Лев Шлосберг: В случае революции в России будет много крови
Оригинал: http://www.dw.com/ru/%D0%BB%D0%B5%D0%B2-%D1%88%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3-%D0%B2-%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82-%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8/a-19100146?maca=rus-yandex_new_politics_mm-9641-xml
Председатель Псковского регионального отделения партии "Яблоко" Лев Шлосберг стал известен на общероссийском уровне после публикации сведений о погибших предположительно на востоке Украины российских военнослужащих. За публикацией последовало нападение на политика, закончившееся черепно-мозговой травмой и госпитализацией - а также лишение его депутатского мандата Псковского областного парламента. Сейчас Лев Шлосберг продолжает жить в Пскове, но в связи с предстоящими в 2016 году выборами в Госдуму часто бывает в Москве, участвуя в переговорах между демократическими партиями и политиками с целью подготовки единой команды демократов на выборах в российский парламент.
DW: На вас было совершено нападение после публикации в газете “Псковская губерния”, где вы написали о том, что псковские десантники погибли предположительно на востоке Украины. Как изменилось ваше восприятие российской действительности после того, как это нападение произошло?
Лев Шлосберг: Все журналисты, которые оказались в Пскове в связи в этими очень трагическими событиями, испытывали нападения на себе - в той или иной форме. Ситуация была очень раскалена. Мы чувствовали, что каждый день будут происходить неприятные события, одно из них случилось со мной. Это не было сюрпризом в общем контексте, но когда это касается тебя лично, некоторое удивление появляется - но потом ты принимаешь события такими, какие они есть.
- Не возникло желание уехать?
- Нет.
- Вы стали как-то аккуратнее выражаться? Или это нападение никак не повлияло на то, что и как вы говорите?
- Оно не изменило гражданскую позицию, не изменило риторику и политическую работу. Я просто увидел, что некоторые слова могут дорого стоить. То есть, я об этом знал до августа 2014 года, но 29 августа я в этом убедился лично. Но тем дороже эти слова. Надо продолжать их говорить.
- Вы знаете, кто конкретно на вас нападал? Подверглись ли эти люди какому-либо наказанию?
- Официально следствие приостановлено ввиду неустановления лиц, подлежащих к привлечению к уголовной ответственности. У нас есть общее понимание о том, кто приказал совершить это нападение - и эти люди не в Пскове, они в Москве.
- Я не буду просить вас назвать фамилии, но это представители власти или же нет?
- Заказчики - это высокопоставленные российские военные, входящие в высшее руководство вооруженных сил России.
- Вы в партии "Яблоко" с 1994-го года. Сейчас, когда в России грядут парламентские выборы, есть мнение, что если на голосовании не будет единого списка от демократической оппозиции, то проиграют обе основные оппозиционные партии - и ПАРНАС, и "Яблоко". Ваше мнение?
- Шансы на поражение обеих партий при наличии двух списков чрезвычайно высоки. Я об этом как участник этих переговоров говорю и с Михаилом Михайловичем Касьяновым (лидером ПАРНАСа.- Ред.), буквально вчера мы с ним об этом говорили, и с лидером своей партии Григорием Алексеевичем Явлинским. На мой взгляд, людям необходимо преодолеть многие очень серьезные разногласия между собой, в том числе обиды, признать свои ошибки.(…) Вот если нам удастся объединиться вместе ради будущего, у нашей страны появится шанс.
- Многие ваши коллеги из партии "Яблоко" говорят о том, что на выборах президента надо поддержать кандидатуру Григория Явлинского. Почему не поддержать кандидатуру Льва Марковича Шлосберга, например? Какой-то вождизм присутствует все время. Явлинский и больше никто. Может, дать дорогу молодым?
- У любого политического лидера есть риск стать вождем. И я бы не хотел стать вождем.
- Я говорю про вашего лидера…партии...
