и приведенным в ней цитатам: "а суд сделал вывод: «то обстоятельство, что в ходе указанных экспертных исследований в моче не были обнаружены сперматозоиды... не является достаточным основанием для вывода о том, что таковых изначально в ней не было». Вы вчитайтесь, вчитайтесь. Суд признает, что ничего не нашли. Признает! Но ведь могли найти..."
и еще: "А в конце приговора, подписанного судьей Таганского суда Н.Г.Лариной, написано: «Вещественные доказательства по вступлению приговора в законную силу уничтожить»."
Мое мнение, что в судебной практике любое сомнение должно трактоваться как оправдание.
И что значит цитата из вашего поста: "Задача следователя и обвинителя - изложить дело так, чтобы убедить искушенного человека - судью - в своей правоте." - :) Я не дибил и прекрасно понимаю, что именно так дела и обстоят, а разве обвинители не обязаны на суд выносить именно виновных? А получается что при отсутствии адекватной защиты обвинитель показывает пальцем на жертву и говорит "Он Виновен!" , защита молчит, судья говорит: -Ну коль никто кроме подсудимого не возражает, значит Виновен! Писец!
Вся система правосудия ведь строится на невиновности. Следователи должны убедится в невиновности, защита должна доказать не виновность, а судья должен уже распознать невиновного. И только при неопровержимых доказательствах выносить обвинительный приговор.
Да пусть он десятерых детей изнасиловал, но если вина не доказана, то она не доказана, если сами "жертвы" не имеют претензий, то какой нафиг суд?
Бред, либо все вокруг меня бред либо я в бреду. Не навижу я эту страну.
первое, о чем следует помнить - пересказ событий в статье может быть неполным или неточным. если вы хотите узнать, что и как происходило на суде - возьмите протокол судебного заседания, результаты экспертиз, приговор.
копии всего вышеперечисленного имеет право получить подсудимый. поэтому очень странно, что, как вы говорите, "материалы дела нам не покажут". кто не покажет? подсудимый? а почему?
теперь о презумпции невиновности. чтобы дело дошло до суда, в нем должны быть какие-либо доказательства вины. и суд принимает решение, основываясь именно на них. поэтому ситуация, при которой прокурор скажет одно, а подсудимый - другое, и подсудимого тут же осудят, вряд ли возможна.
действительно, любые сомнения истолковываются в пользу подсудимого - это норма закона. но мы же не знаем, вызывали ли доказательства, предъявленные на суде, какие-либо сомнения. закон говорит вовсе не о сомнениях, которые испытывает читатель газеты или журналист.
моя фраза "задача следователя и обвинителя - изложить дело так, чтобы убедить искушенного человека - судью - в своей правоте..." ничего крамольного в себе не несет. да, следователь и прокурор должны требовать наказания для виновного. но этого мало. они должны доказать свою точку зрения судье. то есть, их веры в то, что человек виновен - недостаточно. именно поэтому они и стараются изложить дело так, чтобы суд внял их доводам, а не доводам защиты.
отрывок из приговора (а почему, кстати, не выложен весь приговор, только цитата из него?) - "то обстоятельство, что в ходе указанных экспертных исследований в моче не были обнаружены сперматозоиды... не является достаточным основанием для вывода о том, что таковых изначально в ней не было..." - совершенно верно излагает суть дела. да, если нет, то не значит, что не было.
в данном случае анализы - это моча. она, если её не хранили в холодильнике, могла просто испортиться, а сперматозоиды - сгнить (я не знаю точно, так ли это, просто предполагаю) - возможно, поэтому суд и вынес соответствующее решение об уничтожении улик. а что, разве есть законодательная норма, обязывающая хранить такие анализы постоянно? если есть, сообщите мне, пожалуйста.
кроме того, данный приговор ещё не вступил в законную силу. на него можно подать кассационную жалобу. это значит, что приговор могут отменить. если всё так, как говорится в статье (т.е. доказательства получены незаконно, показания экспертов обвинения были опровергнуты экспертами защиты и т.д.), то данную жалобу следует подать обязательно.
кроме того, если кассационный суд утвердит этот приговор, можно подать жалобу в европейский суд по правам человека и в надзорную инстанцию. т.е. возможности нашей судебной (и мировой судебной) системы пока не исчерпаны. если он невиновен, надо бороться.
