О пользе гуманитарных наук
С Новым годом, друзья мои!
Расскажу вам увлекательную историю, случившуюся буквально вчера.
Решив развлечься, я пошёл в топ ЖЖ, наткнулся там на пост Лекса Краветского, где он рассуждает о предполагаемый пользе гуманитарных дисциплин, и принялся ему эту пользу объяснять.
Холивар, гилти плеже, ну вы понимаете.
( ... )
Расскажу вам увлекательную историю, случившуюся буквально вчера.
Решив развлечься, я пошёл в топ ЖЖ, наткнулся там на пост Лекса Краветского, где он рассуждает о предполагаемый пользе гуманитарных дисциплин, и принялся ему эту пользу объяснять.
Холивар, гилти плеже, ну вы понимаете.
( ... )
В объединении охранника и заключенного в некоторых ситуациях нет ничего странного.
У нас, например, в системе исполнения наказаний администрация тоже использует некоторых заключённых для контроля над остальными.
В армии раньше офицеры использовали старослужащих (не знаю, как сейчас).
В частности, многое зависит от того, сформировалась ли иерархия среди охранников или заключённых.
Может так случиться, что человек, обладающий авторитетом среди заключённых, получит больше возможностей, чем, условно говоря, низший из охранников.
Гуманитарные науки отличаются от естественных предметом.
Естественные изучают материальные объекты - природу, окружающий мир, гуманитарные - нематериальные объекты, связанные с умственной или эмоциональной деятельностью человека.
Т.е. материальные они тоже могут изучать - как историки, например, но делают это именно в контексте человеческих намерений, поступков и т.д.
Математика изучает исключительно нематериальные объекты, находящиеся в нашем сознании - в окружающем нас мире нет ни бесконечных линий нулевой толщины, ни квадратов и треугольников, ни чисел.
Правда, мы с помощью этих нематериальных объектов научились весьма эффективно описывать и понимать природу, но это не делает математику естественной наукой: мы и с помощью слов описываем мир, но лингвистика к естественным наукам не относится.
Ещё часто говорят, что математика - это язык для других наук, что тоже странно: у каждой дисциплины есть свой понятийный аппарат, т.е. уже существует собственный язык.
А математика предоставляет не просто дополнительный словарь, а набор готовых методов, позволяющих получать продуктивные результаты.
Т.е. её можно условно сравнить с языком программирования, на котором написана куча полезных библиотек.
И, безусловно, она вполне себе самостоятельная дисциплина.
Насчёт управления и развития - это чуть больше, чем ИМХО, это скорее вывод.
Правитель обычно заинтересован в преуспевании своей страны: чем сильнее страна, тем больше возможностей и у него.
А поскольку науки, искусства и бизнес способствуют преуспеванию, то он и постарается их развить.
Другое дело, что у него для этого может не хватить квалификации.
Reply
Первый раз вижу именно такое определение. В случаи применение такого подхода разница между методами конечно стирается. Но главный вопрос в том насколько проводить подобную черту оправданно. Вот вы упомянули умственную или эмоциональную деятельность человека. Но в той же поведенческой биологии границы между культурный и биологической составляющей весьма условны. То есть мысли и эмоции - это конечно не материальные объекты, но формируются и существуют они в рамках под влиянием вполне материальных факторов.
"Гуманитарные науки отличаются от естественных предметом."
В Википедии есть такое интересное описание.
"В отличие от естественных наук, где преобладают субъект-объектные отношения, в гуманитарных науках речь идёт преимущественно о субъект-субъектных отношениях" (С)
"Математика изучает исключительно нематериальные объекты, находящиеся в нашем сознании" Но как тогда быть с теор. Физиками вроде Тегмарка (хотя направление конечно не мейнстримное) которые выдвигают гипотезу о том что наша вселенная на фундаментальном уровне математическая. Сейчас не важно прав он или нет, если подобную теорию можно сформулировать, то это несколько стирает грани.
Даже если принять, как факт.
"Правитель обычно заинтересован в преуспевании своей страны:"
То вот это
"А поскольку науки, искусства и бизнес способствуют преуспеванию, то он и постарается их развить."
По моему, совсем не следует из вышесказанного. Поскольку все это может, в том числе, ослабить власть этого самого правителя.