- Я хочу стать на этих выборах депутатом Государственной думы России. У меня есть 4-летний опыт работы в Псковском областном собрании депутатов. Я имел представление о том, как устроена государственная власть, бюджет и общество до того, как я стал депутатом. Но в течение четырех лет я получил колоссальную информацию о том, как устроено российское государство. И я понимаю, что если я смогу стать депутатом Госдумы, то я узнаю больше о моей стране. Для того, чтобы баллотироваться в президенты, мне нужны дополнительные знания, я честно в этом признаюсь, мне нужно вырасти как политику. Это очень важно.
Что касается Явлинского, он - основатель партии "Яблоко".(…) Явлинский - единственный, кто прямо сказал: я готов выйти на бой с Путиным в 2018 году. Партия поддержала его амбиции большинством голосов делегатов съезда. Общество уже 15 лет не верит в выборы, уже 15 лет люди считают, что все решается без них. Их голос ничего не значит. Их волеизъявление будет закатано под асфальт, потому что власть сама себя воспроизводит. В этой ситуации, на мой взгляд, должен появиться Давид, пусть не мальчик, пусть уже взрослый состоявшийся муж, взять пращу, положить в нее камень и сказать: Голиаф, я выйду на бой с тобой. Жди меня. И это важно для общества...
- Вы описываете Явлинского, это очень комплиментарное описание, а я ловлю себя вот на какой мысли: всех лидеров оппозиции преследуют, на них нападают, вы не исключение, их убивают, их сажают в тюрьмы. Но я не помню ни одного случая, когда бы открыто атаковали или преследовали Григория Явлинского. Почему?
- Вы не правы. Были чудовищно тяжелые эпизоды с его детьми. Я не хочу их перечислять, они известны всем, кто занят в России политикой. Это привело к тому, что они вынуждены были уехать из России (…). И хочу вам сказать, нужно радоваться каждому живому российскому оппозиционеру.
- Зампред партии ПАРНАС Илья Яшин недавно представил свой доклад о Рамзане Кадырове. И после презентации некоторые сказали: "Зачем Яшин выбрал своей мишенью Кадырова? Ведь если Кадырова уберут, это дестабилизирует ситуацию в Чечне, это приведет к третьей чеченской войне". Есть ли у этой аргументации какие-то основания?
- Я считаю, я убежден в том, что любой оппозиционный политик обязан говорить обществу то, что он увидел. Ситуация с Кадыровым и кадыровщиной , ситуация, когда Чечня, оставшись в составе России, получила не просто фактическую государственную независимость, а возможность полностью выпасть из законодательного, культурного, судебного поля России - эта ситуация требует разговора.
Кадыров - это особая ситуация. Это избранный Путиным человек, который получил государственную лицензию на полный произвол в Чечне. Мы должны понимать, что политическая чеченизация России - это почти реальность, это почти то, что состоялось. Поэтому великое спасибо тем людям, которые говорят об этом сейчас. Если слово правды не сказано, то никто никогда не узнает правду.
- Партия "Яблоко" выступает против революции, за легитимную смену власти. Вы действительно верите, что это еще возможно в России?
- Я очень хотел бы, чтобы это состоялось именно так. Потому что у России сейчас есть всего три сценария смены государственной власти. Первое - это дворцовый переворот. Когда власть не сменится, сменится лицо во власти. Второе - это революция. Но в революции очень часто заинтересованы (и о ней очень много говорят) люди, которые не живут в России. И когда я спрашивал некоторых из этих людей, скажите, вы понимаете, что в случае революции будет очень много крови, очень много погибших? - некоторые из этих людей мне говорили: "ну да, как же иначе". Я говорю, скажите, а если ваши родные окажутся в числе погибших от этой революции, что вы скажете об этой революции? И вдруг люди замолкали. Поэтому единственный, очень тяжелый, очень раздражающий способ нормальной смены власти в стране - это честные выборы. Как ни парадоксально и фантастически это сейчас звучит.
