Кого бояться? Конфликт толкований
http://pbmission.narod.ru/book_text.html (Про Кассиана-Отступника, Меня-Еретика и переводчиков-сатанистов.)
В общем, что делать и кто виноват? И предполагает ли Церковь как-то разобраться с собственной канонической литературой?
В общем, что делать и кто виноват? И предполагает ли Церковь как-то разобраться с собственной канонической литературой?
>Столкнулся. Пытается сохранить. Это и характеризует его как экзегета.
Нет. Это его характеризует как человека. Или как человека ответственного, который будучи на трибуне, не может сказать народу "не знаю". Но как бы там ни было, он много чего другого знает, и толкует превосходно...
По слепоте... У Павла есть и такие слова "как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня."(Рим.11:8) Тут - евреи, 2 Кор. - неверующие. Неверие началось с евреев, в 2 Кор. м.б. обобщение. Ок. По слепоте\усыплению тоже корреляция. Несомненно, это стиль Павла. В 2 Кор. осуждение неверия жестче, ну а у "века сего" и в принципе м.б. только отрицательная коннотация. "бог чрево", "бог века сего" и прочее рабство. Это тоже его стиль. Не исключено, что Павел заговорился. Или - объективно трудное место. Ваша ошибка в том, что Вы "задаёте вопросы" Златоусту. Вопросы тут можно задавать непосредственно Павлу. Надеюсь, у Вас будет такая возможность. :)
>
>(А уж как Иринея-то характеризует! :))
О, это подвижник. Разобрать столько космологической чепухи - это подвиг.
А вот "Док-во ап.проповеди" - хороший труд, да.
>
>И свою гностикофобию тащите туда же. А тут мы разбирали конкретную проблему (так сказать, не догнали, но хоть согрелись), ни одного гностического слова до Вашего появления не было.
"Предложение нарезать гностических аллюзий" в обмен на "брлмр". По-моему, адекватно. :)
Reply
Толкования составляются не на митингах, а в кабинетной тиши. Приличный человек вот именно скажет "не знаю", вместо того чтобы насиловать Писание. Что-то сбивчивые показания даете :). То для Зл. вилки быть не могло, то нипабедимая сила сталкивается с неопреодолимым препятствием.
< Не исключено, что Павел заговорился.>
Свят-свят-свят… Христом-то пока довольны? Или тоже заговаривался?
< О, это подвижник. Разобрать столько космологической чепухи - это подвиг.>
Что делать… Духовные миры устроены сложнее, чем Ваши новосибирские апартаменты или мозг Иринея. К тому же тексты откровения не след читать гиликам, даже подвижникам, т. е. особенно им. Страшное дело - дурак с инициативой :(. И совсем худо, когда концепты создаются не «в интересах истины», а в пику оппонентам.
«Во II в. дьявола в церковную догматику ввел Ириней Лионский, которому принадлежит и ясно выраженная мысль о том, что дьявол создан подобно другим ангелам, что он по природе своей добр, обладает свободной волей и мог бы творить одинаково доброе и злое, но по собственной воле и вине стал злым и творит одно лишь злое. (…) По словам Иринея, падение дьявола произошло в период между сотворением человека и его искуплением, причем падший ангел телесен, хотя тело его "менее физическое, нежели человеческое тело".
Легко заметить, что версия Иринея Лионского восходит не к Евангелию, а к "Откровению Еноха", датируемому 165 г. до н. э. Это возврат к ветхозаветной традиции… (…) Это учение расходится с библейским монотеизмом, по которому добро и зло равным образом происходят от Яхве. Так, автор главы 45-й Исайи восклицает: "Создающий свет и творящий тьму, делающий мир и творящий зло - Я, Яхве, делающий это". (…) Почему версию Еноха приняли Ириней и Ориген - понятно. В их время главным врагом церкви был гностицизм. Ища аргументы против Маркиона, христианские полемисты взяли на вооружение древние идеи, которые потом повисли на них как тяжкий груз» (Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь / Сост. и общ. Ред. А. И. Куркчи. - М.: Институт ДИ-ДИК, 1997).
http://granatoved.livejournal.com/29079.html#cutid1
Reply
>Толкования составляются не на митингах, а в кабинетной тиши. Приличный человек вот именно скажет "не знаю", вместо того чтобы насиловать Писание.
Сдаюсь. Златоуст - неприличный человек.
>
>Что-то сбивчивые показания даете :). То для Зл. вилки быть не могло, то нипабедимая сила сталкивается с неопреодолимым препятствием.
Я понимаю, что Вам хотелось бы, чтобы православные разбили лоб об 2 Кор., направляемые Вашей твёрдой рукой. Но на вопрос "что есть главная добродетель?", кто-то из святых ответил - "рассуждение". Так вот я следую этому совету, пытаюсь рассуждать. И не слышу Ваших версий к 2 Кор.. Или питерские апартаменты не располагают? :)
>
>Свят-свят-свят… Христом-то пока довольны? Или тоже заговаривался?
