”Прошу прощения, я несколько задержался с ответом.” Все равно, спасибо за ответ. Задержка не существенна, ведь мы тут обсуждаем не сиюминутные вопросы. ”Спор очень быстро перестал быть продуктивным, а значит, интересным.” Ничего страшного, если он оборвется, можно будет при желании продолжить потом. ”Ваши уточняющие вопросы направлены не на понимание позиции оппонента (она и без того проста и понятна), а на его изматывание в процессе объяснения общеизвестных вещей.” Нет. Если я имею достаточные основания предполагать, что собеседник использует некие слова и понятия не в том значении, как я их привык использовать, то и задаю вопросы. Если эти вещи общеизвестны, то в качестве ответа меня вполне устроит отсылка к словарю, энциклопедии и т.п. Я неоднократно встречался с тем, что эта общеизвестность является кажущейся. А нежелание пояснить термины маскирует манипулирование их значением. ”и на ответ оппонента следует сокрушительный логический удар” Да нет у меня желания наносить удары, особенно если я просто еще не понял, что имеет в виду собеседник. Вполне возможно, что, поняв, я с ним соглашусь, и весь спор есть спор не по существу дела, а чисто терминологический. ”«что такое «абстрактный»?» - ответы на которые Вы сами можете посмотреть в словаре” Вот как раз «абстрактный» имеет очень разное понимание, поэтому и спрашиваю.
”цитатами из Энгельса - мыслителя из той эпохи, когда ещё не произошло чёткого размежевания между позитивизмом и диалектическим материализмом” А, Энгельс у вас тоже частично позитивист. Ну тогда я в хорошей компании:). Философия Энгельса мне нравиться. Вы указываете на неправоту Энгельса, но, к сожалению, не приводите аргументов, почему он не прав и что изменилось с тех пор, что сделало его мысли неверными.
”Отвечаю: развитие - частный случай движения. А движение в онтологии упомянуто.” А отражение не частный случай движения? Отражение вы упомянули, а развитие нет. Тем более законы диалектики у вас каким-то образом вытекают из отражения, а каким - неизвестно. ”Вся «моя» онтология - это и есть определение материи (она приравнена ко всему сущему и названы её основные свойства).” Ага, значит если будет обнаружено нечто объективно существующее, что не имеет некоторых из этих свойств, то это уже не будет материей? На мой взгляд, Ленин целую книжку посвятил как раз тому, что бы опровергнуть такой способ определения материи. ”Я навожу портретную рамочку на голову живого человека и говорю: вот этот объект называется «голова», давайте её рассмотрим.” Правильно. Можно абстрактно рассмотреть голову отдельно от человека. Но только абстрактно, а значит лишь только как самый первый, самый малосодержательный шаг.
”подтасовка, потому что из всей процедуры построения логического рассуждения, которую я описываю, Вы выбрали только один аспект.” Пардон, если и подтасовка, то ничуть не больше, чем ваша, когда вы меня обвиняете в позитивизме, да еще приводя в доказательство малый отрывок и педевикии.
”подобные вам позитивисты (а также берклианцы) разрушили официальный диамат изнутри настолько, что он сошёл со сцены, перестав выполнять свою (вышеупомянутую) функцию” Я не имею отношения к официальному диамату.
Ну, я так и знал, по кругу пошло... Почти всё, что можно было бы сказать Вам в ответ, уже сказано мной раньше. Даже тот факт, что к себе в дискуссии Вы не так строги, как ко мне, уже мною отмечался.
Отвечаю на то, на что имеет смысл отвечать. Ведь я не Энгельса и не Ленина (которого Вы всякий раз всуе поминаете) обсуждаю. Я обсуждаю материю.
Способность материи к отражению (воспроизведению определённости) - не частный случай движения, это другое.
"...значит если будет обнаружено нечто объективно существующее, что не имеет некоторых из этих свойств, то это уже не будет материей?" Незамысловатый приёмчик - смешать свойства части со свойствами целого. "Если будет обнаружена человеческая нога, не подающая признаков жизни, значит, её уже нельзя считать человеческой?"
...Но если заменить слово "некоторые" на "основные", "главные", "фундаментальные", то вопрос не так уж плох, и он лишний раз подтверждает ценность философской категории "отражение". Она таки относится к числу главных...
