. Такие убийства происходили в прифронтовой зоне в 2014-2015 годах.
Что касается политзаключенных в легальных тюрьмах, мы зафиксировали около 900 таких лиц, которые известны поименно, и мы знаем, где они именно они находятся или, по крайней мере, находились раньше.
После обмена военнопленными на свободу вышло достаточно большое количество узников так называемых «тайных тюрем». Их опрос позволяет журналистам и правозащитникам воссоздать картину того, что происходило в зоне АТО и за ее пределами. Сейчас широко известно, где находились наиболее крупные пункты незаконного содержания под стражей - в Харькове, Краматорске, Мариуполе, Днепропетровске. Но мы знаем, что такие места имелись в расположении практически каждого военного подразделения в зоне АТО. Это были абсолютно незаконные места содержания под стражей, где вопрос о жизни и смерти заключенного решал человек с автоматом. Сейчас есть многочисленные свидетельства о том, что пытки были там скорее нормой, чем исключением - в том числе, по отношению к женщинам. Практиковались угрозы расправы над семьями заключенных, имитировались расстрелы. Зафиксировано не менее десятка случаев, когда людей закапывали в землю для получения определенных показаний - а затем откапывали. Но важно понимать, что все люди, которые выжили. Мы не знаем, сколько людей было там убито. Думаю, их было немало.
Все это фиксируется, начиная с 2014 года, и люди, которые прошли через это, давали показания, их можно было подробно и открыто опросить. Но, к сожалению, западные правозащитные организации, а также наблюдатели ОБСЕ и ООН, до недавнего времени в основном игнорировали подобные свидетельства. Или, точнее, рассказывали об этих правонарушениях как о чем-то казусном, а не о системном явлении.
С начала нынешнего года западные правозащитники достаточно громко заговорили об этой проблеме. Понятно, что западные правозащитники занялись этой темой, когда ее острота несколько спала. Это не говорит о том, что она потеряла свою актуальность - ведь места незаконного содержания под стражей по-прежнему существуют, и в них находится множество похищенных людей. Но нужно констатировать - европейские и американские правозащитные группы достаточно долго не уделяли должного внимания массовому нарушению прав человека в ходе украинского конфликта. Только сейчас они начинают обращать внимание на хорошо известные и задокументированные факты, которые ранее нередко списывали на «кремлевскую пропаганду». Сейчас вдруг оказывалось, что все это правда, что все эти страшные вещи действительно происходили - и сейчас они уже озвучиваются ООН, в докладе комиссара по правам человека и в отчетах различных правозащитных организаций.
- Как изменилось отношение к новому украинскому режиму у европейских правозащитников за последние два с половиной года?
- Безусловно, сейчас они уделяют больше внимания нарушению прав человека на Украине, чем это было в 2014 году. С течением времени это внимание будет возрастать - особого сомнения у меня в этом нет. Думаю, что уже лет через пять западные правозащитники будут без особых экивоков говорить о том, что происходило здесь в это время. Но, надо понимать, что они будут говорить об этом в полный голос только тогда, когда острота проблемы уйдет в прошлое. Украинский конфликт показал, что западные правозащитники не всегда способны оперативно реагировать на происходящие нарушения базовых прав человека и оперативно их освещать. Причины этого, в принципе, понятны. Политические аспекты, и формирующая общественное мнение пропаганда довлеют над правозащитными организациями так же, как и над всеми. И для того, чтобы пойти против мейнстрима - а в 2014-2015 годах мейнстримная линия в правозащитной среде заключалась в поддержке нового режима, пришедшего к власти на Украине - нужно было обладать большой силой воли. И, как оказалось, немногие правозащитные организации были на это способны.
Но были и исключения. Высокий уровень объективности продемонстрировала Amnesty International, которая издала целый ряд докладов, фиксируя пытки - в том числе, и со стороны украинских силовых структур, начиная с доклада о батальоне «Айдар». Эта деятельность выделялась на общем фоне, было видно, что эта организация, по крайней мере, не упускает эти проблемы из поля своего внимания. Но если говорить о Human Rights Watch, здесь мы видим совсем другую картину - практически полное игнорирование данной тематики. Очевидно, что эта организация более подвержена политическому давлению, чем Amnesty International.