Но я хотел обратить внимание немного на другое. Вот у нас допустим есть завод (не важно, что он производит) в низу грузчики на верху директор, все остальные профессии между ними. И вот у нас есть автоматизация и ИИ (не сильный ИИ, а обычный существующей уже сейчас). Замена всех рабочих на автоматы сопряжена, в первую очередь, с соотношением цены качества. Давайте, на время забудем про цену, возьмем только качества. Проще всего заменить работающих на конвейере или станке. А вот замена директора (если он занимается реальными организаторскими вопросами) уже задача сложная. Но вот замена грузчика то же оказывается весьма сложной задачей. К чему это я? Если работу управленца (да же хорошего) можно алгоритмизировать, то чем он (в среднем) важнее, любого другого рабочего (я сейчас не о сложности самой работы). Просто вы берете элемент системы, управленца, и говорите, что этот элемент важнее остальных. Но на мой взгляд важнее всего условия, в которых формируется и функционирует система. Да правильный человек, на ключевом месте может сделать многое, но только если условия позволяют. В иных условиях он это место может и не занять, а заняв ничего не сделать (или сделать такой ценой, что лучше бы и не делал).
Reply
Есть, к примеру, эволюционная психология, ну и поведенческая биология тоже может помочь разобраться в поведении людей.
Проще говоря, в некоторых случаях сложно (и, возможно, нецелесообразно) решать, относится ли та или иная концепция к естественным или к гуманитарным дисциплинам.
Насчёт субъект-субъектных отношений в гуманитарных науках... ну не знаю. В правоведении и в психологии есть и то, и другое (и субъект-субъектные, и субъект-объектные отношения).
Что с субъектами в лингвистике я не знаю.:)
Да, развитие страны может ослабить власть правителя, если он недостаточно компетентен.
А если компетентен, то наоборот: он может назначать на перспективные направления своих ставленников и увеличить свои возможности.
Чем руководитель важнее, условно говоря, рабочего?
Ну, насколько я себе представляю, что квалифицированного руководителя сложнее найти и подготовить.
Но, конечно, если бы у нас был некий типовой ИИ, который можно поставить начальником или рабочим, и всё ОК, то да, принципиальной разницы не было бы.
А фраза о том, что вселенная на фундаментальном уровне математическая может означать две вещи:
- Вселенная - просто плод нашего воображения, поэтому она так хорошо ложится на наши вымышленные конструкции,
- Наш разум способен познать Вселенную, её устройство можно описать и объяснить с помощью математических закономерностей.
В данном случае, полагаю, речь идёт о втором варианте, что, в общем, никак не стирает разницу между физикой и математикой.
Ну как если бы кто-то сказал, что Вселенную можно описать словами.
Это же не означало бы, что физика и лингвистика - одно и то же.
Reply
В Истории ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины) вполне имеют место субтект-обьектные отношения. А в Психологии вы что под этим имеете введу?
"А если компетентен, то наоборот: он может назначать на перспективные направления своих ставленников и увеличить свои возможности."
Может попытаться, но здесь сразу возникает несколько сложный моментов. Как не оказаться в ситуации, как в том анекдоте (в банк я один хожу, а деньги мы пополам делим). Иными словами, когда ваши ставленники задумаются, а нужен ли им кто-то с верху. И что бы это минимизировать придётся жертвовать компетентностью в пользу верности. И главное, когда в истории получалось по описанному вами сценарию?
"Ну, насколько я себе представляю, что квалифицированного руководителя сложнее найти и подготовить."
Как и квалифицированного врача, или математика, или писателя. Но я же говорил не о важности, полезности грамотных управленцев. А о более важном их значении, для системы, в целом.
"некий типовой ИИ, который можно поставить начальником или рабочим" ИИ могут быть и разные, но при одинаковой сложности значения их будут одинаковые.
" Вселенная - просто плод нашего воображения"
Есть и такой взгляд одна из трактовок интерпретации Эверетта. В определенных кругах популярна, но в целом не самое признанное направления (насколько мне известно).
"В данном случае, полагаю, речь идёт о втором варианте"
Не речь идет именно о том, что я написал. Тегмарк на эту тему статьи писал, и книгу его Научпопо на русский переводили (я ее не читал).
"Согласно гипотезе, наша внешняя физическая реальность является математической структурой. То есть, физический мир является математическим в определённом смысле, и «те миры достаточно сложные, чтобы удерживать самосознательные подструктуры, которые будут субъективно воспринимать себя как существующие в физически „реальном“ мире». Гипотеза предполагает, что миры, соответствующие различным наборам начальных состояний, физических констант, или совсем других уравнений, можно рассматривать как одинаково реальные. Тегмарк разрабатывает ГМВ внутри гипотезы вычисляемой вселенной (ГВВ), которая утверждает, что все математические структуры, которые можно вычислить, существуют." (С) Тот же Пенроуз рассуждал как бы выглядел мир с где существуют идеальные платоновские тела.