- А почему вы считаете, что революция обязательно должна быть с кровью?
- В России других не было. И не будет. Наша вся история говорит о том, что другой революции в нашей стране не будет.
Председатель Псковского регионального отделения партии "Яблоко" Лев Шлосберг стал известен на общероссийском уровне после публикации сведений о погибших предположительно на востоке Украины российских военнослужащих. За публикацией последовало нападение на политика, закончившееся черепно-мозговой травмой и госпитализацией - а также лишение его депутатского мандата Псковского областного парламента. Сейчас Лев Шлосберг продолжает жить в Пскове, но в связи с предстоящими в 2016 году выборами в Госдуму часто бывает в Москве, участвуя в переговорах между демократическими партиями и политиками с целью подготовки единой команды демократов на выборах в российский парламент.
DW: На вас было совершено нападение после публикации в газете “Псковская губерния”, где вы написали о том, что псковские десантники погибли предположительно на востоке Украины. Как изменилось ваше восприятие российской действительности после того, как это нападение произошло?
Лев Шлосберг: Все журналисты, которые оказались в Пскове в связи в этими очень трагическими событиями, испытывали нападения на себе - в той или иной форме. Ситуация была очень раскалена. Мы чувствовали, что каждый день будут происходить неприятные события, одно из них случилось со мной. Это не было сюрпризом в общем контексте, но когда это касается тебя лично, некоторое удивление появляется - но потом ты принимаешь события такими, какие они есть.
- Не возникло желание уехать?
- Нет.
- Вы стали как-то аккуратнее выражаться? Или это нападение никак не повлияло на то, что и как вы говорите?
- Оно не изменило гражданскую позицию, не изменило риторику и политическую работу. Я просто увидел, что некоторые слова могут дорого стоить. То есть, я об этом знал до августа 2014 года, но 29 августа я в этом убедился лично. Но тем дороже эти слова. Надо продолжать их говорить.
- Вы знаете, кто конкретно на вас нападал? Подверглись ли эти люди какому-либо наказанию?
- Официально следствие приостановлено ввиду неустановления лиц, подлежащих к привлечению к уголовной ответственности. У нас есть общее понимание о том, кто приказал совершить это нападение - и эти люди не в Пскове, они в Москве.
- Я не буду просить вас назвать фамилии, но это представители власти или же нет?
- Заказчики - это высокопоставленные российские военные, входящие в высшее руководство вооруженных сил России.
- Вы в партии "Яблоко" с 1994-го года. Сейчас, когда в России грядут парламентские выборы, есть мнение, что если на голосовании не будет единого списка от демократической оппозиции, то проиграют обе основные оппозиционные партии - и ПАРНАС, и "Яблоко". Ваше мнение?
- Шансы на поражение обеих партий при наличии двух списков чрезвычайно высоки. Я об этом как участник этих переговоров говорю и с Михаилом Михайловичем Касьяновым (лидером ПАРНАСа.- Ред.), буквально вчера мы с ним об этом говорили, и с лидером своей партии Григорием Алексеевичем Явлинским. На мой взгляд, людям необходимо преодолеть многие очень серьезные разногласия между собой, в том числе обиды, признать свои ошибки.(…) Вот если нам удастся объединиться вместе ради будущего, у нашей страны появится шанс.
- Многие ваши коллеги из партии "Яблоко" говорят о том, что на выборах президента надо поддержать кандидатуру Григория Явлинского. Почему не поддержать кандидатуру Льва Марковича Шлосберга, например? Какой-то вождизм присутствует все время. Явлинский и больше никто. Может, дать дорогу молодым?
- У любого политического лидера есть риск стать вождем. И я бы не хотел стать вождем.
- Я говорю про вашего лидера…партии...