Ответ на скорректированный вопрос звучит так: "обнаружить" это "нечто" будет чрезвычайно затруднительно, так что нужда в пересмотре данной онтологии не возникнет ещё очень долго. Можно смело пользоваться))
”Ну, я так и знал, по кругу пошло...” Ужо давно пошло:) Я даже не ожидал, что вы ответите.
”Я обсуждаю материю.” А я думал, что онтологию.:)
”"Если будет обнаружена человеческая нога, не подающая признаков жизни, значит, её уже нельзя считать человеческой?"” Конечно, нельзя. Можно считать когда-то принадлежащей человеку. Кстати, в этом предложении как раз и содержится очередной пример того, как одно слово может иметь разные значения, в данном случае слово «человеческий».
”нужда в пересмотре данной онтологии не возникнет ещё очень долго” А вот это мне у вас понравилось. Т.е. если наука обнаружит нечто новое в фундаментальных свойствах материи, то онтология должна быть подвергнута корректировки.
На всякий случай ))) напомню вам обоим лучший на сегодня материал на заданную тему: «О диалектическом и историческом материализме», И.В.Сталин.
Истмат нужен, без него не выходит классовой борьбы. А без классовой борьбы, как ни крути, с головы на ноги не поставишь, просто потому, что головы нет. Короче, без единства истмата и диамата все это неправильно, бессмысленно. Потому и сводить к кедровско-ильенковскому единству онтологии, логики и теории - это антинаука.
Онтология должна включать сознание, общество и классовую борьбу. И, да, онтология развивается, обновляется.
Вот, когда Вы меня гоняете за "экономический детерменизм" - это случай для сегодняшнего времени классический, буквально. Это - "моя твоя не понимай", эталонный случай.
Я не понимаю Вас, Вы меня, и так же с Горбом и Князевым и т.д. Это потому, что у каждого типа "своя фишка".
Но, по частям, как отдельно диамат, отдельно истмат и отдельно политэкономия - это все туфтовые, мутные зарисовки фрагментов "то того, то этого".
Как только их складываешь вместе, то получается точная, четкая картинка в подробностях, в движении, именно синтез дает тот самый научный социализм, который состоит из:
1) уничтожения эксплуатации в политэкономии; причем !!! в СССР в 1917-53 гг. осуществлены классические формы построения социалистической экономики; а на сегодня этот опыт обобщен и теоретически разработан - это хабаровское "обобществление прибавочного продукта", оно же "социалистическая модификация (закона) стоимости",
2) диктатуры пролетариата как результата исторического развития общества, как формы общества единственно соответствующей уничтожению эксплуатации в материальных отношениях, т.е. п.1; причем !!! СССР в 1917-53 гг. осуществлены классические формы построения социалистического общества; на сегодня этот опыт слабо обобщен и теоретически слабо разработан (может быть мне просто не встречались такие материалы ?), но есть Конституция СССР 1936 года и УК этого периода, - вводи в действие, а потом теоретически доработаешь,
3) В единстве указанных выше 1) сути изменения производственных отношений - уничтожения эксплуатации, 2) формы общества - диктатуры пролетариата, и указанного здесь 3) этого единства в движении, соответствия в развитии, т.е. ленинизма-сталинизма как соответствия теории и практики.
Наука об обществе, условно «социология» - это высшее достижение применения диамата. Причем, даже когда Подгузов с Петровичем раскроют благодарному человечеству тайны мироздания в области физики, то развитие общества останется приоритетом.
Поэтому, пока диамат не синтезирован в физическую теорию всего, нужно показывать как диамат синтезирован в научный социализм. А без такого синтеза… как-то не диалектично получается ))
Выцепив вилочкой из сказанного Вами пару кусочков, могу сказать, что: а) я не против правильно понимаемой партийности; б) слову "социология" я предпочитаю слово "обществоведение" - партийная такая марксистская наука.
Партийность - это тривиально, банально, общеизвестно и т.п., но это высшее достижение диамата. Но, р-р-р-раз! И отрезали основу партийности - материальные отношения и истмат. Т.е.: вместо тривиального наличия партийности имеем нетривиальное самоустранение от партийности. Удаление наивысшего достижения - это высшая форма схоластики.
Повторяю: товарищь йог, пупок не отделим от туловища !
Кстати, я тупо протупил, когда сказал, что "классические формы построения социалистического общества; на сегодня этот опыт слабо обобщен и теоретически слабо разработан (может быть мне просто не встречались такие материалы ?)". Материалов на эту тему валом - это весь Ленин и весь Сталин. А Хабарова - это современное теоретическое обобщение.