что касается роли общественности, то, как я понял, в большинстве своем люди считают его невиновным и поддерживают. это я такой нудный, хочу на документы посмотреть.:)
по сабжу. анализы которые не подтверждают но и не опровергают разве не являются сомнительными? и не должны идти в пользу обвиняемого?
и как следует из представленных материалов у следствия остается только два довода это показания детектора лжи которые не являются уликами и заключение психолога (Вы видели рисунки ребенка?)которого самого нужно подвергнуть освидетельствованию... Затем сперматозоид которого видела лаборант кому принадлежит? отцу ли или дворнику художественной школы или однокласснику? а как он (сперматозоид) туда попал? т.е под вопросом сам факт совершения преступления, а человека уже посадили.
можно дискутировать что мол улики "само уничтожились" но нет улик нет обвинения, нет состава преступления то и нет преступления. я конечно не юрист больше все по жизни и по фильмам, да по рассказам дедушки который был следаком... но что-то мне подсказывает что я точно не в бреду. Дело мутное однозначно.
С другой стороны не понятно почему не настояли на суде присяжных? Почему не настояли об открытом слушании с прессой,все равно шило не утаили и психологический ущерб семье нанесен, так что чего скрываться то было? Наоборт коль идет такая компания по борьбе с дрозофилами, показали б открыто публике как осуди очередного "негодяя"
анализы, как я уже говорил, делались несколько раз. первые анализы, сделанные дважды(!), подтвердили наличие сперматозоидов. последующие - нет. возможно, что перед последующими анализами с биологическим материалом что-то произошло. в этом случае вывод судьи верен - нет сейчас, не значит, что не было. и никаких сомнений в первых анализах не возникает, если материалы хранились ненадлежаще. но чтобы узнать, так ли это, надо взглянуть на материалы дела - может быть, ввод судьи безоснователен. а до этого момента нельзя отметать какую-либо из улик.
психолог в целом правильно проинтерпретировала рисунок (насколько я могу судить по публикациям, т.к. её заключения я не видел). т.е. она, видимо, действовала по инструкции. поэтому нет нужды поддакивать тем, кто говорит, будто у неё у самой проблемы психологического характера. но сам тест не проходил стандартизации и потому уликой быть не может. об этом говорится в пункте 4 моего поста.
человек, который проводил тестирование на детекторе лжи - сертифицированный эксперт. и вот этот эксперт, допустим, сказал на суде, что детектор лжи обмануть нельзя. а те, кто ему возражали, не были сертифицированными экспертами. если всё было именно так, то судья поверила эксперту, а остальным - нет и именно так она и должна была сделать, иначе нарушила бы закон. и снова - не надо гадать, пусть подсудимый возьмет протокол заседания, и покажет общественности, кто и что говорил.
на суде присяжных должен был настоять подсудимый - это его право. поэтому все вопросы - к нему. возможно, он виновен. возможно - нет, но решил, что профессиональный судья лучше разберется.
прессу, как правило, не пускают в случае, когда разбирают дела, связанные с насилием над детьми.
в который раз повторю, что нет необходимости выяснять, мутное это дело или нет. пусть подсудимый выложит документы, все сразу станет понятно. ну, и кассацию пусть пишет, если там такие грубейшие нарушения.
а существуют ли какие-то ограничения на публикации протоколов и постановлений суда? Мол может ли быть такое что где-то как-то запретили подсудимому публиковать эти документы?
И еще сертифицированый эксперт - я так помял это некий специалист каким-то особым образом сертифицирован в судебной системе ? Если оценивать его авторитетность с точки зрения научной коллегии то я так понимаю, что авторитетность мнения профессора будет выше авторитетности мнения доцента. Но в описаном случае если доцент сертифицированый эксперт (не важно на сколько он эксперт) то его мнение для суда будет весомее чем мнения скажем члена аккадемии наук?
Так или иначе если мнения экспертов расходятся - то это поидее должно вызывать сомнение, которое ненобходимо развеять, как известно спор двух решает третий. т.е должны были назначить новое иследование.
Ну это так для самообразования.