Reply
Т.е. их субъектность признаётся, и она даже накладывает определённые ограничения на эксперименты, но они в любом случае объекты исследования.
Насчёт ставленников и т.д. - для этого есть разные способы организации.
Это может быть монархия - там как раз всё получалось, потому что назначенцу сложно занять трон.
Может быть диктатура - то же самое: тому, кого назначили курировать науку или бизнес, сложно занять место диктатора.
Хотя, конечно, возможны заговоры.
При демократии всё, естественно, тоньше: власть реализуется не через какого-то конкретного правителя, она принадлежит, например, партии или группировке.
Партийное влияние в США, например, не сильно слабее, чем влияние КПСС.
Про важность управленца: мне сложно объяснить, почему человек, способный, условно говоря, создать или наладить систему важнее каких-то элементов системы.
Ну, скажем так: потому что таких людей относительно мало, а при их отсутствии система не работает.
Я, собственно, поэтому и упомянул ИИ: если бы производство руководителей можно было поставить на поток, то да, они были бы не важнее прочих.
Сейчас это не так.
Математические структуры, конечно, существуют.
Просто они существуют не в материальном мире, а в нашем сознании.
Т.е. это принципиально разные вещи.
Ну или тогда надо признать, что идеальное первично, а материальное вторично.
К примеру, что наш мир создан чьим-то сознанием.
Reply
Это если мы его системным элементом не считаем, я как раз и говорю, что особых оснований для этого не вижу. Но вы правы это достаточно обширная и сложная тема ее трудно в подобных рамках всесторонни обсудить. Да и формат ЖЖ, для этого не слишком удобен. Единственное, чтобы попытаться объяснить свои взгляды добавлю. Есть такая, довольно старенькая книга «Азбука системного мышления» Д. Медоуз так вот я в общем (с частностями всегда можно поспорить) за подобный подход.
"а при их отсутствии система не работает."
Это главный момент, в котором, я с вами, не согласен. Поэтому выше и просил примеры из истории.
"а в нашем сознании."
А что здесь в нашем сознание, такого принципиально, важного. А главное это можно и про физику сказать (да и любую другую науку). Ведь все, с чем работает физика, это модели реального мира они могут быть сколько угодно близкими, к описанию реального мира, но это все равно модели.
"Т.е. это принципиально разные вещи."
И в чем это принципиальное различие выражается?
"К примеру, что наш мир создан чьим-то сознанием."
Есть и такие трактовки, но люди, придерживающееся подобных взглядов, не редко, заканчивают скатыванием в откровенное фричество.
Reply
Гораздо более экономически слабая Северная Корея не развалилась, а СССР - запросто.
Про сознание и т.д.
Чем отличаются материальные объекты и нематериальные.
Материальный объект имеет локализацию в пространстве.
Проще говоря, его можно обнаружить в одной или нескольких точках пространства.
Естественные науки именно такие объекты изучают.
Используют при этом математику, естественные и искусственные языки и т.д., но изучают именно материальные объекты, их свойства.
Нематериальные (в частности - математические) объекты подобным образом не обнаруживаются.
Поэтому если фраза о математической основе мира подразумевает то, что мы с помощью математики может объяснить природу, то я с ней согласен.
А вот если имеется в виду, что математика - основа природы как есть, то как вы себе это представляете?
Что вы увидите в том месте, где должен быть математический объект?
Висящую в воздухе формулу?
Reply
О как раз недавно начал читать Уильямом Таубманом. "Горбачев. Его жизнь и эпоха".про Хрущева, у него хорошея, работа получилась, посмотрим как с Горбачёвым справится.
"Гораздо более экономически слабая Северная Корея не развалилась, а СССР - запросто."
Подождите, я правильно, понял, вы из данного факта, делаете вывод, что в одной стране управленце оказались лучше, чем в другой?
"Материальный объект имеет локализацию в пространстве."
Это пока мы вопросов квантового мира не коснулись. А там и с локализацией, и с самим пространством уже все не так и просто.
"но изучают именно материальные объекты, их свойства."
А само пространство мы будем считать материальным объектом?
"А вот если имеется в виду, что математика - основа природы как есть, то как вы себе это представляете?"
