Кого бояться? Конфликт толкований
http://pbmission.narod.ru/book_text.html (Про Кассиана-Отступника, Меня-Еретика и переводчиков-сатанистов.)
В общем, что делать и кто виноват? И предполагает ли Церковь как-то разобраться с собственной канонической литературой?
В общем, что делать и кто виноват? И предполагает ли Церковь как-то разобраться с собственной канонической литературой?
Толкования составляются не на митингах, а в кабинетной тиши. Приличный человек вот именно скажет "не знаю", вместо того чтобы насиловать Писание. Что-то сбивчивые показания даете :). То для Зл. вилки быть не могло, то нипабедимая сила сталкивается с неопреодолимым препятствием.
< Не исключено, что Павел заговорился.>
Свят-свят-свят… Христом-то пока довольны? Или тоже заговаривался?
< О, это подвижник. Разобрать столько космологической чепухи - это подвиг.>
Что делать… Духовные миры устроены сложнее, чем Ваши новосибирские апартаменты или мозг Иринея. К тому же тексты откровения не след читать гиликам, даже подвижникам, т. е. особенно им. Страшное дело - дурак с инициативой :(. И совсем худо, когда концепты создаются не «в интересах истины», а в пику оппонентам.
«Во II в. дьявола в церковную догматику ввел Ириней Лионский, которому принадлежит и ясно выраженная мысль о том, что дьявол создан подобно другим ангелам, что он по природе своей добр, обладает свободной волей и мог бы творить одинаково доброе и злое, но по собственной воле и вине стал злым и творит одно лишь злое. (…) По словам Иринея, падение дьявола произошло в период между сотворением человека и его искуплением, причем падший ангел телесен, хотя тело его "менее физическое, нежели человеческое тело".
Легко заметить, что версия Иринея Лионского восходит не к Евангелию, а к "Откровению Еноха", датируемому 165 г. до н. э. Это возврат к ветхозаветной традиции… (…) Это учение расходится с библейским монотеизмом, по которому добро и зло равным образом происходят от Яхве. Так, автор главы 45-й Исайи восклицает: "Создающий свет и творящий тьму, делающий мир и творящий зло - Я, Яхве, делающий это". (…) Почему версию Еноха приняли Ириней и Ориген - понятно. В их время главным врагом церкви был гностицизм. Ища аргументы против Маркиона, христианские полемисты взяли на вооружение древние идеи, которые потом повисли на них как тяжкий груз» (Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь / Сост. и общ. Ред. А. И. Куркчи. - М.: Институт ДИ-ДИК, 1997).
http://granatoved.livejournal.com/29079.html#cutid1
Reply
>Толкования составляются не на митингах, а в кабинетной тиши. Приличный человек вот именно скажет "не знаю", вместо того чтобы насиловать Писание.
Сдаюсь. Златоуст - неприличный человек.
>
>Что-то сбивчивые показания даете :). То для Зл. вилки быть не могло, то нипабедимая сила сталкивается с неопреодолимым препятствием.
Я понимаю, что Вам хотелось бы, чтобы православные разбили лоб об 2 Кор., направляемые Вашей твёрдой рукой. Но на вопрос "что есть главная добродетель?", кто-то из святых ответил - "рассуждение". Так вот я следую этому совету, пытаюсь рассуждать. И не слышу Ваших версий к 2 Кор.. Или питерские апартаменты не располагают? :)
>
>Свят-свят-свят… Христом-то пока довольны? Или тоже заговаривался?
Да Христом-то пока да. Но я предположил, чтоб Павел "заговорился" в одном месте ( через особенности стиля чрезвычайно усложнив смысловую часть стиха). По Вашей-то версии, он "заговорился" в остальных 99-ти. И не только постоянно заговаривался, но и родился не там, и захаживал не туда. Как впрочем и Христос. Но Вы выбираете один стих, настаиваете на нём, а чуть ниже укоряете что "концепты создаются не «в интересах истины», а в пику оппонентам." Ключевое слово - концепты.
>
>Что делать… Духовные миры устроены сложнее, чем Ваши новосибирские апартаменты или мозг Иринея.
Зато эти "духовные миры" позволяют увидеть как устроен мозг Валентина и Василида. :) И что - это творчество был так востребовано людьми, что сохранилось только в ересиологической версии. Скажите, Д.Андреев с Шаданакаром - это то же или нет? Наверняка же читали.
"Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?" (Ин.3:12)
Христос умолчал о небесном, сказав всё - о духовном. В том числе и "наперёд". Так нет же, нашлись бытописатели миров. Несомненно, с инициативой.
>
>Легко заметить, что версия Иринея Лионского восходит не к Евангелию,
А версия Евангелия к чему восходит?
И удалось ли Гумилеву руками пощупать дьявола, чтобы сказать о нём что-то внятное и неантимаркионнополемическое?
Reply
Судьба православных лбов не входит в круг моих забот. А про 2 Кор. Вы разве не в курсе? У «нас» ослепляет персонаж, тождественный оппоненту Христа в Мф. 4.
<По Вашей-то версии… родился не там, и захаживал не туда…>
Ссылку, pleas, где я такое говорила.
<Но Вы выбираете один стих…>
В этой теме речь не о Павле. Я просто привела пример из Предания, к которому вроде бы надо обращаться в случае затруднений c Писанием. Это был жест отчаяния :). (Вы же, как я понимаю, предлагаете доверяться экспресс-толкованиям Алекса Забро, в случаях когда «отцовские» ляпы очевидны? Не зело ли борзо? :))
<Ключевое слово - концепты. Зато эти "духовные миры" позволяют увидеть как устроен мозг Валентина и Василида.>
Звиняюсь, у Иринея были не концепты, а [купюра]. Карсавин (проф. СПб ун-та, даже одно время ректор): «С гениальной глубиной пишет Василид о Первоначале…» (кн. "Святые отцы и учители Церкви"). У Карсавина - «с гениальной глубиной», у Алекса Забро - «космологическая чепуха». Кругом вилки…
<И что - это творчество был так востребовано людьми, что сохранилось только в ересиологической версии>
Здесь сразу соглашусь. Массовому потребителю нужны иные продукты. Кости-шмости, мироточение, юппки до пят… да Вы сами знаете :).
<Скажите, Д. Андреев с Шаданакаром - это то же или нет? Наверняка же читали.>
Второго не читала, первого на дух не переношу. Ваши источники по изучению гнозиса примерно так себе и представляла.
<А версия Евангелия к чему восходит? И удалось ли Гумилеву руками пощупать дьявола…>
Евангелия восходят к проповеди Христа.
Пощупать дьявола руками невозможно, он нематериален. Это умопостигаемый объект :).
Reply
>А про 2 Кор. Вы разве не в курсе? У «нас» ослепляет персонаж, тождественный оппоненту Христа в Мф. 4.
А кто ослепляет евангелистов и Павла в остальных местах Писания? Видимо, тот же самый персонаж, что ослепил русских переводчиков с "того\Того" :) Такое ощущение, что он у Вас на посылках. :)
>
>Ссылку, pleas, где я такое говорила.
Это с необходимостью следует из Ваших вглядов, если Вы сохраняете за ними (или просто ищете другую, перпендикулярную иудейской) историческую составляющую.
>
>Алекса Забро, в случаях когда «отцовские» ляпы очевидны? Не зело ли борзо? :))
Ну, если Вы вольны реагировать не на аргументы, а стиль и "претензии" оппонента... :) То "зело борзо" это - размазывать манихейские сопли по христианскому св.тексту.Это даже не "борзо", это просто глупо. "Основы гностической теологии" Вы с гораздо большим успехом можете найти в других местах, то же самое, видимо, касается гност.антропологии и т.п. Что вам нужно от Павла - непонятно. Его канонический и исторический авторитет? Предметно через "криминальную" экзегезу его понять невозможно, это примитивизация его посланий. Тут величайший в истории богословия пошляк Маркион ваш "св.отец". Мы конечно не против, чтобы и вы черпали Павлову мудрость. Но оформите это как-нибудь иначе, а? :) Не сочтите за борзоту, и простите за оффтоп. Если подобные извинения ещё имеют смысл. :)
>
>У Карсавина - «с гениальной глубиной», у Алекса Забро - «космологическая чепуха».
Ну, не чепуха, но на любителя. :)
>
>Ваши источники по изучению гнозиса примерно так себе и представляла.
Во-первых, я его никогда не изучал, во-вторых, о гностических текстах самих по себе я никогда не высказывался.
Reply
Reply
Leave a comment