Да Христом-то пока да. Но я предположил, чтоб Павел "заговорился" в одном месте ( через особенности стиля чрезвычайно усложнив смысловую часть стиха). По Вашей-то версии, он "заговорился" в остальных 99-ти. И не только постоянно заговаривался, но и родился не там, и захаживал не туда. Как впрочем и Христос. Но Вы выбираете один стих, настаиваете на нём, а чуть ниже укоряете что "концепты создаются не «в интересах истины», а в пику оппонентам." Ключевое слово - концепты.
>
>Что делать… Духовные миры устроены сложнее, чем Ваши новосибирские апартаменты или мозг Иринея.
Зато эти "духовные миры" позволяют увидеть как устроен мозг Валентина и Василида. :) И что - это творчество был так востребовано людьми, что сохранилось только в ересиологической версии. Скажите, Д.Андреев с Шаданакаром - это то же или нет? Наверняка же читали.
"Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?" (Ин.3:12)
Христос умолчал о небесном, сказав всё - о духовном. В том числе и "наперёд". Так нет же, нашлись бытописатели миров. Несомненно, с инициативой.
>
>Легко заметить, что версия Иринея Лионского восходит не к Евангелию,
А версия Евангелия к чему восходит?
И удалось ли Гумилеву руками пощупать дьявола, чтобы сказать о нём что-то внятное и неантимаркионнополемическое?
Reply
Судьба православных лбов не входит в круг моих забот. А про 2 Кор. Вы разве не в курсе? У «нас» ослепляет персонаж, тождественный оппоненту Христа в Мф. 4.
<По Вашей-то версии… родился не там, и захаживал не туда…>
Ссылку, pleas, где я такое говорила.
<Но Вы выбираете один стих…>
В этой теме речь не о Павле. Я просто привела пример из Предания, к которому вроде бы надо обращаться в случае затруднений c Писанием. Это был жест отчаяния :). (Вы же, как я понимаю, предлагаете доверяться экспресс-толкованиям Алекса Забро, в случаях когда «отцовские» ляпы очевидны? Не зело ли борзо? :))
<Ключевое слово - концепты. Зато эти "духовные миры" позволяют увидеть как устроен мозг Валентина и Василида.>
Звиняюсь, у Иринея были не концепты, а [купюра]. Карсавин (проф. СПб ун-та, даже одно время ректор): «С гениальной глубиной пишет Василид о Первоначале…» (кн. "Святые отцы и учители Церкви"). У Карсавина - «с гениальной глубиной», у Алекса Забро - «космологическая чепуха». Кругом вилки…
<И что - это творчество был так востребовано людьми, что сохранилось только в ересиологической версии>
Здесь сразу соглашусь. Массовому потребителю нужны иные продукты. Кости-шмости, мироточение, юппки до пят… да Вы сами знаете :).
<Скажите, Д. Андреев с Шаданакаром - это то же или нет? Наверняка же читали.>
Второго не читала, первого на дух не переношу. Ваши источники по изучению гнозиса примерно так себе и представляла.
<А версия Евангелия к чему восходит? И удалось ли Гумилеву руками пощупать дьявола…>
Евангелия восходят к проповеди Христа.
Пощупать дьявола руками невозможно, он нематериален. Это умопостигаемый объект :).
Reply
>А про 2 Кор. Вы разве не в курсе? У «нас» ослепляет персонаж, тождественный оппоненту Христа в Мф. 4.
А кто ослепляет евангелистов и Павла в остальных местах Писания? Видимо, тот же самый персонаж, что ослепил русских переводчиков с "того\Того" :) Такое ощущение, что он у Вас на посылках. :)
>
>Ссылку, pleas, где я такое говорила.
Это с необходимостью следует из Ваших вглядов, если Вы сохраняете за ними (или просто ищете другую, перпендикулярную иудейской) историческую составляющую.
>
>Алекса Забро, в случаях когда «отцовские» ляпы очевидны? Не зело ли борзо? :))
Ну, если Вы вольны реагировать не на аргументы, а стиль и "претензии" оппонента... :) То "зело борзо" это - размазывать манихейские сопли по христианскому св.тексту.Это даже не "борзо", это просто глупо. "Основы гностической теологии" Вы с гораздо большим успехом можете найти в других местах, то же самое, видимо, касается гност.антропологии и т.п. Что вам нужно от Павла - непонятно. Его канонический и исторический авторитет? Предметно через "криминальную" экзегезу его понять невозможно, это примитивизация его посланий. Тут величайший в истории богословия пошляк Маркион ваш "св.отец". Мы конечно не против, чтобы и вы черпали Павлову мудрость. Но оформите это как-нибудь иначе, а? :) Не сочтите за борзоту, и простите за оффтоп. Если подобные извинения ещё имеют смысл. :)
>
>У Карсавина - «с гениальной глубиной», у Алекса Забро - «космологическая чепуха».
Ну, не чепуха, но на любителя. :)
>
>Ваши источники по изучению гнозиса примерно так себе и представляла.
Во-первых, я его никогда не изучал, во-вторых, о гностических текстах самих по себе я никогда не высказывался.
Reply
Reply
Leave a comment