Я себе и фундаментальные поля не представляю (визуально) тем не менее они задаются в любой точки пространство определенным набором цифр.
"Что вы увидите в том месте, где должен быть математический объект?
Висящую в воздухе формулу?"
Не знаю, если руки дойдут до, книги, например, Тегмарка, скажу, как это описывает он. Я вовсе не утверждаю, что эта концепция верная, я просто обратил внимание, что она есть. И у нее имеются сторонники среде специалистов.
Reply
А развалился он, по моему мнению, как раз из-за некачественного управления.
Но о качестве управления в КНДР это мало что говорит.
Они просто ничего не меняли, никакой особой квалификации для этого не требуется.
Более продуктивным было бы сравнение Горбачёва с Лениным, объявившим в своё время НЭП.
В своё время Курт Левин проводил эксперименты, исследующие различные способы управления.
В частности, оказалось, что самая быстрая смена строя происходит, когда на смену авторитаризму приходит анархия.
Т.е. как только в авторитарной группе ослабевает власть, всё быстро начинает разваливаться.
Ленин (и, вероятно, Горбачёв) ничего не знал об этой закономерности.
Но Ленин выбрал правильную тактику: увеличить экономические свободы и не давать политических (именно поэтому д-р Борменталь и жаловался, что кроме советских нет других газет).
И страна уцелела.
А Горбачёв начал с политических свобод.
И всё быстро рухнуло.
Это, кстати, к вопросу, можно ли развивать страну и не потерять власть.
Да, можно.:)
Причём пример с большевиками интересен ещё и тем, что они много создавали с нуля и на ощупь.
То, что надо развивать науки и искусства, они признавали.
А вот необходимость развивать бизнес понимал, кажется, только Ленин.
Т.е. при всём его фанатизме и прочих недостатках, он, кажется, всё же был более-менее толковым управленцем.
Насчёт математической структуры бытия - я даже не про то, как лично каждый себе представляет, а о принципе.
Т.е. если мы где-то что-то обнаружим, то это будет физический объект, а не математический.
Является ли физическое пространство материальным объектом?
Насколько я понимаю, да: в смысле, им является четырёхмерный континуум, у которого есть определённые обнаруживаемые физические свойства.
Reply
На мой взгляд слабость и сила страны здесь мало на что влияют.
"А развалился он, по моему мнению, как раз из-за некачественного управления. "
Даже если оставить за кадром вопрос стоит ли усилий подобная цель (не дать развалится). И не брать во внимание условия, в которых действовал Горбачёв. Все равно заявление, о том, что другой лидер, на его мести, сумевший не допустить развала страны, будет считаться более компетентным управленцем, весьма спорно. Как минимум вопрос еще и в цене.
" всё быстро начинает разваливаться."
А это плохо?
"И страна уцелела."
И опять же вы игнорируете условия, а они были разные. Но вопрос цены, все равно остается. Да и Ленинский НЕП остановился на определенном этапе. В общем то и сам Ленин его планировал, как временную меру. А дальше была точка бифуркации, в которой надо было либо дальше идти по пути увеличение экономических (а затем и политических) свобод, ЕМПНИ на таком пути настаивал Бухарин. Либо делать то что было в реале.
"А вот необходимость развивать бизнес понимал, кажется, только Ленин."
Насколько я помню позиция Ленина по НЕПу не сильно отличалась от позиции того же Троцкого.
"Т.е. если мы где-то что-то обнаружим, то это будет физический объект, а не математический."
А если не обнаружим, а просто выведем в теории?
"у которого есть определённые обнаруживаемые физические свойства."
Допустим у нас есть виртуальное пространства или даже проще компьютерная игра. И один из персонажей этой игры замеряет определенные свойства окружающего его мира. Температуру давления и.т.п. скажет ли нам это хоть что-то физической реальности этих свойств? Но на персонажа они вполне могут действовать.
Reply
Это обычно снижение уровня жизни, рост преступности и т.д.
А вот как дальше пойдёт - вопрос отдельный.
Но мы сейчас не об этом говорим, давайте допустим, что ничего плохого в развале СССР нет.
И я не пытаюсь в данном случае доказать, что именно Ленин был хорошим управленцем (хотя я предполагаю в нём определённые способности на этот счёт).
Тут важно другое: есть закономерность - в случае авторитарного управления нельзя быстро давать политические свободы.
Если её знать и использовать, можно продолжать управлять дальше.
Если не знать - можно потерять страну против своего желания.
