Позанудствую дальше:) 1. ”Способность материи к "отражению", согласно приведённой Вами цитате, отличается от "взаимодействия" там, что первое является свойством, а второе - процессом.” Ага, т.е. отражение это свойство, а взаимодействие - процесс, сразу я этого не уловил. Правильно ли я тогда понимаю, что свойство отражения реализуется в процессе взаимодействия? И может ли быть взаимодействие без отражения? ”Градусник, безусловно, взаимодействует с окружающей атмосферой. Но его воздействием на атмосферу можно пренебречь. И так в очень многих случаях "взаимодействия".” Во многих, но и в во многих в результате взаимодействия не пренебрежимо меняются оба объекта. Или отражение это непременно однонаправленный процесс взаимодействия?
2. ”а это трудно” Я понимаю:) ”Лучше постарайтесь понять самостоятельно.” Тут вот какая проблема. Есть два варианта: а) эту идею вы придумали сами, но тогда мне будет крайне трудно воспроизвести ваш ход мыслей, б) вы это где то прочитали, но тогда скажите где, хотя бы примерно, а я уж постараюсь поискать. Есть еще и промежуточный вариант - это ваша идея, но основанная на чьих-то мыслях, но тогда снова прошу сказать, на чьих. Т.е. для самостоятельного понимания мне не хватает исходных посылок:(
1. "Правильно ли я тогда понимаю, что свойство отражения реализуется в процессе взаимодействия?"
- Думаю, можно так сказать.
"И может ли быть взаимодействие без отражения?"
- Не знаю. По идее, не должно быть такого.
Хотя на практике, как уже было сказано, полным-полно взаимодействий, результатом которых (изменением определённости) можно пренебречь, как минимум, для одного из объектов.
2. А что мы вообще придумываем сами? Мы просто сортируем полученную информацию и выкладываем её в несколько ином порядке. Чем я, собственно, и занимаюсь - с пониманием того, что я занимаюсь именно этим. Да нет, какие там ссылки. Всё то же самое, что знаете Вы - причём гораздо меньше того, что знаете Вы. Просто я больше стремлюсь упорядочивать мысли. Берём категорию "материя", берём из трудов классиков её основные свойства (они перечислены) - и пытаемся понять, что из чего следует. А там основные категории по пальцам пересчитать можно. Ну да, это я расположил их в таком порядке.
”По идее, не должно быть такого.” Если отражение понимать так, то согласен, быть не должно. ” Хотя на практике, как уже было сказано, полным-полно взаимодействий, результатом которых (изменением определённости) можно пренебречь, как минимум, для одного из объектов.” Под практикой тут у вас понимается, видимо, не совсем та практика, которая критерий истины. Но можно пренебречь не значит, что нужно пренебречь, или что можно пренебречь всегда. Приведу такой пример. Когда говорят, что Земля вращается вокруг Солнца, то пренебрегают ее воздействием на Солнце. И действительно, иногда так и можно сделать. Однако, в настоящее время именно изменение определенности звезды в результате взаимодействия с планетой является основой для поиска планет и главным источником данных об определенности (свойствах, параметрах) этих планет.
С "противоречием" есть проблема - понятие взято из идеалистической философии Гегеля и, в лучшем случае, использовано в каком-то другом смысле. В каком - надо разбираться с обращением к немецкому языку. Я предпочитаю говорить о "борьбе противоположностей" или "противодействии".
”Противоречия нет нигде.” Я присоединяюсь к предыдущему мнению и тоже предпочитаю говорить о противоположностях. Но и борьбу и противодействие я рассматриваю только как пусть и важный, но только один момент. Поэтому говорю просто о взаимодействии противоположностей. Борьба тут (т.е. в диалектике) не мыслима без единства. Вообще противодействие очень часто достаточно очевидно, а вот тождество противоположностей - менее очевидно. А по мнению некоторых это и есть суть диалектики. А вот противоречие я отношу к характеристикам мышления, и считаю что противоречие есть отражение (точнее, абстрактно однобокое отражение) противоположностей в мышлении. Терминологически желательно отличать оригинал от образа.
”М.б. и отражение-определенность нужно выводить из противоречия ? Или наоборот ?” Вот в этом и есть некая суть моих вопросов к автору. Диалектика следует из отражение, или, наоборот, отражение подчиняется диалектике.
”Про истмат и политэкономию я уже говорил )))” Ну нельзя сразу и все:)
"Диалектика следует из отражение, или, наоборот, отражение подчиняется диалектике"?
