ответ Коржу про капиталы-социоорганизмы
Ещё одна тема, которую за недостатком времени не получилось по горячим следам быстренько «распедалить» и выехать на белом коне. Попробую объяснить, почему меня не впечатлили ничьи аргументы, и я, подумав, остался при своём мнении и утвердился в нём. Обращаться в дальнейшем буду к Вам, как участнику дискуссии ( https://rezerved.livejournal.com/508253.html), которому было обещано продолжение банкета, но пишу, в принципе, для любого случайного читателя.
В общем-то, каждый по-своему молодец: и Сахонько, и Вы, и даже Опиат.
Прежде всего, Сахонько, конечно. Через призму его понятия «социоорганизм» применительно к капиталу «Капитал» читается несколько по-новому. Раньше все эти танцующие столы и говорящие предметы у Маркса казались мне причудливой метафорой, вставленной для развлечения читателя. Сахонько показал (во всяком, случае, мне), насколько эти метафоры содержательны.
Но в одном месте в его рассуждениях мне видится изъян шаблонности - там, где он проводит параллель между организацией клеток в организм и людей в «социоорганизм ака капитал» - получается, капитал должен быть непременно больше и сложнее человека. Что не факт.
Плюс к тому, в целом подход Сахонько (рассмотрение объектов как процессов) чреват такими методологическими огрехами как, например, размывание границ между понятиями. Так и в этот раз - у него «организм» утратил принципиальные отличия от «органа», «живое» смешалось с «неживым» и т.п. Задача, которую Сахонько перед собой ставит, чудовищно сложна, и его неустанные попытки объять необъятное вызывают уважение, но их итоги не в первый раз оказываются сомнительными.
Вы с Опиатом тут пошли за Сахонько, объединив в «социоорганизм» людей и средства производства - даже при том, что Вы сами указали на необходимость отличать живое от неживого (что стало центральным пунктом дискуссии). Но нет: смешались в кучу кони, люди и тысячи других орудий. Особенно преуспел в этом Опиат, хотя и в его куче нашлось рациональное зерно - он предложил учитывать-таки «квантование», то есть, дискретность рассматриваемого явления.
Чем же отличается живое от неживого? По ссылке у Евгения Борисовича мы находим как бы ключевой признак - активность. С учётом очень важного в данном контексте замечания Опиата - живому свойственна «квантовая», дискретная активность, т.е. проявляемая отдельными «юнитами». Но подобная активность наблюдается и у звёзд, и у планет, например. Если у живого какая-то другая «активность», то ей нужно дать отдельное определение, но такое, чтобы под него не попадали неживые объекты. И сдаётся, что это будет сложно. Можно обратиться к справочникам - там перечисляются такие признаки живого как высокий (белковый) уровень организации, метаболизм, гомеостаз, способность к адаптации, росту и размножению с наследованием признаков. И опять-таки, взятые по отдельности, они могут относиться и к неживому (расти и сосулька может). Насколько я понимаю, открытым остаётся вопрос о вирусах… Короче, «есть ли жизнь на Марсе - наука не знает». И чтобы как-то продвинуться, я бы предложил ввести понятие «квазиживого». (Угу, Вам на потеху. Да, я злопамятный.) Это нормально - материалист должен понимать, что чёткая граница между уровнями организации материи не всегда прослеживается, и строго определённые понятия, касающиеся одного из них, на этой самой границе могут не срабатывать. В частности, если не признать высших животных «квазиразумными»… впрочем, не будем отвлекаться.
Так вот, под понятие «квазиживого», очевидно, попадают вирусы. Как известно, это «организмы, не проявляющие признаков живого» в свободном состоянии, вне инфицированной клетки. Генетическая информация (программа) и белковая оболочка, ничего лишнего. Воспроизводиться вирус может, только управляя клеткой. «Неживое» управляет живым - как вам это понравится? Это какой-то массаракш получается. Считать их хотя бы «квазиживыми» - всё-таки не такое западло.
Нечто похожее наблюдается и в отношениях капиталов с людьми. Для меня это аргумент в пользу представления о «капиталах-социоорганизмах» как о «вирусных программах» в человеческом сознании, а не о народнохозяйственных комплексах. Мыслительная схема «капитал - это социоорганизм а-ля вирусная программа» представляется мне более продуктивной. Капитал - это (социо)организм, не проявляющий признаков живого вне инфицированного человека. Кроме того, думается, это вполне последовательное современное истолкование мыслей Маркса на данную тему, что тоже приятно.