> Онтология должна включать сознание, общество и классовую борьбу. И, да, онтология развивается, обновляется.
Законы развития общества это область истмата, классовая борьба явление исторически временное. Для того, что бы онтологию обновить, мы должны сначала поумнеть. :)
> А времени над пространством ? Или наоброт ? СлабО ?
"Понятие конкретного. ... Материя, например, сложена и связана, или пространство сплошно и непрерывно; но мы можем затем также принять существование точек в пространстве, разбить материю и делить ее таким образом все дальше и дальше, до бесконечности; мы тогда говорим, что материя состоит из атомов, точек и, следовательно, не непрерывна. Таким образом, мы имеем в одном оба определения - непрерывность и дискретность - определения, которые рассудок считает взаимно исключающими друг друга."
"Развитие различных систем философии во времени ... Философия, таким образом, есть развивающаяся система, и такова также история философии; ... Согласно этой идее я утверждаю, что последовательность систем философии в истории та же самая, что и последовательность в выведении логических определений идеи. ... Первый вопрос, который можно задать по поводу истории философии, касается того различия в явлении самой идеи, на которое было указано выше, а именно вопрос, в чем причина того, что философия выступает как развитие во времени и имеет историю."
Поясню, так как Гегеля понимаю только три дня в месяц, мы делим пространство и время аналитически, через наблюдаемое прямо или исторически опосредованно движение, его деление есть изначально продукт субъективного мышления, я бы даже не побоялся назвать это началом позитивизма.
Кстати хочу обратить внимание на ограничения онтологии, это синтез наиболее общих, исторически объективных положений диамата и если мы хотим включить в неё всё, то мы так придём к необходимости включения в неё Духа Гегеля.
ЗЫ[Spoiler (click to open)] > Вы лично непременно должны поумнеть. Это Ваш долг перед советским народом )))
Все равно, спасибо за ответ. Задержка не существенна, ведь мы тут обсуждаем не сиюминутные вопросы.
”Спор очень быстро перестал быть продуктивным, а значит, интересным.”
Ничего страшного, если он оборвется, можно будет при желании продолжить потом.
”Ваши уточняющие вопросы направлены не на понимание позиции оппонента (она и без того проста и понятна), а на его изматывание в процессе объяснения общеизвестных вещей.”
Нет. Если я имею достаточные основания предполагать, что собеседник использует некие слова и понятия не в том значении, как я их привык использовать, то и задаю вопросы. Если эти вещи общеизвестны, то в качестве ответа меня вполне устроит отсылка к словарю, энциклопедии и т.п. Я неоднократно встречался с тем, что эта общеизвестность является кажущейся. А нежелание пояснить термины маскирует манипулирование их значением.
”и на ответ оппонента следует сокрушительный логический удар”
Да нет у меня желания наносить удары, особенно если я просто еще не понял, что имеет в виду собеседник. Вполне возможно, что, поняв, я с ним соглашусь, и весь спор есть спор не по существу дела, а чисто терминологический.
”«что такое «абстрактный»?» - ответы на которые Вы сами можете посмотреть в словаре”
Вот как раз «абстрактный» имеет очень разное понимание, поэтому и спрашиваю.
”цитатами из Энгельса - мыслителя из той эпохи, когда ещё не произошло чёткого размежевания между позитивизмом и диалектическим материализмом”
А, Энгельс у вас тоже частично позитивист. Ну тогда я в хорошей компании:). Философия Энгельса мне нравиться. Вы указываете на неправоту Энгельса, но, к сожалению, не приводите аргументов, почему он не прав и что изменилось с тех пор, что сделало его мысли неверными.
”Отвечаю: развитие - частный случай движения. А движение в онтологии упомянуто.”
А отражение не частный случай движения? Отражение вы упомянули, а развитие нет. Тем более законы диалектики у вас каким-то образом вытекают из отражения, а каким - неизвестно.
”Вся «моя» онтология - это и есть определение материи (она приравнена ко всему сущему и названы её основные свойства).”
Ага, значит если будет обнаружено нечто объективно существующее, что не имеет некоторых из этих свойств, то это уже не будет материей? На мой взгляд, Ленин целую книжку посвятил как раз тому, что бы опровергнуть такой способ определения материи.
