Разговор с Диалектикой

Nov 01, 2013 19:10

В статье «Проекты-оксюмороны» я говорил о невозможности проектов, построенных на противоречии, например, о невозможности демократии, как власти всего народа. Если народ - это всё население страны, то все не могут властвовать, потому что им не над кем будет властвовать. Чтобы демократия была возможной, нужно, чтобы в демос, в народ было включено не ( Read more... )

логика, оксюморон, диалектика, диалоги

Leave a comment

gsv1vsh November 4 2013, 13:55:50 UTC
На ваш вопрос я уже ответил однозначно - дедуктивной. Но попробую сделать небольшое, но возможно существенное дополнение к ранее мной сказанному.

При познании законов (природы) и вообще для анализа чего угодно, а также и для формулировки уже познанных законов (природы), следует применять дедуктивную логику. Однако применение логики становится возможным не раньше, чем появится правильный язык!
Иными словами, прежде чем на логической основе сформулировать закон (природы), необходимо подобрать такие общие понятия (и соответствующие им слова), которые будут обозначать достаточно важные компоненты явления, которыми можно манипулировать и которые находятся в функциональной зависимости друг от друга и адекватны описываемому (т.е. произвести индукцию, полезное обобщение). А это невозможно без воображения.

Так, при описании динамики относительно простой с современной т. з. системы, состоящей из материальной точки, на которую действует сила, можно пользоваться дифф. уравнениями, в которые входят понятия: сила, путь, скорость, ускорение и время. Но даже это "простое" ур-ние сформулировать было не просто, его вывод не может быть основан только на логике - для него потребовалось изучить закон движения опытным путем (Аристотель считал, что скорость, а не ускорение, пропорциональна силе, а кто-то другой мог бы думать, что пройденный путь пропорционален воле богов и обратно пропорционален воле дьявола :).
Ясно, что не обладая логикой и воображением, нельзя подобрать правильную систему понятий и слов для их обозначения. Узнать, что подобранная система понятий правильна, можно только опытным путем.

Когда закон (природы) сформулирован, необходимость логики заключается все-лишь в правильном использовании понятий, входящих в этот закон ибо следствия из его математической формулировки извлекаются автоматически - эта формулировка и будет являться для данного явления его "логикой".

Если я правильно понимаю, что диалектическая "логика" это нечто вроде закона перехода количества в качество, то максимум, чем она может помочь - это служить некоей общей подсказкой (как бы "мудростью поколений") при анализе сложного явления - указывать на те аспекты, которые уже не раз помогали при изучении и других явлений. Т.е. это что-то вроде мета-правила, помогающего воображению представить правильное направление поиска настоящих правил-законов (природы) - своего рода эвристика, одна из... Не так уж и много. Хотя вроде бы нельзя сказать, что это - ничто.

Reply

alogic November 4 2013, 17:57:45 UTC
Если понимать диалектику, как метод поиска решений, то на вполне может работать. Изначально под диалектикой понималось как раз обсуждение проблем в диалоге, где тезисы одного проверялись на противоречие другим попыткой свести их к абсурду (сократов метод).

Поиск противоречивых требований к технической системе и методы их разрешения используются в ТРИЗ (теории решения изобретательских задач).

Однако применять слово "логика" к диалектике совершенно неуместно, потому что непротиворечивость является фундаментальным свойством логических систем. Исходя из противоречия можно обосновать что угодно, а такой подход нравится разве что мошенникам.

Reply

gsv1vsh November 6 2013, 14:08:11 UTC
Я не возражаю, я про другое. Мне представляется, что об обществе нельзя говорить не только на основе "диалектической логики" (которая скорее всего и не логика вообще), но и на основе собственно логики - именно потому, что (возможно пока) нет совокупности "правильных" понятий и языка, с помощью которого этими понятиями можно оперировать на основе моделей, выражающих законы, присущие именно этому объекту.
Сами модели/законы возможно могли бы быть открыты при помощи логики и воображения, после чего осталось бы только подставлять значения соответствующих параметров в уравнение, решать его и получать ответ о том, что будет завтра или что надо сделать, чтобы завтра было таким, как нам хочется - прямая и обратная задачи :)
Но раз такого уравнения нет, и нет совокупности подходящих понятий для его составления, то ... приходится признать, что пока логика здесь бессильна. Нужна не дедукция, а индукция. Остается призывать на помощь воображение, экспериментировать с моделями, применять разные эвристические приемы (в т.ч. и диалектику как метод поиска решений, о чем вы и написали).

Reply

alogic November 7 2013, 22:00:08 UTC
У логики вообще задача не открывать истину, а проверять корректность наших рассуждений и обоснованность выводов. Многие теоремы были доказаны гораздо позже, чем были открыты.