Прошу прощения, но я повторю, чуть сократив, две цитаты из «Капитала», одну из которых привёл сам Сахонько, а вторую - один из его оппонентов.
«…обращение денег в качестве капитала есть самоцель, так как возрастание стоимости осуществляется лишь в пределах этого постоянно возобновляющегося движения. Поэтому движение капитала не знает границ.
Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман - вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения - возрастание стоимости - есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку - и лишь постольку - он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал.
... в обращении Д - Т - Д и товар и деньги функционируют лишь как различные способы существования самой стоимости: деньги как всеобщий, товар - как особенный и, так сказать, замаскированный способ её существования. Стоимость постоянно переходит из одной формы в другую, никогда, однако, не утрачиваясь в этом движении, и превращается таким образом в автоматически действующий субъект. Если фиксировать отдельные формы проявления, которые возрастающая стоимость попеременно принимает в своём жизненном кругообороте, то получаются такие определения: капитал есть деньги, капитал есть товар. Однако на самом деле стоимость становится здесь субъектом (выделено мной - rez.) некоторого процесса, в котором она, постоянно меняя денежную форму на товарную и обратно, сама изменяет свою величину, отталкивает себя как прибавочную стоимость от себя самой как первоначальной стоимости, самовозрастает. Ибо движение, в котором она присоединяет к себе прибавочную стоимость, есть её собственное движение, следовательно, её возрастание есть самовозрастание. Она получила магическую способность творить стоимость в силу того, что сама она есть стоимость. Она приносит живых детёнышей или, по крайней мере, кладёт золотые яйца». («Капитал», т.1, гл.4.)
Субъектом (!) становится стоимость, а не человек и не сейнер.
«…таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это - физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из неё отношениями вещей. Это - лишь определённое общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одарёнными собственной жизнью, стоящими в определённых отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства». («Капитал», т.1, гл.1.)
Замените «магическое», «фантастическое», «религиозное» у Маркса на «виртуальное» - и вы поймёте, что он имел в виду. Капитал как самовозрастающая стоимость - это «виртуальная» проекция материальных «активов». Добавьте сюда валютные торги, финансовые деривативы и майнинг биткойнов - и вы поймёте, что сейнеры к виртуальному миру капиталов имеют весьма опосредованное (через человеческое сознание) отношение.
В общем-то, каждый по-своему молодец: и Сахонько, и Вы, и даже Опиат.
Прежде всего, Сахонько, конечно. Через призму его понятия «социоорганизм» применительно к капиталу «Капитал» читается несколько по-новому. Раньше все эти танцующие столы и говорящие предметы у Маркса казались мне причудливой метафорой, вставленной для развлечения читателя. Сахонько показал (во всяком, случае, мне), насколько эти метафоры содержательны.
Но в одном месте в его рассуждениях мне видится изъян шаблонности - там, где он проводит параллель между организацией клеток в организм и людей в «социоорганизм ака капитал» - получается, капитал должен быть непременно больше и сложнее человека. Что не факт.
Плюс к тому, в целом подход Сахонько (рассмотрение объектов как процессов) чреват такими методологическими огрехами как, например, размывание границ между понятиями. Так и в этот раз - у него «организм» утратил принципиальные отличия от «органа», «живое» смешалось с «неживым» и т.п. Задача, которую Сахонько перед собой ставит, чудовищно сложна, и его неустанные попытки объять необъятное вызывают уважение, но их итоги не в первый раз оказываются сомнительными.
Вы с Опиатом тут пошли за Сахонько, объединив в «социоорганизм» людей и средства производства - даже при том, что Вы сами указали на необходимость отличать живое от неживого (что стало центральным пунктом дискуссии). Но нет: смешались в кучу кони, люди и тысячи других орудий. Особенно преуспел в этом Опиат, хотя и в его куче нашлось рациональное зерно - он предложил учитывать-таки «квантование», то есть, дискретность рассматриваемого явления.
