Comments | retrospect_xix: Одесса возникла раньше Петербурга?

serj_aleks in retrospect_xix

Одесса возникла раньше Петербурга?

Jul 19, 2015 09:54

Именно так ставит вопрос impegator в посте об Одессе. С Москвой, само собой разумеется, вообще, очевидно. Дистрикты Херсонской губернии в Южной России - Grossliebental, Glückstal, Kutschurgan и Beresan. На 1905-ый год лютеранские приходы находились в 9-ти местах - Odessa, Grossliebental, Freudental, Neu Freudental, Hoffnungstal, Worms/Johannestal, Bergdorf ( Read more... )

история, метрополии

Leave a comment

Back to all threads

serj_aleks July 19 2015, 10:41:39 UTC

Моя точка зрения, что когда начали колонизацию, понятия Германии, Франции, Испании, Британии, Дании, Испании, Португалии, Италии ещё не были в смысле каких-то государств. Что-то под этим подразумевали другое. И колонизировали мир "все вместе". А когда возникла частная собственность на землю и начали приватизировать, делить, менять, возникли и некоторые конфликты "за наследство". Те же "немцы" присутствовали на всех континентах, а например, в Бразилии в 20-ом веке мог быть государственный язык немецким или итальянским, но антифашисты победили. Мексика - габсбургская до второй половины 19-ого века, Венесуэла, Колумбия принадлежали швабским Фуггерам, а меннониты осваивали Пенсильванию, не говоря уже о центральной и северной Америке. Ход колонизации и права на землю - центральный вопрос истории. Дания, Швеция и Англия были явно "материковыми" ещё в 19-ом веке, а когда возникла Франция как государство - тайна покрытая мраком и возможно, что вся её история - это прирейнская история РИ. Допускаю, что первое государство или даже точнее первая монархия - Пруссия, а современные государства - это 20-ый век.

kontrabasist_so July 19 2015, 12:12:56 UTC

то, что во время колонизации государств еще не было - здесь я с Вами абсолютно согласен

немцы - здесь я скорее имею в виду как носители языка, надо же их как-то обозначать:-)

serj_aleks July 19 2015, 15:27:54 UTC

В этом смысле немецкий делится на швабский и платтдойч. Первые - южане, а вторые с севера. Швабский стал основой современного хохдойч, а на платтдойч говорили те, кого считали "голландцами". Это основные дошедшие до нас диалекты, которые имеют письменность. Я в последнее время начал разделять немцев на швабов, франконцев, саксонцев и прочее и это не считая прирейнские диалекты. Это их поглотили Пруссия с Австрией. Хронология литературы тоже ключ к пониманию правильного периода времени развития государств. И здесь исторический французский как камень преткновения. На нём говорила вроде как аристократия всей Европы, что и даёт основания считать, что это и была "Франция-Франкония" по обе стороны Рейна, от Бельгии до Швейцарии. А английский типа замеса тех языков, на которых говорили выходцы из Саксонии (датчане-шведы), с местными аборигенскими островными языками. Почему надо разделять? Тогда легче понимается, например, период гражданской войны 1864-1866 годов, а может и становление монархий, как предшественников национальных государств. До этого, скорее всего были выборные "паханы" и племенные вожди, которые уже при приватизации земли объявили себя "королями". Был между родо-племенными периодом и монархиями орденский "анархо-синдикализмом" или период "братств", но разделить их сейчас очень трудно по времени. Может даже, что это происходило одновременно. И те же монархии и национальная самоидентификация сопровождались религиозной (идеологической и правовой) унификацией и одна из задач церкви была - культивировать уважение к авторитетам. :)

kontrabasist_so July 19 2015, 17:31:58 UTC

спасибо, что делитесь выводами и наблюдениями, как всегда очень познавательно и интересно
а как в прирейнской области с памятниками архитектуры типа сооружений римско-имперского стиля средиземноморского региона - вида колизеев, пантеонов, амфитеатров и т.д., есть/были ли подобные в наличии?

serj_aleks July 19 2015, 18:05:50 UTC

http://serj-aleks.livejournal.com/131767.html
Это типа к слову. Но не думаю, что чисто каменные строения были раньше фахверка. Хотя и первое многоэтажное строение каменное - это Страссбург. А амфитеатры в каждой деревне. И прирейнская территория это чуть больше, чем Рейн. Речь о бассейне Рейна. Это и Мозель и Маас и Майнц и, кстати, та же Рона с Авиньоном (до настоящего Рима) и прочим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BC
А пример с могилой Понтия Пилата?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8C%D0%B5%D0%BD

kontrabasist_so July 19 2015, 20:55:01 UTC

спасибо
это я так у себя в голове мысли откладываю, что если Цивилизация пошла во все стороны из прирейнского бассейна (включая Рону, Маас и т.д.), то наличие таких памятников/прототипов памятников на территории Метрополии (прирейнский бассейн) хорошо бы это подтверждало