А вот не знаю... У меня - не вербально, но мысленно - почти получалось вывести "законы диалектики" из "способности к отражению". Но в основе всего лежит "противоречие" между способностью материи оставаться целой, будучи разделённой на части... И это я "поверх" отражения никак не могу положить, оно ложится только в основание...
А я пока не присоединяюсь )) Ленин: "В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов...". Получается что противоречие не сводится к борьбе противоположностей, а противоречие - это способ движения материи в пространстве-времени в соответствии с одновременно действующими 3-мя законами-свойствами "единства и борьбы", "перехода к в к" и "отрицания отрицания". Поэтому сведение противоречия к проблеме мышления - похоже на ересь; если суть предмета - противоречие, то это противоречие объективно, а мышление только познает это движение, фиксирует это движение в понятиях (законах).
Отражение-определенность - м.б. это противоположность движения(текущее, остановленное фиксацией состояние)? Внутренние противоречия, внешние противоречия... Короче: нужно противоречие обсудить со всех сторон, где-то в нем будет и отражение-определенность и 3 свойства-закона.
Думаю, что по другому нельзя )) Без истмата (изучения общества методом диамата) и марксовой политэкономии (изучения экономического базиса общества методом диамата) диамат превращается в ублюдка.
”А я пока не присоединяюсь )) Ленин: "В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов...".” Давайте рассмотрим более полную цитату: «„в (самой) сущности предметов (выяснять) (вскрывать) противоречие, которое она (эта сущность) имеет в себе самой (диалектика в собственном смысле)". Другими словами, этот „фрагмент" Гегеля должен быть передан так: … В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов: не только явления преходящи, подвижны, текучи, отделены лишь условными гранями, но и сущности вещей также.» Таким образом, тут а) это есть просто пересказ Лениным своими словами Гегеля, т.е. это идея Гегеля и б) «изучение противоречия в самой сущности предметов» означает только то, что сущности «преходящи, подвижны, текучи, отделены лишь условными гранями», и ничего более но и не менее. И еще цитата Ильича: «Диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности, - при каких условиях они бывают тождественны, превращаясь друг в друга, - почему ум человека не должен брать эти противоположности за мертвые, застывшие, а за живые, условные, подвижные, превращающиеся одна в другую.» Интересно отметить, что эти слова специально выделены Лениным.
”Получается что противоречие не сводится к борьбе противоположностей,” Конечно не сводится, а кто говорил, что сводится? ”противоречие - это способ движения материи ” Да, если его (противоречие) понимать по ленински, т.е. что все преходяще, подвижно, текуче, отделено лишь условными гранями. ”если суть предмета - противоречие, то это противоречие объективно, а мышление только познает это движение, фиксирует это движение в понятиях (законах)” Совершенно верно, нет возражений. Если суть предмета преходяща, подвижна, текуча, отделена лишь условными гранями, то мышление только познает это движение, эту подвижность и фиксирует в понятиях. Я же говорю о другом: в мышлении возникают логические противоречия, это отнюдь не всегда и далеко не всегда есть правильное отражение в понятиях сути вещей. И это противоречие надо отличать от того, о котором только что шла речь. И очень неудобно, когда для обозначения разных ситуаций используется один и тот же термин. Это служит основой множества спекуляций.
”Поэтому сведение противоречия к проблеме мышления” Нет никакого сведения, как раз наоборот, задачей гносеологии является анализ того, отражением чего являются противоречия.
”Без истмата (изучения общества методом диамата) и марксовой политэкономии (изучения экономического базиса общества методом диамата) диамат превращается в ублюдка.” Да ну ладно, ублюдок тут уж совсем не причем. Скорее наоборот, т.к. диамат порождает истмат, а не наоборот. Истмат становиться ублюдком без диамата.
//ничего более но и не менее// Я именно и говорю о том, что более: "не только явления преходящи, подвижны, текучи, отделены лишь условными гранями, но и сущности вещей также" - это означает что противоречие это единственный способ движения материи (его формы проявления различны), а эта подвижность и самого явления, и его сущности - это результат именно внешних и внутренних противоречий. Или наоборот: противоречие - это результат подвижности. В этом для меня и заключается вопрос: в какой связи находятся противоречие - отражение/определенность - свойства/законы ? Что чем порождается, что из чего вытекает ?
//отражением чего являются противоречия// Вот-вот. А м.б. отражение является следствием противоречия ?
//Конечно не сводится, а кто говорил, что сводится?// Я так понял из Ваших ответов.