Также интересно отметить позицию правозащитного центра «Мемориал». Это российская организация, которая существует преимущественно на финансировании западных стран. Я не вижу тут ничего страшного, однако это накладывает на ее деятельность определенные ограничения. Я видел, как некоторые люди из этого правозащитного центра, которые ранее занимались расследованием того, что происходило в Чечне во время Первой и Второй чеченских войн, были готовы рассмотреть и то, что происходило на Донбассе. Они ездили туда, проводили исследования непосредственно на месте событий и опубликовали в 2014 году два доклада, посвященных этой тематике.
Естественно, эти доклады не были лишены определенной политической пристрастности, однако они поднимали важную тему о реальных нарушениях прав человека. Не только со стороны противников киевского правительства - о чем было легко говорить представителям «Мемориала» - но и с украинской стороны. В этих докладах присутствовала политическая субъективность, но, вместе с тем, было и стремление показать то, что действительно происходило. Однако «Мемориал» больше не публиковал подобных исследований. Я думаю, что здесь сыграла свою роль позиция тех, кто финансирует этот центр. Я не собираюсь осуждать правозащитников из «Мемориала» - просто нужно понимать ограничения, которые накладывают на каждую организацию источники финансирования и политические взгляды. Никто не совершенен, все мы можем оказаться в подобной ситуации.
- Недавно вы презентовали исследование известного американского социолога Майкла Манна - книгу «Темная сторона демократии», которая была издана на русском при поддержке вашего фонда. Эта книга рассказывает о практиках этнических чисток в различных странах планеты. В одном из недавних интервью Манн высказался об украинском конфликте, после чего его обвинили в непонимании местных реалий и схематичности взгляда на причины того, что происходит в нашей стране. Как это можно прокомментировать?
- Монография Майкла Манна «Темная сторона демократии», которую издал наш фонд «Историческая память» - это чрезвычайно важная книга. Она важна как с точки зрения исторической ретроспективы, так и с точки зрения актуальных современных проблем. Если говорить об историческом аспекте, она важна тем, что читателям из бывшего СССР впервые представляют широкое полотно истории массового насилия в современном мире. В нашей литературе сейчас обычно описывают только сталинские репрессии и нацистскую истребительную политику. В книге Манна эта проблема вписана в более широкую мировую перспективу, взятую в динамике. И наши читатели впервые могут посмотреть на трагические страницы нашей истории в общемировом контексте. Это чрезвычайно важно - особенно, в связи с тем, что впереди у нас 2017 год, и вопросы, связанные с советской историей, историей репрессий, вне всякого сомнения, будут актуализированы.
Концепция Манна, которая была изложена в его книге, очень продуктивна, и обладает существенной предсказательной силой. На самом деле, когда мы смотрели на развитие ситуации «евромайдана», уже тогда, по определенным событиям, которые полностью укладывались в концепцию Манна, можно было увидеть опасность. Эта концепция позволяет увидеть опасные места, чтобы их обойти - или, по крайней мере, дает возможность заранее понять, что произойдет, если события пойдут по самому худшему сценарию.
В предисловии к своему русскому изданию Манн писал, что события в Украине подтверждают его концепцию - и это действительно так. Конечно, его концепция представляет собой достаточно общую модель. И, безусловно, мы видим, что взгляд Манна - это взгляд с высоты птичьего полета, в том числе применительно к конкретным украинским событиям. Какие-то вещи он видит правильно, в каких-то очертаниях он может ошибаться. И, вне всякого сомнения, то, что он говорит в своих интервью, это именно такой, общий взгляд. Не со всеми его утверждениями относительно Украины можно согласиться, но общий анализа событий вполне адекватен. Хотя, конечно, этот взгляд надо корректировать - ведь мы пользуемся другой оптикой, рассматривая конфликт вблизи или изнутри. А социолог из Лос-Анжелеса очевидно не включен в эти события так, как мы с вами.