Ну или, иначе говоря, разрушить систему.
Вы же меня просили привести пример из истории, когда события, происходящие с системой, связаны с ошибками управления - я привёл.
Про математическую реальность: если мы что-то выведем в теории, например, одну формулу из другой, то это будет, собственно, формула.:)
Ну т.е. математический объект.
Насчёт игры.
Естественные науки основаны на двух постулатах, которые не могут быть доказаны и принимаются на веру:
- наблюдаемый нами мир существует,
- наблюдаемый нами мир познаваем.
В случае с игрой этого мира заведомо не существует.
Поэтому делать выводы, аналогичные тем, что возможны в нашем мире, уже нельзя.
Конечно, теоретически наш мир тоже может не существовать, но это ещё надо доказать.
Кроме того, отдельный вопрос, как именно он не существует.
Если он в нашем сознании, тогда разницы между естественными и гуманитарными науками действительно не будет.
Если же он, например, нам внушён, как в матрице, то получается, что мы просто не имели доступа к достоверным данным (т.е. мир существует, просто мы его не видели).
Reply
Не с этим, как раз можно согласится, вопрос в другом. Всегда ли условия позволяют сделать такой процесс постепенным. И если у нас альтернатива, надавать вообще ни каких свобод (упрощенно говоря, для предметного разговора, конечно надо говорить о конкретных ситуациях), то так ли это лучше развала страны.
"Если не знать - можно потерять страну против своего желания."
Можно, но даже если знать, то все равно контролировать такие сложные процессы невозможно. Всегда будут моменты, которые вы не предвидели и результаты которых вы не планировали. То есть, в определенных условиях, все равно велика вероятность потерять страну, в независимости от ваших управленческих навыков. Ну или это сделают на следующем шаге ваши преемники, которые могут вашими талантами и не обладать.
"Ну или, иначе говоря, разрушить систему."
Если мы рассматриваем страну, как систему то ее разрушения (не перестройка системы, а именно крах) одним человеком (элементом этой системы) какой бы пост он не занимал. Говорит нам о том, что система уже была в весьма плачевном состоянии.
"Вы же меня просили привести пример из истории, когда события, происходящие с системой, связаны с ошибками управления - я привёл."
Но согласитесь, для утверждения, что те или иные ошибки, связанны именно с управлением конкретного человека, а не являются условиями, заложенными в системе изначально. Надо довольно детальный разбор ситуации.
Но, я, наверное, выше, недостаточно хорошо сформулировал свой вопрос. Я имел введу примеры управленцев во главе страны (любой) которых можно было бы оценить выше среднего. Помните вы писали про назначил своих ставленников, увеличил возможности. При этом на пользу (или не во вред) науки, культуре и экономики.
"В случае с игрой этого мира заведомо не существует."
Что значит не существует, он только в нашем сознании?
Вот, на что хотел обратить ваша внимание. Если брать современную теории Инфляции, то там вся наша вселенная появилась из однородного пространства панковского размера 10 в минус 35. Из за случайного скачка поля (упрощенно говоря) и эта физика. Интерпретация Эверрета с бесконечным числом параллельных вселенных это тоже физика. Виртуальные частицы, появляющиеся в близи черных дыр, это тоже физика. Но вот как только речь заходит о, как вы выразились, формулах весящих в пространстве. Это уже не физика, это бред. Может и так, но надо, как минимум признать, что вся современная теор. Физика довольно далека от того, что мы можем объяснить с помощью здравого смысла. Или даже привычными нам закономерностями и реалиями.
Reply
Т.е. провести полноценный эксперимент не получится.
Поэтому я и сослался на известные мне закономерности, полученные экспериментальным путём (быстрое предоставление свобод при авторитаризме или тоталитаризме - путь к анархии).
И на основании этого указал пример правильного или неправильного решения.
В случае с игрой не существует игрового мира как материального.
Да, он может быть в нашем сознании, но у него в таком случае совсем другие свойства.
Когда мы говорим о физике, нужно различать две разные вещи: наши представления о мире (физика как наука) и предмет, который физика изучает.
Наши представления могут быть сколь угодно причудливы и вообще это наши мысли, и они нематериальны.
А вот предмет (который тоже, заметим, может быть весьма причудлив) - материален.
Физика изучает то, что прямо или косвенно может быть обнаружено в той или иной точке пространства.
Но вот обнаружить там какие-то, условно говоря, мысли у нас не получится.
Reply
Leave a comment