serj_aleks July 19 2015, 21:48:05 UTC

Уверен, что если взять все города рейнского бассейна (присмотритесь к Майну, уникальная река тоже в этом отношении и Боденскому озеру) и собрать все исторические анекдоты, связанные с ними, то у нас получится несколько томов той самой полноценной ТИ со всеми возможными сюжетами. И именно оттуда все европейские (и даже не европейские) династии. Ещё уверен в том, что при колонизации эти сюжеты переносились на другие территории. Технология была такая. И это естественно обусловлено нашим сознанием, которое само ассоциирует аналоги. Но с локализацией метрополий я пока осторожен. Это в России "имперское мышление" сразу представляется некий Кремль в центре вселенной, откуда исходят общие команды. В той же Европе не так. И в США не так. Многие города делят контроль над разными функциями и бизнес не сосредотачивается в оном месте. Например, в Германии, Гамбург, Мюнхен, Кёльн, Дюссельдорф, Франкфурт и так далее - центры управления определенных отраслей и общих задач. А Берлин раскручивают, хотят из него сделать центр "мирового значения", но для Германии он как все или даже ниже котируется. А в США? 12 банков имеют право заниматься эмиссией долларов. Короче, метрополии это интересный, но отдельный вопрос. Можно говорить о метрополиях отдельных аспектов нашей жизни. Нет же какого-то одного общего стандарта на всё. И, наконец, провинции, это же не обязательно угнетение и отстой. Провинции могут быть даже более развитыми в каких-то аспектах. Но то, что прирейнские территории развиваются исторически как общий центр нашей цивилизации, как-то условно можно принять. Повезло. Климат и естественные коммуникации.
http://serj-aleks.livejournal.com/258550.html

ilushan93 July 21 2015, 17:11:51 UTC

> В этом смысле немецкий делится на швабский и платтдойч. Первые - южане, а вторые с севера.

А почему вы швабский выделяете? statin в комментариях к статье про хохдойч писал:

"Языков бюрократии было два. Это "саксонский канцелярский язык" (sächsische Kanzleisprache), он же "лютердойч" и "верхне-немецкий письменный язык"(oberdeutsche Schreibsprache), он же "иезуитский немецкий". Первый был распространен в протестантских немецких землях, второй - в католических

Саксонский канцелярский язык восходт к Библии Мартина Лютера. Раньше он и считался его создателем. В 20 веке язык удревнили. Тперь его создателем считается канцлер императора Карла IV Иоганн Ноймарк. Личность легендарная. Раньше историки считали его одним и тем же человеком с Иоганном Хохенмаутом, он же Иван Мута, он же Ян из Мута, он же Ян из Высокого Мута, чешским богословом, учителем Яна Гуса. Теперь их вроде бы разделили.

Иезуитский немецкий восходит к письменному языку, принятому в канцелярии императора Максимилианна I. Этот язык использовался при Габсбургском дворе до второй половины 18 века и дал начало алеманским, баварским и франконским диалектам. В конце 18 века при венском дворе был заменен вариантом письменного языка разработанным Иоганном Готшедом. Готшедский немецкий был несколько ближе к саксонскому варианту.

Оба бюрокатических языка - варианты верхнего немецкого. Для нижнего немецкого а это совсем другой язык) в Германии единой нормы не выработали. Норму выработали в Голландии - нидерландский язык".
http://statin.livejournal.com/72249.html?thread=607289#t607289

Т.е. по сути три канцелярских языка - баварско-франконский (франкония-верхний рейн-дунай), саксоно-мейссенский (саксония-пруссия-богемия) и нижнеземельный-платтдойч (побережье балтики). Причем нплаттдойч, как я понял, это что-то такое более позднее и второстепенное; по ТИ идет привязка к Ганзе.

serj_aleks July 21 2015, 23:11:49 UTC

Я знаком с традиционной точкой зрения, но классифицирую по-своему. Основания - реальность. Если выделять все диалекты, то мы запутаемся или точнее это отдельный специальный вопрос. Есть два фактора, на которые я опираюсь:
1. История немцев-колонистов, которые ушли из Германии. Они то как раз и носители этих двух языков. Про каких-то другие им не известно.
2. Сейчас поддерживаются реально письменности несколько диалектов и если не считать прирейнские и алеманский, то это платтдойч. С швабским проблема, потому как он стал основой хохдойч, но с письменностью, а носители его как раз поддерживают. А саксонский никто не поддерживает. Тем более, если учесть, что территория Саксонии - полгермании, то непонятная классификация. Может это у бюрократов отдельное что-то ... хорошо бы посмотреть эти отличия. :) И если не детализировать, а классифицировать грубо, но реально, то баварско-франконский и есть по-существу швабский.
https://als.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache
https://nds.wikipedia.org/wiki/Plattd%C3%BC%C3%BCtsch
https://li.wikipedia.org/wiki/Limburgs

ilushan93 July 22 2015, 00:57:15 UTC

Понятно. И аргументированно.

А то меня вот этот пассаж заинтересовал из цитаты statin'а в контексте версии Лютер-Либкнехт. Тот тоже лексикограф и словарь написал.
> Саксонский канцелярский язык восходт к Библии Мартина Лютера. Раньше он и считался его создателем.

Когда такие строки встречаются, то возникает мысль, что, скажем, лютеране могут быть просто некой общностью людей, которые говорят (пишут) на одном языке, изучаемому по книгам-переводам Лютера.

serj_aleks July 22 2015, 08:28:18 UTC

Классифицировать по религиозному принципу имеет смысл. Я вот, например, давно ищу какие-нибудь зацепки францисканцев с французским. То что переводы библии основы "письменных языков" тоже хороший концепт. И, кстати, вот увидел ещё существование и нижнесаксонского. То есть то же "северного" наречия.
https://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Nedersaksies
Может надо мне поменять логику и включить в рассмотрение больше двух. Если говорить о академический центрах немецкого языка, то это Дрезден, Нюрнберг и Мангейм. Основной - последний. Практически, в Швабии. Исторически выглядит как будто платты и швабы вытеснили саксонцев и франконцев. Топонимы сохранились, а носителей языков потеснили. :)

Back to all threads