Беседовал Андрей Манчук
Оригинал взят у aleks_aberdin в В Женеве посмотрели в глаза украинскому фашизму, но пока еще не поняли, что это за зверь
ПАРЛАМЕНТАРИИ ИЗ 130 СТРАН В ЖЕНЕВЕ ОТКРЫЛИ ДЛЯ СЕБЯ УКРАИНУ: НАЦИЗМ, РЕПРЕССИИ, ПЫТКИ, ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ…
25-26 октября в Женеве, в рамках Ассамблеи Межпарламентского союза прошла дискуссия на тему «Нарушение прав человека как первопричина конфликта: первыми реагируют парламенты». В ходе этой встречи парламентарии из 130 стран заслушали информацию о нарушениях прав человека на Украине. По данным Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, 70% зафиксированных случаев нарушения прав человека на Украине составляют пытки, незаконные задержания и плохое обращение с заключенными. Причем, по словам представителей ООН, руководство страны не предпринимает меры для привлечения к ответственности сотрудников Службы безопасности Украины и полицейскими, причастных к таким преступлениям.
Директор фонда «Историческая память» Александр Дюков рассказывает о динамике нарушений прав человека на Украине, о том, как реагируют на эти факты международные правозащитники, а также, о резонансной книге Майкла Манна «Темная сторона демократии», которую недавно издал этот фонд.
- Александр, расскажите о мониторинге нарушений прав человека в Украине, который уже несколько лет проводится вашим фондом.
- Речь идет не о фонде. Возглавляемый мной фонд «Историческая память» - структура, которая занимается историческими исследованиями. Но так получилось, что одна из профильных для меня и моих коллег тем - это история массового насилия, принимающего различные формы. Репрессии, карательные операции, погромы и многое другое. И вот, наблюдая за тем, что происходило во время «евромайдана», я с ужасом понял, что наблюдаю знакомые мне вещи. Когда представители «самообороны Майдана» тащили по Крещатику каких-то людей, которых они называли предателями, а потом ставили их на колени, унижали, писали у них на лбу расчеловечивающие надписи, заставляли публично каяться - и все это перед десятками фото и телекамер - это чрезвычайно напоминало фотоснимки Львовского погрома 1941 года. Только без убийств - которые, впрочем, тоже вскоре последовали. Я не провожу прямых параллелей между этими событиями - но все равно уже тогда было видно, что этот выплеск ненависти ведет к массовому насилию. Как это очень быстро и произошло.
И вот примерно тогда мы с моими коллегами поняли, что не можем оставаться сторонними наблюдателями. Конечно, можно было отгородиться от происходящего на наших глазах, укрыться в «башне из слоновой кости» исторической науки. Но это было бы неправильно - потому что то, чем мы занимались как историки, вдруг стало воплощаться в жизнь. И после расстрела на майдане, после переворота, мы объявили о создании Группы информации о преступлениях против личности (IGCP). Идеология этой структуры очень простая. Это организация, которая собирает максимальный объем информации о нарушениях прав человека, которые совершаются всеми сторонами конфликта. Этого подхода мы всегда последовательно придерживались.
Наша группа существует с февраля 2014 года, и поскольку это не формализованная структура, наша работа, фактически, осуществляется на добровольной, волонтерской основе. То есть, никто из тех, кто непосредственно осуществляет мониторинг, не получает за это деньги. Мы это делаем в свободное от основной работы время - а основной работой нашей остаются исторические исследования. Скажу честно, это изматывающая работа, и потому после двух с половиной лет руководства деятельности Группы я подал в отставку. На прошлой неделе координатором Группы стал мой коллега Максим Вилков, и я уверен, что он сможет интенсифицировать деятельность Группы. Я же буду заниматься чисто аналитической работой.
Как осуществляется деятельность Группы? Во-первых, это мониторинг доступной информации в СМИ - публикации в прессе и сообщения в социальных сетях. Конечно, к таким сообщениям нужно подходить с необходимой критичностью - но, поскольку мы историки по образованию, критический подход к источниками является для нас основополагающим принципом еще со студенческой скамьи. Помимо этого, мы занимаемся непосредственным опросом жертв и свидетелей преступлений против прав человека. На данный момент у нас более сотни записей с показаниями тех, кто побывал в плену и подвергался там разного рода пыткам. Когда на Донбассе еще шли активные боевые действия, наши коллеги выезжали туда, и фиксировали происходящее прямо в «поле», по горячим следам. Как правило, мы записываем эти показания на видео. Конечно, не все соглашаются сниматься с открытым лицом, но многие это делают.