//в мышлении возникают логические противоречия, это отнюдь не всегда и далеко не всегда есть правильное отражение в понятиях сути вещей. И это противоречие надо отличать от того, о котором только что шла речь...один и тот же термин// Я говорю о том, что упустили противоречие, как объективный и всеобщий способ движения материи. А логические противоречия мышления - это вопрос десятого порядка. Говоря о противоречии, я имел в виду только первое, всеобщее.
ПС Истмат и марксова политэкономия без диамата вообще невозможны. 1) Диамат наиболее полно изложен и раскрыт классиками именно в политэкономии и истмате. 2) Только единство трех этих основ ведет к классовой борьбе, т.е. раскрывает суть движения высшей формы организации материи - движение общества. Диамат, не примененный к исследованию общества, - это беспартийный диамат и в этом отношении именно ублюдок.
Для того, чтобы стать партийным он д.б. применен к исследованию общественных отношений и материальной основы этих отношений. По другому он партийным не станет, партийности не откуда взяться.
Какое ублюдочное представление о партийности... Диамат изначально партиен, как таковой, как философское учение. Истмат - это его применение, так применяйте, кто же вам запрещает.
”а эта подвижность и самого явления, и его сущности - это результат именно внешних и внутренних противоречий. Или наоборот: противоречие - это результат подвижности.” Думаю, что не совсем так. Не подвижность результат противоречия и не противоречие результат подвижности, это просто одно и тоже. Просто нет никакого противоречия вне, до и независимо от подвижности и наоборот.
”что упустили противоречие, как объективный и всеобщий способ движения материи” Да собственно почему упустили? О взаимодействии противоположностей упомянуто, этим уже все сказано на эту тему. Разумеется, можно рассмотреть этот вопрос подробнее, но где-то надо остановиться, тем более, что краткость тут была положена в основу изложения вопроса. Вообще, как я понял автора, им основной упор сделан именно на материализм, а не на диалектику.
”раскрывает суть движения высшей формы организации материи - движение общества” Ну раскрывает, замечательно, ни кто же с этим не спорит. Но это не есть препятствие для рассмотрения диамата отдельно. Есть желание рассмотреть истмат - пожалуйста, напишите свой текст.
1. ”Способность материи к "отражению", согласно приведённой Вами цитате, отличается от "взаимодействия" там, что первое является свойством, а второе - процессом.”
Ага, т.е. отражение это свойство, а взаимодействие - процесс, сразу я этого не уловил. Правильно ли я тогда понимаю, что свойство отражения реализуется в процессе взаимодействия? И может ли быть взаимодействие без отражения?
”Градусник, безусловно, взаимодействует с окружающей атмосферой. Но его воздействием на атмосферу можно пренебречь. И так в очень многих случаях "взаимодействия".”
Во многих, но и в во многих в результате взаимодействия не пренебрежимо меняются оба объекта. Или отражение это непременно однонаправленный процесс взаимодействия?
2. ”а это трудно”
Я понимаю:)
”Лучше постарайтесь понять самостоятельно.”
Тут вот какая проблема. Есть два варианта: а) эту идею вы придумали сами, но тогда мне будет крайне трудно воспроизвести ваш ход мыслей, б) вы это где то прочитали, но тогда скажите где, хотя бы примерно, а я уж постараюсь поискать. Есть еще и промежуточный вариант - это ваша идея, но основанная на чьих-то мыслях, но тогда снова прошу сказать, на чьих. Т.е. для самостоятельного понимания мне не хватает исходных посылок:(
Reply
"Правильно ли я тогда понимаю, что свойство отражения реализуется в процессе взаимодействия?"
- Думаю, можно так сказать.
"И может ли быть взаимодействие без отражения?"
- Не знаю. По идее, не должно быть такого.
Хотя на практике, как уже было сказано, полным-полно взаимодействий, результатом которых (изменением определённости) можно пренебречь, как минимум, для одного из объектов.
2. А что мы вообще придумываем сами? Мы просто сортируем полученную информацию и выкладываем её в несколько ином порядке. Чем я, собственно, и занимаюсь - с пониманием того, что я занимаюсь именно этим.
Да нет, какие там ссылки. Всё то же самое, что знаете Вы - причём гораздо меньше того, что знаете Вы. Просто я больше стремлюсь упорядочивать мысли.
Берём категорию "материя", берём из трудов классиков её основные свойства (они перечислены) - и пытаемся понять, что из чего следует. А там основные категории по пальцам пересчитать можно. Ну да, это я расположил их в таком порядке.
Reply
Если отражение понимать так, то согласен, быть не должно.