Я свами полностью согласен, что однозначно судить и бить сплеча можно только после того как будут опубликованы метериалы дела. а этого скорее всего не будет.
я ничего не знаю о таких ограничениях. постановления кассационного суда (без указания фамилий всех участников) выкладываются в сети постоянно - на сайтах соответствующих судов. краткое описание решения суда первой инстанции (без текста приговора) также выкладывается. журналист в статье, на которую вы дали ссылку, частично цитирует приговор. поэтому я сомневаюсь, что есть какие-то нормы, запрещающие воспроизвести приговор полностью.
кто из экспертов авторитетнее, видимо, решает суд в каждом конкретном случае. мало того, в случае противоречий любого рода (в свидетельских показаниях, в показаниях экспертов), судья должен указать в приговоре, почему он он счел те или иные показания недостоверными. если академик в глаза не видел анализов, то его мнение , вероятно, проигнорируют.
нового исследования назначить нельзя - сейчас нельзя возвращать дело на доследование. то есть, суд должен принять решение, исходя из тех обстоятельств, которые были изложены сторонами.
кроме того, я указал в начале поста, что я не юрист и высказываю лишь своё личное мнение. то есть, можете уточнить у юристов, правильно ли я понимаю суть дела. большинство из того, на что я опираюсь, изложено к уголовно-процессуальном кодексе РФ, можете взять его и почитать.
спасибо за ответ. "нового исследования назначить нельзя - сейчас нельзя возвращать дело на доследование." я догадываюсь что подобная норма введена для того чтобы дела не затягивались, но ведь раньше вроде было по мимо обвинительного или оправдательного приговора (боюсь ошибиться) что-то вроде дело прекратить из-за недоказаностью, т.е и не оправдали и не обвинили. но все равно свободен. а там уже если прокуроры хотят добится своего то проводят новое раследование и наоборот если бывший подсудимый хотел полностью реабилитороваться то более тщательно готовил материалы для нового слушания. ИМХО было справедливо.
У меня есть друг судья по уголовному праву (странно что я его не грузил этой темой :) )но я о другом так вот он рассказывал что на него неоднократно давили чтобы он вынес обвинительный приговор невиновному. с его слов пока держится и на сделку с совестью не идет. Как долго он так протянет я не знаю, поскольку достаточно повидал чтобы утверждать что среда обитания формирует человека. Но не о друге речь а о судебной системе в целом.
На тему Макорых я вышел нечаяно, увидев в жж пост одной девушки, что она против кастрации педофилов. Когда вник в историю Макарова, еще больше стал понимать что ни о каких крайних мерах и речи быть не может пока мы не будем абсолютно уверены в справедливости суда.
если обвинение не доказано, то это означает, что подсудимый оправдан. и подсудимый ничего не обязан готовить для нового слушания. собственно, это и означает презумпцию невиновности. иначе получается, что человек должен доказывать свою невиновность, а тогда можно обвинить любого - пусть доказывает. вряд ли у каждого есть алиби на каждый день и час.
дело может быть прекращено по нереабилитирующим основаниям (по нетяжким статьям) и сейчас. например, по причине примирения сторон. в этом случае обвиняемый признает свою вину, дело прекращается, в суде не рассматривается, судимости у него не будет.
да, на судью вполне могут давить. с другой стороны, на него давит и ответственность - за заведомо незаконный приговор можно и самому попасть под суд. или, как минимум, лишиться работы. а просто незаконный отменит кассационная инстанция. поэтому судебная среда такова, что самый надежный выход - делать всё по закону, даже если давят. хотя давление - штука неприятная, не поддаваться - непросто.
и подсудимые тоже, порой, давят, угрожают. представители Следственного комитета упоминали, что Макаров угрожал следователям и прокурорам. угрожал ли суду - не знаю.
а насчет кастраций - есть и другие средства. например, увеличить наказание за рецидив подобных преступлений. попался в третий раз - пожизненное заключение. что-то подобное есть в США. надо выяснить, какая мера эффективна, а какая - нет.
кстати, у нас для химической кастрации, как я понял, тоже будет альтернатива: преступнику предложат либо оставаться в тюрьме, либо согласиться на инъекции (не уверен так ли это, просто, кажется, где-то читал).