”Я навожу портретную рамочку на голову живого человека и говорю: вот этот объект называется «голова», давайте её рассмотрим.”
Правильно. Можно абстрактно рассмотреть голову отдельно от человека. Но только абстрактно, а значит лишь только как самый первый, самый малосодержательный шаг.
”подтасовка, потому что из всей процедуры построения логического рассуждения, которую я описываю, Вы выбрали только один аспект.”
Пардон, если и подтасовка, то ничуть не больше, чем ваша, когда вы меня обвиняете в позитивизме, да еще приводя в доказательство малый отрывок и педевикии.
”подобные вам позитивисты (а также берклианцы) разрушили официальный диамат изнутри настолько, что он сошёл со сцены, перестав выполнять свою (вышеупомянутую) функцию”
Я не имею отношения к официальному диамату.
Reply
Отвечаю на то, на что имеет смысл отвечать. Ведь я не Энгельса и не Ленина (которого Вы всякий раз всуе поминаете) обсуждаю. Я обсуждаю материю.
Способность материи к отражению (воспроизведению определённости) - не частный случай движения, это другое.
"...значит если будет обнаружено нечто объективно существующее, что не имеет некоторых из этих свойств, то это уже не будет материей?"
Незамысловатый приёмчик - смешать свойства части со свойствами целого. "Если будет обнаружена человеческая нога, не подающая признаков жизни, значит, её уже нельзя считать человеческой?"
...Но если заменить слово "некоторые" на "основные", "главные", "фундаментальные", то вопрос не так уж плох, и он лишний раз подтверждает ценность философской категории "отражение". Она таки относится к числу главных...
Ответ на скорректированный вопрос звучит так: "обнаружить" это "нечто" будет чрезвычайно затруднительно, так что нужда в пересмотре данной онтологии не возникнет ещё очень долго. Можно смело пользоваться))
Reply
Ужо давно пошло:) Я даже не ожидал, что вы ответите.
”Я обсуждаю материю.”
А я думал, что онтологию.:)
”"Если будет обнаружена человеческая нога, не подающая признаков жизни, значит, её уже нельзя считать человеческой?"”
Конечно, нельзя. Можно считать когда-то принадлежащей человеку. Кстати, в этом предложении как раз и содержится очередной пример того, как одно слово может иметь разные значения, в данном случае слово «человеческий».
”нужда в пересмотре данной онтологии не возникнет ещё очень долго”
А вот это мне у вас понравилось. Т.е. если наука обнаружит нечто новое в фундаментальных свойствах материи, то онтология должна быть подвергнута корректировки.
Reply
Истмат нужен, без него не выходит классовой борьбы.
А без классовой борьбы, как ни крути, с головы на ноги не поставишь, просто потому, что головы нет.
Короче, без единства истмата и диамата все это неправильно, бессмысленно.
Потому и сводить к кедровско-ильенковскому единству онтологии, логики и теории - это антинаука.
Онтология должна включать сознание, общество и классовую борьбу.
И, да, онтология развивается, обновляется.
Reply
Это ваще капец.
Reply
Адрес посыла точный!, кстати вот про важнейшее из всех искусс-ТВ в онтологии тоже не слова, Ленина не уважаете? :)
PS
На всякий случай, дабы не быть понятым превратно, ни на кого лично наехать не хотел, реплика мыслилась как чисто информационная.
Reply
http://cccp-kpss.narod.ru/catalog/philosoph/mlf.htm#_ftnref57
Вот, когда Вы меня гоняете за "экономический детерменизм" - это случай для сегодняшнего времени классический, буквально.
Это - "моя твоя не понимай", эталонный случай.
Я не понимаю Вас, Вы меня, и так же с Горбом и Князевым и т.д.
Это потому, что у каждого типа "своя фишка".
Но, по частям, как отдельно диамат, отдельно истмат и отдельно политэкономия - это все туфтовые, мутные зарисовки фрагментов "то того, то этого".