” Хотя на практике, как уже было сказано, полным-полно взаимодействий, результатом которых (изменением определённости) можно пренебречь, как минимум, для одного из объектов.”
Под практикой тут у вас понимается, видимо, не совсем та практика, которая критерий истины. Но можно пренебречь не значит, что нужно пренебречь, или что можно пренебречь всегда. Приведу такой пример. Когда говорят, что Земля вращается вокруг Солнца, то пренебрегают ее воздействием на Солнце. И действительно, иногда так и можно сделать. Однако, в настоящее время именно изменение определенности звезды в результате взаимодействия с планетой является основой для поиска планет и главным источником данных об определенности (свойствах, параметрах) этих планет.
Reply
Противоречия нет нигде. Мы с a_gorb в черновике перекинулись парой фраз и забросили.
Противоречие напрямую связано с 3-мя законами-свойствами.
М.б. и отражение-определенность нужно выводить из противоречия ? Или наоборот ?
Подумать нужно.
И еще.
Нигде нет указание на одновременность действия 3-х свойств-законов.
ПС
Про истмат и политэкономию я уже говорил )))
Reply
Reply
Я присоединяюсь к предыдущему мнению и тоже предпочитаю говорить о противоположностях. Но и борьбу и противодействие я рассматриваю только как пусть и важный, но только один момент. Поэтому говорю просто о взаимодействии противоположностей. Борьба тут (т.е. в диалектике) не мыслима без единства. Вообще противодействие очень часто достаточно очевидно, а вот тождество противоположностей - менее очевидно. А по мнению некоторых это и есть суть диалектики.
А вот противоречие я отношу к характеристикам мышления, и считаю что противоречие есть отражение (точнее, абстрактно однобокое отражение) противоположностей в мышлении. Терминологически желательно отличать оригинал от образа.
”М.б. и отражение-определенность нужно выводить из противоречия ? Или наоборот ?”
Вот в этом и есть некая суть моих вопросов к автору. Диалектика следует из отражение, или, наоборот, отражение подчиняется диалектике.
”Про истмат и политэкономию я уже говорил )))”
Ну нельзя сразу и все:)
Reply
А вот не знаю...
У меня - не вербально, но мысленно - почти получалось вывести "законы диалектики" из "способности к отражению". Но в основе всего лежит "противоречие" между способностью материи оставаться целой, будучи разделённой на части... И это я "поверх" отражения никак не могу положить, оно ложится только в основание...
Reply
Ленин: "В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов...".
Получается что противоречие не сводится к борьбе противоположностей, а противоречие - это способ движения материи в пространстве-времени в соответствии с одновременно действующими 3-мя законами-свойствами "единства и борьбы", "перехода к в к" и "отрицания отрицания".
Поэтому сведение противоречия к проблеме мышления - похоже на ересь; если суть предмета - противоречие, то это противоречие объективно, а мышление только познает это движение, фиксирует это движение в понятиях (законах).
Отражение-определенность - м.б. это противоположность движения(текущее, остановленное фиксацией состояние)?
Внутренние противоречия, внешние противоречия...
Короче: нужно противоречие обсудить со всех сторон, где-то в нем будет и отражение-определенность и 3 свойства-закона.
Думаю, что по другому нельзя ))
Без истмата (изучения общества методом диамата) и марксовой политэкономии (изучения экономического базиса общества методом диамата) диамат превращается в ублюдка.
Reply
Ленин: "В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов...".”
Давайте рассмотрим более полную цитату:
«„в (самой) сущности предметов (выяснять) (вскрывать) противоречие, которое она (эта сущность) имеет в себе самой (диалектика в собственном смысле)".
Другими словами, этот „фрагмент" Гегеля должен быть передан так: …
В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов: не только явления преходящи, подвижны, текучи, отделены лишь условными гранями, но и сущности вещей также.»
Таким образом, тут а) это есть просто пересказ Лениным своими словами Гегеля, т.е. это идея Гегеля и б) «изучение противоречия в самой сущности предметов» означает только то, что сущности «преходящи, подвижны, текучи, отделены лишь условными гранями», и ничего более но и не менее.
И еще цитата Ильича: «Диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности, - при каких условиях они бывают тождественны, превращаясь друг в друга, - почему ум человека не должен брать эти противоположности за мертвые, застывшие, а за живые, условные, подвижные, превращающиеся одна в другую.» Интересно отметить, что эти слова специально выделены Лениным.
”Получается что противоречие не сводится к борьбе противоположностей,”
Конечно не сводится, а кто говорил, что сводится?