а как относиться к этой статье http://www.mk.ru/daily/newspaper/article/2011/09/11/622484-ekspertiza-ot-lukavogo.html
и приведенным в ней цитатам: "а суд сделал вывод: «то обстоятельство, что в ходе указанных экспертных исследований в моче не были обнаружены сперматозоиды... не является достаточным основанием для вывода о том, что таковых изначально в ней не было». Вы вчитайтесь, вчитайтесь. Суд признает, что ничего не нашли. Признает! Но ведь могли найти..."
и еще: "А в конце приговора, подписанного судьей Таганского суда Н.Г.Лариной, написано: «Вещественные доказательства по вступлению приговора в законную силу уничтожить»."
Мое мнение, что в судебной практике любое сомнение должно трактоваться как оправдание.
И что значит цитата из вашего поста: "Задача следователя и обвинителя - изложить дело так, чтобы убедить искушенного человека - судью - в своей правоте." - :) Я не дибил и прекрасно понимаю, что именно так дела и обстоят, а разве обвинители не обязаны на суд выносить именно виновных? А получается что при отсутствии адекватной защиты обвинитель показывает пальцем на жертву и говорит "Он Виновен!" , защита молчит, судья говорит: -Ну коль никто кроме подсудимого не возражает, значит Виновен! Писец!
Вся система правосудия ведь строится на невиновности. Следователи должны убедится в невиновности, защита должна доказать не виновность, а судья должен уже распознать невиновного. И только при неопровержимых доказательствах выносить обвинительный приговор.
Да пусть он десятерых детей изнасиловал, но если вина не доказана, то она не доказана, если сами "жертвы" не имеют претензий, то какой нафиг суд?
Бред, либо все вокруг меня бред либо я в бреду. Не навижу я эту страну.
Reply
первое, о чем следует помнить - пересказ событий в статье может быть неполным или неточным.
если вы хотите узнать, что и как происходило на суде - возьмите протокол судебного заседания, результаты экспертиз, приговор.
копии всего вышеперечисленного имеет право получить подсудимый.
поэтому очень странно, что, как вы говорите, "материалы дела нам не покажут".
кто не покажет?
подсудимый?
а почему?
теперь о презумпции невиновности.
чтобы дело дошло до суда, в нем должны быть какие-либо доказательства вины.
и суд принимает решение, основываясь именно на них.
поэтому ситуация, при которой прокурор скажет одно, а подсудимый - другое, и подсудимого тут же осудят, вряд ли возможна.
действительно, любые сомнения истолковываются в пользу подсудимого - это норма закона.
но мы же не знаем, вызывали ли доказательства, предъявленные на суде, какие-либо сомнения.
закон говорит вовсе не о сомнениях, которые испытывает читатель газеты или журналист.
моя фраза "задача следователя и обвинителя - изложить дело так, чтобы убедить искушенного человека - судью - в своей правоте..." ничего крамольного в себе не несет.
да, следователь и прокурор должны требовать наказания для виновного.
но этого мало.
они должны доказать свою точку зрения судье.
то есть, их веры в то, что человек виновен - недостаточно.
именно поэтому они и стараются изложить дело так, чтобы суд внял их доводам, а не доводам защиты.
отрывок из приговора (а почему, кстати, не выложен весь приговор, только цитата из него?) - "то обстоятельство, что в ходе указанных экспертных исследований в моче не были обнаружены сперматозоиды... не является достаточным основанием для вывода о том, что таковых изначально в ней не было..." - совершенно верно излагает суть дела.
да, если нет, то не значит, что не было.
в данном случае анализы - это моча.
она, если её не хранили в холодильнике, могла просто испортиться, а сперматозоиды - сгнить (я не знаю точно, так ли это, просто предполагаю) - возможно, поэтому суд и вынес соответствующее решение об уничтожении улик.
а что, разве есть законодательная норма, обязывающая хранить такие анализы постоянно?
если есть, сообщите мне, пожалуйста.
кроме того, данный приговор ещё не вступил в законную силу.
на него можно подать кассационную жалобу.
это значит, что приговор могут отменить.
если всё так, как говорится в статье (т.е. доказательства получены незаконно, показания экспертов обвинения были опровергнуты экспертами защиты и т.д.), то данную жалобу следует подать обязательно.