Основной наш продукт - это ежегодник под названием «Массовые нарушения прав человека в ходе конфликта на Украине», в котором фронтально обобщается вся доступная нам информация по этой проблеме. Ежегодник за 2013-2014 года вышел в печать прошлым летом, сейчас мы работаем над аналогичным отчетом о событиях 2015-2016 годов.
Помимо этого мы готовим тематические доклады. К примеру, у нас вышел доклад о том, как украинские государственные структуры, спецслужбы и парамилитарные батальоны вмешиваются в сферу межконфессиональных отношений, какой прессинг оказывается на УПЦ(МП). Наш коллега Владислав Мальцев проделал огромную работу по обобщению и анализу данной тематики. В ближайшее время у нас выходит доклад о деятельности гражданских структур неонацистского полка «Азов». Но это только начало работы. В наших планах - создание книги с обобщающим исследованием о парамилитарных структурах, которые возникли в Украине после «евромайдана». Мы хотели бы показать, как они влияют на общественный климат страны, на ее политическую и экономическую жизнь.
Конечно, мы, прежде всего, готовим эти материалы для международной общественности - и с этой целью мы принимаем участие в мероприятиях по правозащитной тематике, которые проводят структуры ОБСЕ. Прежде всего, это профильные конференции, которые ежегодно проводятся в Вене и Варшаве - по вопросам прав человека, свободы прессы. Мы уже третий год работаем на этих площадках, и стараемся доносить информацию, которая имеется в нашем распоряжении до представителей европейских правозащитных структур.
К сожалению, мы небольшая структура с небольшими ресурсами - поэтому нам удается осветить далеко не все интересующие нас проблемы. Многое из того, что происходит в Украине, оказывается на периферии нашего внимания - до этого просто не доходят руки.
- Что можно сказать о динамике нарушений прав человека в Украине, начиная с 2014 года? Количество нарушений растет, или, все-таки, сокращается?
- Непосредственно после смены власти в Киеве рост нарушений прав человека наблюдался буквально по всем направлениям. Это было связано с политической обстановкой в стране. Выборы президента, а затем и выборы в Верховную Раду Украины сопровождались активным преследованием оппонентов новой власти, война на Донбассе привела к резкому росту насильственных действий и в зоне конфликта, и на всей территории страны. После того, как активная фаза боевых действий была остановлена, мы отмечаем определенное сокращение нарушений прав человека в зоне конфликта. В частности, снизилось число пропавших без вести - то есть, проще говоря, похищенных людей.
Однако, с другой стороны, насилие против политических оппонентов усилилось в других регионах Украины. Это логично, поскольку энергия политического насилия, не находя своего выхода в зоне конфликта, не могла не выплеснуться на другие регионы, куда едут с фронта демобилизованные - включая множество ультраправых парамилитарес - часто забирая с собой оружие. Однако, мы еще не сводили данные по 2016 году, и я не могу пока точно описать общую ситуацию в текущем году.
- Какие нарушения прав и свобод следует считать сейчас основными?
- Во-первых, мы фиксируем возрастающее давление на СМИ и свободу слова. Оно растет. По-прежнему фиксируются факты похищения и незаконного удерживания граждан - в том числе, с участием правоохранительных органов и силовых структур. Растет государственное давление в религиозной сфере.
Физических нападений на политических оппонентов, к счастью, стало несколько меньше - но только потому, что за прошедшие два с половиной года власть утоптала людей, которые активно выражали свое недовольство ее политикой. Они подверглись преследованиям, частично уехали из страны, а те, кого миновала эта судьба, научились прятаться и молчать. Пик насилия снижается, но мы должны понимать, что это происходит не за счет общей гуманизации, и вовсе не потому, что правоохранители начали бороться с правым насилием в отношении оппонентов правительства. Системного улучшения здесь не произошло.
- В последние месяцы официальные представители ООН и западные правозащитники неоднократно обвиняли украинские власти в организации секретных тюрем для политзаключенных. Насколько важным является международное давление в этом вопросе?