- Я хочу стать на этих выборах депутатом Государственной думы России. У меня есть 4-летний опыт работы в Псковском областном собрании депутатов. Я имел представление о том, как устроена государственная власть, бюджет и общество до того, как я стал депутатом. Но в течение четырех лет я получил колоссальную информацию о том, как устроено российское государство. И я понимаю, что если я смогу стать депутатом Госдумы, то я узнаю больше о моей стране. Для того, чтобы баллотироваться в президенты, мне нужны дополнительные знания, я честно в этом признаюсь, мне нужно вырасти как политику. Это очень важно.
Что касается Явлинского, он - основатель партии "Яблоко".(…) Явлинский - единственный, кто прямо сказал: я готов выйти на бой с Путиным в 2018 году. Партия поддержала его амбиции большинством голосов делегатов съезда. Общество уже 15 лет не верит в выборы, уже 15 лет люди считают, что все решается без них. Их голос ничего не значит. Их волеизъявление будет закатано под асфальт, потому что власть сама себя воспроизводит. В этой ситуации, на мой взгляд, должен появиться Давид, пусть не мальчик, пусть уже взрослый состоявшийся муж, взять пращу, положить в нее камень и сказать: Голиаф, я выйду на бой с тобой. Жди меня. И это важно для общества...
- Вы описываете Явлинского, это очень комплиментарное описание, а я ловлю себя вот на какой мысли: всех лидеров оппозиции преследуют, на них нападают, вы не исключение, их убивают, их сажают в тюрьмы. Но я не помню ни одного случая, когда бы открыто атаковали или преследовали Григория Явлинского. Почему?
- Вы не правы. Были чудовищно тяжелые эпизоды с его детьми. Я не хочу их перечислять, они известны всем, кто занят в России политикой. Это привело к тому, что они вынуждены были уехать из России (…). И хочу вам сказать, нужно радоваться каждому живому российскому оппозиционеру.
- Зампред партии ПАРНАС Илья Яшин недавно представил свой доклад о Рамзане Кадырове. И после презентации некоторые сказали: "Зачем Яшин выбрал своей мишенью Кадырова? Ведь если Кадырова уберут, это дестабилизирует ситуацию в Чечне, это приведет к третьей чеченской войне". Есть ли у этой аргументации какие-то основания?
- Я считаю, я убежден в том, что любой оппозиционный политик обязан говорить обществу то, что он увидел. Ситуация с Кадыровым и кадыровщиной , ситуация, когда Чечня, оставшись в составе России, получила не просто фактическую государственную независимость, а возможность полностью выпасть из законодательного, культурного, судебного поля России - эта ситуация требует разговора.
Кадыров - это особая ситуация. Это избранный Путиным человек, который получил государственную лицензию на полный произвол в Чечне. Мы должны понимать, что политическая чеченизация России - это почти реальность, это почти то, что состоялось. Поэтому великое спасибо тем людям, которые говорят об этом сейчас. Если слово правды не сказано, то никто никогда не узнает правду.
- Партия "Яблоко" выступает против революции, за легитимную смену власти. Вы действительно верите, что это еще возможно в России?
- Я очень хотел бы, чтобы это состоялось именно так. Потому что у России сейчас есть всего три сценария смены государственной власти. Первое - это дворцовый переворот. Когда власть не сменится, сменится лицо во власти. Второе - это революция. Но в революции очень часто заинтересованы (и о ней очень много говорят) люди, которые не живут в России. И когда я спрашивал некоторых из этих людей, скажите, вы понимаете, что в случае революции будет очень много крови, очень много погибших? - некоторые из этих людей мне говорили: "ну да, как же иначе". Я говорю, скажите, а если ваши родные окажутся в числе погибших от этой революции, что вы скажете об этой революции? И вдруг люди замолкали. Поэтому единственный, очень тяжелый, очень раздражающий способ нормальной смены власти в стране - это честные выборы. Как ни парадоксально и фантастически это сейчас звучит.
- А почему вы считаете, что революция обязательно должна быть с кровью?
- В России других не было. И не будет. Наша вся история говорит о том, что другой революции в нашей стране не будет.