кроме того, если кассационный суд утвердит этот приговор, можно подать жалобу в европейский суд по правам человека и в надзорную инстанцию.
т.е. возможности нашей судебной (и мировой судебной) системы пока не исчерпаны.
если он невиновен, надо бороться.
что касается роли общественности, то, как я понял, в большинстве своем люди считают его невиновным и поддерживают.
это я такой нудный, хочу на документы посмотреть.:)
Reply
по сабжу. анализы которые не подтверждают но и не опровергают разве не являются сомнительными? и не должны идти в пользу обвиняемого?
и как следует из представленных материалов у следствия остается только два довода это показания детектора лжи которые не являются уликами и заключение психолога (Вы видели рисунки ребенка?)которого самого нужно подвергнуть освидетельствованию...
Затем сперматозоид которого видела лаборант кому принадлежит? отцу ли или дворнику художественной школы или однокласснику? а как он (сперматозоид) туда попал? т.е под вопросом сам факт совершения преступления, а человека уже посадили.
можно дискутировать что мол улики "само уничтожились" но нет улик нет обвинения, нет состава преступления то и нет преступления. я конечно не юрист больше все по жизни и по фильмам, да по рассказам дедушки который был следаком... но что-то мне подсказывает что я точно не в бреду.
Дело мутное однозначно.
С другой стороны не понятно почему не настояли на суде присяжных?
Почему не настояли об открытом слушании с прессой,все равно шило не утаили и психологический ущерб семье нанесен, так что чего скрываться то было? Наоборт коль идет такая компания по борьбе с дрозофилами, показали б открыто публике как осуди очередного "негодяя"
Reply
первые анализы, сделанные дважды(!), подтвердили наличие сперматозоидов.
последующие - нет.
возможно, что перед последующими анализами с биологическим материалом что-то произошло.
в этом случае вывод судьи верен - нет сейчас, не значит, что не было.
и никаких сомнений в первых анализах не возникает, если материалы хранились ненадлежаще.
но чтобы узнать, так ли это, надо взглянуть на материалы дела - может быть, ввод судьи безоснователен.
а до этого момента нельзя отметать какую-либо из улик.
психолог в целом правильно проинтерпретировала рисунок (насколько я могу судить по публикациям, т.к. её заключения я не видел).
т.е. она, видимо, действовала по инструкции.
поэтому нет нужды поддакивать тем, кто говорит, будто у неё у самой проблемы психологического характера.
но сам тест не проходил стандартизации и потому уликой быть не может.
об этом говорится в пункте 4 моего поста.
человек, который проводил тестирование на детекторе лжи - сертифицированный эксперт.
и вот этот эксперт, допустим, сказал на суде, что детектор лжи обмануть нельзя.
а те, кто ему возражали, не были сертифицированными экспертами.
если всё было именно так, то судья поверила эксперту, а остальным - нет и именно так она и должна была сделать, иначе нарушила бы закон.
и снова - не надо гадать, пусть подсудимый возьмет протокол заседания, и покажет общественности, кто и что говорил.
на суде присяжных должен был настоять подсудимый - это его право.
поэтому все вопросы - к нему.
возможно, он виновен.
возможно - нет, но решил, что профессиональный судья лучше разберется.
прессу, как правило, не пускают в случае, когда разбирают дела, связанные с насилием над детьми.
в который раз повторю, что нет необходимости выяснять, мутное это дело или нет.
пусть подсудимый выложит документы, все сразу станет понятно.
ну, и кассацию пусть пишет, если там такие грубейшие нарушения.
Reply
И еще сертифицированый эксперт - я так помял это некий специалист каким-то особым образом сертифицирован в судебной системе ?
Если оценивать его авторитетность с точки зрения научной коллегии то я так понимаю, что авторитетность мнения профессора будет выше авторитетности мнения доцента. Но в описаном случае если доцент сертифицированый эксперт (не важно на сколько он эксперт) то его мнение для суда будет весомее чем мнения скажем члена аккадемии наук?
Так или иначе если мнения экспертов расходятся - то это поидее должно вызывать сомнение, которое ненобходимо развеять, как известно спор двух решает третий. т.е должны были назначить новое иследование.
Ну это так для самообразования.