- Необходимо понимать одну простую вещь - массовые похищения нелояльных граждан и их содержание в местах незаконного заключения начались еще в 2014 году. Именно тогда это стало массовой практикой. В 2015 году все это продолжилось. Я думаю, что через места незаконного заключения под стражей прошло, как минимум, несколько тысяч человек. Часть из них обменивали, часть негласно выпускали спустя некоторое время, а некоторые из этих людей попросту пропали. Их судьба неизвестна. Скорее всего, многие из них просто были убиты, а их тела спрятаны. Такие убийства происходили в прифронтовой зоне в 2014-2015 годах.
Что касается политзаключенных в легальных тюрьмах, мы зафиксировали около 900 таких лиц, которые известны поименно, и мы знаем, где они именно они находятся или, по крайней мере, находились раньше.
После обмена военнопленными на свободу вышло достаточно большое количество узников так называемых «тайных тюрем». Их опрос позволяет журналистам и правозащитникам воссоздать картину того, что происходило в зоне АТО и за ее пределами. Сейчас широко известно, где находились наиболее крупные пункты незаконного содержания под стражей - в Харькове, Краматорске, Мариуполе, Днепропетровске. Но мы знаем, что такие места имелись в расположении практически каждого военного подразделения в зоне АТО. Это были абсолютно незаконные места содержания под стражей, где вопрос о жизни и смерти заключенного решал человек с автоматом. Сейчас есть многочисленные свидетельства о том, что пытки были там скорее нормой, чем исключением - в том числе, по отношению к женщинам. Практиковались угрозы расправы над семьями заключенных, имитировались расстрелы. Зафиксировано не менее десятка случаев, когда людей закапывали в землю для получения определенных показаний - а затем откапывали. Но важно понимать, что все люди, которые выжили. Мы не знаем, сколько людей было там убито. Думаю, их было немало.
Все это фиксируется, начиная с 2014 года, и люди, которые прошли через это, давали показания, их можно было подробно и открыто опросить. Но, к сожалению, западные правозащитные организации, а также наблюдатели ОБСЕ и ООН, до недавнего времени в основном игнорировали подобные свидетельства. Или, точнее, рассказывали об этих правонарушениях как о чем-то казусном, а не о системном явлении.
С начала нынешнего года западные правозащитники достаточно громко заговорили об этой проблеме. Понятно, что западные правозащитники занялись этой темой, когда ее острота несколько спала. Это не говорит о том, что она потеряла свою актуальность - ведь места незаконного содержания под стражей по-прежнему существуют, и в них находится множество похищенных людей. Но нужно констатировать - европейские и американские правозащитные группы достаточно долго не уделяли должного внимания массовому нарушению прав человека в ходе украинского конфликта. Только сейчас они начинают обращать внимание на хорошо известные и задокументированные факты, которые ранее нередко списывали на «кремлевскую пропаганду». Сейчас вдруг оказывалось, что все это правда, что все эти страшные вещи действительно происходили - и сейчас они уже озвучиваются ООН, в докладе комиссара по правам человека и в отчетах различных правозащитных организаций.
- Как изменилось отношение к новому украинскому режиму у европейских правозащитников за последние два с половиной года?
- Безусловно, сейчас они уделяют больше внимания нарушению прав человека на Украине, чем это было в 2014 году. С течением времени это внимание будет возрастать - особого сомнения у меня в этом нет. Думаю, что уже лет через пять западные правозащитники будут без особых экивоков говорить о том, что происходило здесь в это время. Но, надо понимать, что они будут говорить об этом в полный голос только тогда, когда острота проблемы уйдет в прошлое. Украинский конфликт показал, что западные правозащитники не всегда способны оперативно реагировать на происходящие нарушения базовых прав человека и оперативно их освещать. Причины этого, в принципе, понятны. Политические аспекты, и формирующая общественное мнение пропаганда довлеют над правозащитными организациями так же, как и над всеми. И для того, чтобы пойти против мейнстрима - а в 2014-2015 годах мейнстримная линия в правозащитной среде заключалась в поддержке нового режима, пришедшего к власти на Украине - нужно было обладать большой силой воли. И, как оказалось, немногие правозащитные организации были на это способны.