Чем же отличается живое от неживого? По ссылке у Евгения Борисовича мы находим как бы ключевой признак - активность. С учётом очень важного в данном контексте замечания Опиата - живому свойственна «квантовая», дискретная активность, т.е. проявляемая отдельными «юнитами». Но подобная активность наблюдается и у звёзд, и у планет, например. Если у живого какая-то другая «активность», то ей нужно дать отдельное определение, но такое, чтобы под него не попадали неживые объекты. И сдаётся, что это будет сложно. Можно обратиться к справочникам - там перечисляются такие признаки живого как высокий (белковый) уровень организации, метаболизм, гомеостаз, способность к адаптации, росту и размножению с наследованием признаков. И опять-таки, взятые по отдельности, они могут относиться и к неживому (расти и сосулька может). Насколько я понимаю, открытым остаётся вопрос о вирусах… Короче, «есть ли жизнь на Марсе - наука не знает». И чтобы как-то продвинуться, я бы предложил ввести понятие «квазиживого». (Угу, Вам на потеху. Да, я злопамятный.) Это нормально - материалист должен понимать, что чёткая граница между уровнями организации материи не всегда прослеживается, и строго определённые понятия, касающиеся одного из них, на этой самой границе могут не срабатывать. В частности, если не признать высших животных «квазиразумными»… впрочем, не будем отвлекаться.
Так вот, под понятие «квазиживого», очевидно, попадают вирусы. Как известно, это «организмы, не проявляющие признаков живого» в свободном состоянии, вне инфицированной клетки. Генетическая информация (программа) и белковая оболочка, ничего лишнего. Воспроизводиться вирус может, только управляя клеткой. «Неживое» управляет живым - как вам это понравится? Это какой-то массаракш получается. Считать их хотя бы «квазиживыми» - всё-таки не такое западло.
Нечто похожее наблюдается и в отношениях капиталов с людьми. Для меня это аргумент в пользу представления о «капиталах-социоорганизмах» как о «вирусных программах» в человеческом сознании, а не о народнохозяйственных комплексах. Мыслительная схема «капитал - это социоорганизм а-ля вирусная программа» представляется мне более продуктивной. Капитал - это (социо)организм, не проявляющий признаков живого вне инфицированного человека. Кроме того, думается, это вполне последовательное современное истолкование мыслей Маркса на данную тему, что тоже приятно.
Прошу прощения, но я повторю, чуть сократив, две цитаты из «Капитала», одну из которых привёл сам Сахонько, а вторую - один из его оппонентов.
«…обращение денег в качестве капитала есть самоцель, так как возрастание стоимости осуществляется лишь в пределах этого постоянно возобновляющегося движения. Поэтому движение капитала не знает границ.
Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман - вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения - возрастание стоимости - есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку - и лишь постольку - он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал.
... в обращении Д - Т - Д и товар и деньги функционируют лишь как различные способы существования самой стоимости: деньги как всеобщий, товар - как особенный и, так сказать, замаскированный способ её существования. Стоимость постоянно переходит из одной формы в другую, никогда, однако, не утрачиваясь в этом движении, и превращается таким образом в автоматически действующий субъект. Если фиксировать отдельные формы проявления, которые возрастающая стоимость попеременно принимает в своём жизненном кругообороте, то получаются такие определения: капитал есть деньги, капитал есть товар. Однако на самом деле стоимость становится здесь субъектом (выделено мной - rez.) некоторого процесса, в котором она, постоянно меняя денежную форму на товарную и обратно, сама изменяет свою величину, отталкивает себя как прибавочную стоимость от себя самой как первоначальной стоимости, самовозрастает. Ибо движение, в котором она присоединяет к себе прибавочную стоимость, есть её собственное движение, следовательно, её возрастание есть самовозрастание. Она получила магическую способность творить стоимость в силу того, что сама она есть стоимость. Она приносит живых детёнышей или, по крайней мере, кладёт золотые яйца». («Капитал», т.1, гл.4.)
Субъектом (!) становится стоимость, а не человек и не сейнер.
«…таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это - физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из неё отношениями вещей. Это - лишь определённое общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одарёнными собственной жизнью, стоящими в определённых отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства». («Капитал», т.1, гл.1.)
Замените «магическое», «фантастическое», «религиозное» у Маркса на «виртуальное» - и вы поймёте, что он имел в виду. Капитал как самовозрастающая стоимость - это «виртуальная» проекция материальных «активов». Добавьте сюда валютные торги, финансовые деривативы и майнинг биткойнов - и вы поймёте, что сейнеры к виртуальному миру капиталов имеют весьма опосредованное (через человеческое сознание) отношение.