Я свами полностью согласен, что однозначно судить и бить сплеча можно только после того как будут опубликованы метериалы дела. а этого скорее всего не будет.
Reply
постановления кассационного суда (без указания фамилий всех участников) выкладываются в сети постоянно - на сайтах соответствующих судов.
краткое описание решения суда первой инстанции (без текста приговора) также выкладывается.
журналист в статье, на которую вы дали ссылку, частично цитирует приговор.
поэтому я сомневаюсь, что есть какие-то нормы, запрещающие воспроизвести приговор полностью.
кто из экспертов авторитетнее, видимо, решает суд в каждом конкретном случае.
мало того, в случае противоречий любого рода (в свидетельских показаниях, в показаниях экспертов), судья должен указать в приговоре, почему он он счел те или иные показания недостоверными.
если академик в глаза не видел анализов, то его мнение , вероятно, проигнорируют.
нового исследования назначить нельзя - сейчас нельзя возвращать дело на доследование.
то есть, суд должен принять решение, исходя из тех обстоятельств, которые были изложены сторонами.
кроме того, я указал в начале поста, что я не юрист и высказываю лишь своё личное мнение.
то есть, можете уточнить у юристов, правильно ли я понимаю суть дела.
большинство из того, на что я опираюсь, изложено к уголовно-процессуальном кодексе РФ, можете взять его и почитать.
Reply
"нового исследования назначить нельзя - сейчас нельзя возвращать дело на доследование."
я догадываюсь что подобная норма введена для того чтобы дела не затягивались, но ведь раньше вроде было по мимо обвинительного или оправдательного приговора (боюсь ошибиться) что-то вроде дело прекратить из-за недоказаностью, т.е и не оправдали и не обвинили. но все равно свободен. а там уже если прокуроры хотят добится своего то проводят новое раследование и наоборот если бывший подсудимый хотел полностью реабилитороваться то более тщательно готовил материалы для нового слушания. ИМХО было справедливо.
У меня есть друг судья по уголовному праву (странно что я его не грузил этой темой :) )но я о другом так вот он рассказывал что на него неоднократно давили чтобы он вынес обвинительный приговор невиновному. с его слов пока держится и на сделку с совестью не идет. Как долго он так протянет я не знаю, поскольку достаточно повидал чтобы утверждать что среда обитания формирует человека. Но не о друге речь а о судебной системе в целом.
На тему Макорых я вышел нечаяно, увидев в жж пост одной девушки, что она против кастрации педофилов. Когда вник в историю Макарова, еще больше стал понимать что ни о каких крайних мерах и речи быть не может пока мы не будем абсолютно уверены в справедливости суда.
Reply
и подсудимый ничего не обязан готовить для нового слушания.
собственно, это и означает презумпцию невиновности.
иначе получается, что человек должен доказывать свою невиновность, а тогда можно обвинить любого - пусть доказывает.
вряд ли у каждого есть алиби на каждый день и час.
дело может быть прекращено по нереабилитирующим основаниям (по нетяжким статьям) и сейчас.
например, по причине примирения сторон.
в этом случае обвиняемый признает свою вину, дело прекращается, в суде не рассматривается, судимости у него не будет.
да, на судью вполне могут давить.
с другой стороны, на него давит и ответственность - за заведомо незаконный приговор можно и самому попасть под суд.
или, как минимум, лишиться работы.
а просто незаконный отменит кассационная инстанция.
поэтому судебная среда такова, что самый надежный выход - делать всё по закону, даже если давят.
хотя давление - штука неприятная, не поддаваться - непросто.
и подсудимые тоже, порой, давят, угрожают.
представители Следственного комитета упоминали, что Макаров угрожал следователям и прокурорам.
угрожал ли суду - не знаю.
а насчет кастраций - есть и другие средства.
например, увеличить наказание за рецидив подобных преступлений.
попался в третий раз - пожизненное заключение.
что-то подобное есть в США.
надо выяснить, какая мера эффективна, а какая - нет.
кстати, у нас для химической кастрации, как я понял, тоже будет альтернатива: преступнику предложат либо оставаться в тюрьме, либо согласиться на инъекции (не уверен так ли это, просто, кажется, где-то читал).
Reply
Reply
Reply
Leave a comment