Как только их складываешь вместе, то получается точная, четкая картинка в подробностях, в движении, именно синтез дает тот самый научный социализм, который состоит из:
1) уничтожения эксплуатации в политэкономии;
причем !!! в СССР в 1917-53 гг. осуществлены классические формы построения социалистической экономики; а на сегодня этот опыт обобщен и теоретически разработан - это хабаровское "обобществление прибавочного продукта", оно же "социалистическая модификация (закона) стоимости",
2) диктатуры пролетариата как результата исторического развития общества, как формы общества единственно соответствующей уничтожению эксплуатации в материальных отношениях, т.е. п.1;
причем !!! СССР в 1917-53 гг. осуществлены классические формы построения социалистического общества; на сегодня этот опыт слабо обобщен и теоретически слабо разработан (может быть мне просто не встречались такие материалы ?), но есть Конституция СССР 1936 года и УК этого периода, - вводи в действие, а потом теоретически доработаешь,
3) В единстве указанных выше 1) сути изменения производственных отношений - уничтожения эксплуатации, 2) формы общества - диктатуры пролетариата, и указанного здесь 3) этого единства в движении, соответствия в развитии, т.е. ленинизма-сталинизма как соответствия теории и практики.
Наука об обществе, условно «социология» - это высшее достижение применения диамата. Причем, даже когда Подгузов с Петровичем раскроют благодарному человечеству тайны мироздания в области физики, то развитие общества останется приоритетом.
Поэтому, пока диамат не синтезирован в физическую теорию всего, нужно показывать как диамат синтезирован в научный социализм.
А без такого синтеза… как-то не диалектично получается ))
Этот синтез и дает "партийность".
Reply
Выцепив вилочкой из сказанного Вами пару кусочков, могу сказать, что: а) я не против правильно понимаемой партийности; б) слову "социология" я предпочитаю слово "обществоведение" - партийная такая марксистская наука.
Reply
Да, обществоведение.
Reply
Reply
Партийность - это тривиально, банально, общеизвестно и т.п., но это высшее достижение диамата.
Но, р-р-р-раз! И отрезали основу партийности - материальные отношения и истмат.
Т.е.: вместо тривиального наличия партийности имеем нетривиальное самоустранение от партийности.
Удаление наивысшего достижения - это высшая форма схоластики.
Повторяю: товарищь йог, пупок не отделим от туловища !
Reply
Просто Вам мерещится, что кто-то что-то где-то отрезал, и Вас посылают лечиться, потому что всё цело.
Reply
Материалов на эту тему валом - это весь Ленин и весь Сталин.
А Хабарова - это современное теоретическое обобщение.
Reply
Законы развития общества это область истмата, классовая борьба явление исторически временное. Для того, что бы онтологию обновить, мы должны сначала поумнеть. :)
Постулирую первичность диамата над истматом.
Reply
Это Ваш долг перед советским народом )))
А времени над пространством ? Или наоброт ?
СлабО ?
Reply
"Понятие конкретного. ... Материя, например, сложена и связана, или пространство сплошно и непрерывно; но мы можем затем также принять существование точек в пространстве, разбить материю и делить ее таким образом все дальше и дальше, до бесконечности; мы тогда говорим, что материя состоит из атомов, точек и, следовательно, не непрерывна. Таким образом, мы имеем в одном оба определения - непрерывность и дискретность - определения, которые рассудок считает взаимно исключающими друг друга."
"Развитие различных систем философии во времени ... Философия, таким образом, есть развивающаяся система, и такова также история философии; ... Согласно этой идее я утверждаю, что последовательность систем философии в истории та же самая, что и последовательность в выведении логических определений идеи. ... Первый вопрос, который можно задать по поводу истории философии, касается того различия в явлении самой идеи, на которое было указано выше, а именно вопрос, в чем причина того, что философия выступает как развитие во времени и имеет историю."
Поясню, так как Гегеля понимаю только три дня в месяц, мы делим пространство и время аналитически, через наблюдаемое прямо или исторически опосредованно движение, его деление есть изначально продукт субъективного мышления, я бы даже не побоялся назвать это началом позитивизма.
Кстати хочу обратить внимание на ограничения онтологии, это синтез наиболее общих, исторически объективных положений диамата и если мы хотим включить в неё всё, то мы так придём к необходимости включения в неё Духа Гегеля.
ЗЫ[Spoiler (click to open)]
> Вы лично непременно должны поумнеть. Это Ваш долг перед советским народом )))
Есть! Спасибо, что хоть именно поумнеть :) А то обсуждая противоречия социализма, мне армейский анекдот пришлось вспомнить:
>> В строй встань, Князев! Или прекрати "косить" под красного!
> Можно я не буду это... комментировать?
> Я вам лучше анекдот расскажу ...
> - Иванов, Вы - дурак!
> - Но, товарищ капитан...
> - Это приказ!
Reply
Leave a comment