”противоречие - это способ движения материи ”
Да, если его (противоречие) понимать по ленински, т.е. что все преходяще, подвижно, текуче, отделено лишь условными гранями.
”если суть предмета - противоречие, то это противоречие объективно, а мышление только познает это движение, фиксирует это движение в понятиях (законах)”
Совершенно верно, нет возражений. Если суть предмета преходяща, подвижна, текуча, отделена лишь условными гранями, то мышление только познает это движение, эту подвижность и фиксирует в понятиях.
Я же говорю о другом: в мышлении возникают логические противоречия, это отнюдь не всегда и далеко не всегда есть правильное отражение в понятиях сути вещей. И это противоречие надо отличать от того, о котором только что шла речь. И очень неудобно, когда для обозначения разных ситуаций используется один и тот же термин. Это служит основой множества спекуляций.
”Поэтому сведение противоречия к проблеме мышления”
Нет никакого сведения, как раз наоборот, задачей гносеологии является анализ того, отражением чего являются противоречия.
”Без истмата (изучения общества методом диамата) и марксовой политэкономии (изучения экономического базиса общества методом диамата) диамат превращается в ублюдка.”
Да ну ладно, ублюдок тут уж совсем не причем. Скорее наоборот, т.к. диамат порождает истмат, а не наоборот. Истмат становиться ублюдком без диамата.
Reply
//ничего более но и не менее//
Я именно и говорю о том, что более:
"не только явления преходящи, подвижны, текучи, отделены лишь условными гранями, но и сущности вещей также" - это означает что противоречие это единственный способ движения материи (его формы проявления различны), а эта подвижность и самого явления, и его сущности - это результат именно внешних и внутренних противоречий.
Или наоборот: противоречие - это результат подвижности.
В этом для меня и заключается вопрос: в какой связи находятся противоречие - отражение/определенность - свойства/законы ?
Что чем порождается, что из чего вытекает ?
//отражением чего являются противоречия//
Вот-вот.
А м.б. отражение является следствием противоречия ?
//Конечно не сводится, а кто говорил, что сводится?//
Я так понял из Ваших ответов.
//в мышлении возникают логические противоречия, это отнюдь не всегда и далеко не всегда есть правильное отражение в понятиях сути вещей. И это противоречие надо отличать от того, о котором только что шла речь...один и тот же термин//
Я говорю о том, что упустили противоречие, как объективный и всеобщий способ движения материи. А логические противоречия мышления - это вопрос десятого порядка.
Говоря о противоречии, я имел в виду только первое, всеобщее.
ПС
Истмат и марксова политэкономия без диамата вообще невозможны.
1) Диамат наиболее полно изложен и раскрыт классиками именно в политэкономии и истмате.
2) Только единство трех этих основ ведет к классовой борьбе, т.е. раскрывает суть движения высшей формы организации материи - движение общества.
Диамат, не примененный к исследованию общества, - это беспартийный диамат и в этом отношении именно ублюдок.
Reply
Reply
Для того, чтобы стать партийным он д.б. применен к исследованию общественных отношений и материальной основы этих отношений.
По другому он партийным не станет, партийности не откуда взяться.
Reply
Диамат изначально партиен, как таковой, как философское учение.
Истмат - это его применение, так применяйте, кто же вам запрещает.
Reply
Т.е. еще до его примененя к изучению общества ))
Откуда же берется эта изначальная партийность ?
Reply
Reply
”а эта подвижность и самого явления, и его сущности - это результат именно внешних и внутренних противоречий.
Или наоборот: противоречие - это результат подвижности.”
Думаю, что не совсем так. Не подвижность результат противоречия и не противоречие результат подвижности, это просто одно и тоже. Просто нет никакого противоречия вне, до и независимо от подвижности и наоборот.
”что упустили противоречие, как объективный и всеобщий способ движения материи”
Да собственно почему упустили? О взаимодействии противоположностей упомянуто, этим уже все сказано на эту тему. Разумеется, можно рассмотреть этот вопрос подробнее, но где-то надо остановиться, тем более, что краткость тут была положена в основу изложения вопроса. Вообще, как я понял автора, им основной упор сделан именно на материализм, а не на диалектику.
”раскрывает суть движения высшей формы организации материи - движение общества”
Ну раскрывает, замечательно, ни кто же с этим не спорит. Но это не есть препятствие для рассмотрения диамата отдельно. Есть желание рассмотреть истмат - пожалуйста, напишите свой текст.
Reply
Leave a comment