Но были и исключения. Высокий уровень объективности продемонстрировала Amnesty International, которая издала целый ряд докладов, фиксируя пытки - в том числе, и со стороны украинских силовых структур, начиная с доклада о батальоне «Айдар». Эта деятельность выделялась на общем фоне, было видно, что эта организация, по крайней мере, не упускает эти проблемы из поля своего внимания. Но если говорить о Human Rights Watch, здесь мы видим совсем другую картину - практически полное игнорирование данной тематики. Очевидно, что эта организация более подвержена политическому давлению, чем Amnesty International.
Также интересно отметить позицию правозащитного центра «Мемориал». Это российская организация, которая существует преимущественно на финансировании западных стран. Я не вижу тут ничего страшного, однако это накладывает на ее деятельность определенные ограничения. Я видел, как некоторые люди из этого правозащитного центра, которые ранее занимались расследованием того, что происходило в Чечне во время Первой и Второй чеченских войн, были готовы рассмотреть и то, что происходило на Донбассе. Они ездили туда, проводили исследования непосредственно на месте событий и опубликовали в 2014 году два доклада, посвященных этой тематике.
Естественно, эти доклады не были лишены определенной политической пристрастности, однако они поднимали важную тему о реальных нарушениях прав человека. Не только со стороны противников киевского правительства - о чем было легко говорить представителям «Мемориала» - но и с украинской стороны. В этих докладах присутствовала политическая субъективность, но, вместе с тем, было и стремление показать то, что действительно происходило. Однако «Мемориал» больше не публиковал подобных исследований. Я думаю, что здесь сыграла свою роль позиция тех, кто финансирует этот центр. Я не собираюсь осуждать правозащитников из «Мемориала» - просто нужно понимать ограничения, которые накладывают на каждую организацию источники финансирования и политические взгляды. Никто не совершенен, все мы можем оказаться в подобной ситуации.
- Недавно вы презентовали исследование известного американского социолога Майкла Манна - книгу «Темная сторона демократии», которая была издана на русском при поддержке вашего фонда. Эта книга рассказывает о практиках этнических чисток в различных странах планеты. В одном из недавних интервью Манн высказался об украинском конфликте, после чего его обвинили в непонимании местных реалий и схематичности взгляда на причины того, что происходит в нашей стране. Как это можно прокомментировать?
- Монография Майкла Манна «Темная сторона демократии», которую издал наш фонд «Историческая память» - это чрезвычайно важная книга. Она важна как с точки зрения исторической ретроспективы, так и с точки зрения актуальных современных проблем. Если говорить об историческом аспекте, она важна тем, что читателям из бывшего СССР впервые представляют широкое полотно истории массового насилия в современном мире. В нашей литературе сейчас обычно описывают только сталинские репрессии и нацистскую истребительную политику. В книге Манна эта проблема вписана в более широкую мировую перспективу, взятую в динамике. И наши читатели впервые могут посмотреть на трагические страницы нашей истории в общемировом контексте. Это чрезвычайно важно - особенно, в связи с тем, что впереди у нас 2017 год, и вопросы, связанные с советской историей, историей репрессий, вне всякого сомнения, будут актуализированы.
Концепция Манна, которая была изложена в его книге, очень продуктивна, и обладает существенной предсказательной силой. На самом деле, когда мы смотрели на развитие ситуации «евромайдана», уже тогда, по определенным событиям, которые полностью укладывались в концепцию Манна, можно было увидеть опасность. Эта концепция позволяет увидеть опасные места, чтобы их обойти - или, по крайней мере, дает возможность заранее понять, что произойдет, если события пойдут по самому худшему сценарию.
В предисловии к своему русскому изданию Манн писал, что события в Украине подтверждают его концепцию - и это действительно так. Конечно, его концепция представляет собой достаточно общую модель. И, безусловно, мы видим, что взгляд Манна - это взгляд с высоты птичьего полета, в том числе применительно к конкретным украинским событиям. Какие-то вещи он видит правильно, в каких-то очертаниях он может ошибаться. И, вне всякого сомнения, то, что он говорит в своих интервью, это именно такой, общий взгляд. Не со всеми его утверждениями относительно Украины можно согласиться, но общий анализа событий вполне адекватен. Хотя, конечно, этот взгляд надо корректировать - ведь мы пользуемся другой оптикой, рассматривая конфликт вблизи или изнутри. А социолог из Лос-Анжелеса очевидно не включен в эти события так, как мы с вами.
Беседовал Андрей Манчук