Репин мне как раз нравится тем, что он говорит не об некоем обществе в целом (что это такое, кстати?), а о взаимодействии отдельных людей. И понятие справедливости, права выводит из интересов людей, а не коллективов, что и есть настоящий гуманизм.

Reply

gsv1vsh November 8 2013, 06:52:51 UTC
Насчет логики готов согласиться. Но и сбрасывать ее со счетов при поиске объяснений/открытии теорем тоже невозможно.

Насчет подхода Е. Н. Репина. У него есть книжка с подзаголовком "Критика современного обществознания", а раз так, то он признает по крайней мере существование науки, изучающей предмет, а сл-но и существование самого предмета. И я сам не стал бы отказывать объекту в праве на существование только на том основании, что он состоит из множества других объектов. Вот только (пока?) слов нет, чтобы его описать - как говорится "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". Что касается гуманизма, то я - за!

Reply

alogic November 9 2013, 15:38:39 UTC
В "Критике" признаётся существование обществоведов и разоблачаются их претензии на управление всеми, потому что мы же "общество", у нас же "народное хозяйство" и есть "рыночный механизм". Рассуждения об обществе обычно ведут к тому, что права отдельного человека должны быть подчинены неким "общественным интересам".

Reply

gsv1vsh November 9 2013, 17:00:24 UTC
Наверное вы правы, Репин так расставляет акценты. Я тем не менее склоняюсь к тому, что "общество" все-таки "бывает" :) Это нельзя отрицать: по крайней мере вовлеченность (или не вовлеченность) человека в то или иное "общество" порой меняет человека. На мой взгляд мы просто еще не научились говорить об обществе на правильном языке, поэтому речи "обществоведов" и приводят к печальным последствиям.

Вообще человек сложный объект, гораздо сложнее клетки. А ведь даже "простые" клетки образуют новое понятие - организм. На каком основании следует людям отказать в аналогичном свойстве - образовывать организм, общество? Разумеется если это имеет какой-то смысл, для чего-то нужно.

Reply

alogic November 12 2013, 00:44:30 UTC
Герои репинских книг занимаются своим обществоведением для оправдания преступлений против человека во имя коллектива. Соответственно для этого они во всю используют языковые приёмы с двусмысленностями и оксюморонами, от которого нормального человека, вообще говоря, воротит, и отсюда создаётся впечатление, что правильного языка нет.

Между тем у антропологов, например, которые занимаются именно изучением человека и человеческих сообществ, а не претендуют на руководство, проблем с языком для описания нет.

Мы не в праве отказывать людям в желании создавать из себя какой-то организм. А вот тем, кто не горит желанием это делать или хочет покинуть такой организм или точнее организацию, отказывают в подобном праве очень часто.

Reply

gsv1vsh November 16 2013, 06:39:45 UTC
Я не думаю, что обществоведы, как вы пишите, стремятся управлять - все таки в человеческом обществе ученые (даже с приставкой пседво-) никогда не были у власти. В худшем случае они пытаются подыграть власть предержащим, подстраивая свою теорию под их нужды.

Мы не в праве отказывать людям в желании создавать из себя какой-то организм. А вот тем, кто не горит желанием это делать или хочет покинуть такой организм или точнее организацию, отказывают в подобном праве очень часто.
Я с этим согласен. Но пытался сказать о другом. Газ состоит из молекул, каждая из которых состоит из атомов и тд... Но в целом (идеальный) газ в первом приближении подчиняется уравнению Менделеева-Клапейрона P*V = R*T. Так и у общества, я полагаю (интуитивно), есть интегральные законы, описывающие его состояние. Можно конечно говорить, что это неинтересно - важнее то, что касается индивида. Но боюсь, что общество ("газ индивидов") сильно влияет на каждого его члена. Так вот, у нас нет слов (и понятий), описывающих аналоги для общества таких важнейших величин, определяющих состояние системы, как давление, объем, температура. Т.е. нет "общественной термодинамики" или "статистического обществоведения" :) Я всего лишь об этом...

Reply

alogic November 16 2013, 16:37:33 UTC
Наверное для любой системы элементов, взаимодействующих друг с другом хоть как-то интеллектуально, трудно найти просто описывающие её параметры. Даже в случае неравновесного газа понятие температуры исчезает.

Reply

gsv1vsh November 21 2013, 13:03:33 UTC
Я вовсе и не требую наличия непременно простых зависимостей! И начал с того, что общество - сложный объект, для описания которого недостаточно логики, так же как ее недостаточно для описания даже идеального газа. Еще раз - на мой взгляд чтобы описать общество необходима (нет, не диалектика!) содержательная теория, а значит и подходящий язык и эксперимент.

Reply


Leave a comment

Up