Культурный шок. Памяти Михаила Козакова
Гости: Елена Коренева, Владимир Качан, Михаил Мишин
Ведущие: Ксения Ларина
23.04.2011г.
Видеозапись можно посмотреть на сайте "Эхо Москвы"
Голос Михаила Козакова: О знал бы я, что так бывает, когда пускался на дебют, что строчки с кровью убивают, нахлынут горлом и убьют. От шуток с этой подоплекой я б отказался наотрез. Начало было так далеко, так робок первый интерес. Но старость - это Рим, который взамен турусов и колес, не читки требует с актера, а полной гибели всерьез. Когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет раба. И тут кончается искусство, и дышит почва и судьба.
Ксения Ларина: Начинаем программу «Культурный шок». Вы слышали эпиграф к нашей сегодняшней программе, и понятно, о ком мы сегодня будем говорить. Сегодняшняя наша передача посвящена памяти ушедшего вчера из жизни Михаила Козакова, замечательного артиста, замечательного человека и вообще человека необыкновенной судьбы и необыкновенной принадлежности. Он абсолютно, что называется, всехний был человек. И я думаю, что сегодня наши гости, наверняка, поделятся с вами своими историями о том, кем для них был этот человек, Михаил Козаков, поскольку в разное время жизни каждый из них очень близко сталкивался, очень близко соприкасался с этим человеком. А, собственно говоря, почти все и до конца его жизни были с ним дружны, близки, общались часто, разговаривали, работали вместе. Я представляю наших сегодняшних гостей. В нашей студии актриса Елена Коренева. Добрый день, Леночка, здравствуйте.
Елена Коренева: Здравствуйте.
Ксения Ларина: Актер Владимир Качан, актер театра Школа современной пьесы, с которым вместе Михаил Козаков работал в спектакле «Ниоткуда с любовью». У него были разные варианты этой вещи на стихи Бродского. Вот, один из вариантов - это был вариант на сцене Школы современной пьесы. Володь, приветствую. Здравствуйте.
Владимир Качан: Здравствуй.
Ксения Ларина: И Михаил Мишин, писатель, драматург. В антрепризе у Михаила Козакова как минимум 2, по-моему, вещи шли твои, да, Миш? Ну, скажем так, это даже не перевод, а такие, авторские версии. Ну и помимо всего прочего это я называю только какие-то рабочие моменты - я не сказала про Лену, конечно, все помнят и знают, что это, прежде всего, «Покровские ворота». Но там была и другая жизнь - я помню, что и в театральной жизни соприкасались, и в Театре на Малой Бронной общались.
Елена Коренева: Был Островский, телевизионная версия с Олегом Янковским «Попечители», то есть «Последняя жертва».
Ксения Ларина: Ну и при всем при этом повторю, что это не просто деловые отношения у каждого сложились с этим человеком, а какие-то совсем другие, на другом уровне. Ну, собственно, и мое вступление кончено. Миша, тебе слово. Козаков.
Михаил Мишин: Ну, если мне... Понимаешь, очень действительно тут редкий случай. Вот, все говорят «Сложно говорить», но тут, действительно, сложно говорить, потому что не знаешь, с чего и начать или за что хвататься, потому что так много сделал человек. И приходится начинать, как бы, со слова «Я». Потому что, вот, я первый раз его увидел, ты будешь удивлена, но это был конец 50-х, когда я еще жил в Ленинграде и приезжал в театр Маяковского на «Гамлета».
Ксения Ларина: То есть ты видел его в «Гамлете»?
Михаил Мишин: Я не могу сказать, что я видел его в «Гамлете», я помню, что я ничего не соображал, но мне очень нравилось все это огромное большое железное и красивое. И там был Козаков - это совершенно точно я помню.
Потом, конечно, я его видел в театре как и все, в общем-то, люди, ничего тут такого. Как зритель. Не могу сейчас все назвать, что я видел, но я прекрасно помню и «Двое на качелях», когда они приезжали в Ленинград. Это сметали все и вся, чтобы попасть на спектакль. Я помню, уже в Москве смотрел «Большевики» - я не помню, как звали этого большевика, которого он играл. Да много чего. Потом был Полоний в «Гамлете», «Гамлет», но уже он был Полоний в спектакле Панфилова.
Ксения Ларина: Панфилова. Потом он еще играл, кстати, у Штайна. Он же играл тень отца Гамлета.
Михаил Мишин: Ну вот видишь, этого я не помню, не знал. А лично мы познакомились... Я не помню, как давно мы познакомились и когда именно. По-моему, мы уже были знакомы, когда мы столкнулись на Ленфильме. Я был автором сценария музыкального фильма «Сильва» с Яном Борисовичем Фридом покойным, и вдруг на съемочной площадке сделалось движение. И все головы повернулись в одну сторону, особенно женские, и вошел Миша - ему тогда было, по-моему, 45 лет. И он вошел в джинсовом костюме, абсолютно загорелый, неслыханной красоты и стал разговаривать с нами (мы были знакомы), он стал говорить, что сейчас он собирается снимать такой фильм, как, понимаешь, это Москва, старая Москва, понимаешь, вот я сейчас ищу парня, нужен парень с таким глазом. Потом этим парнем с глазом оказался Меньшиков, собственно, который, в общем-то, и получил старт, на самом деле, настоящий в этой картине, хотя, насколько я помню, это был не первый его фильм. И также он исчез из этого павильона, но съемки были уже абсолютно сорваны, потому что Миша производил такое вокруг себя движение.
Потом прошло уже довольно много лет, и уже были эти фантастические фильмы, абсолютно эпические «Покровские ворота», которые сколько уж прошло, лет, наверное...
Елена Коренева: Не считала, но юбилеи были уже неоднократно.
Михаил Мишин: Ну, за 25 точно совершенно. И до сих пор с любой точки, когда ты ни включаешь картину, ты смотришь ее до конца - таких фильмов 5 штук вообще во всей истории, по-моему, нашего кино. Ну, потом мы с ним столкнулись, действительно... Он уже уехал в Израиль. Там вообще было очень интересно, потому что он всегда подробно все объяснял, все свои действия. Он пришел ко мне и говорил: «Ты меня спросишь, почему я уезжаю в Израиль». Я не спрашивал. Но он мне подробно объяснил в течение большого времени с течением Бродского. А если он начинал читать Бродского, уж ты лучше знаешь, что он читал его всего со всеми вариантами, отступлениями, сносками, письмами и ненаписанными стихами. И потом он же позволял в этом смысле над собой немножко посмеиваться мне, потому что он говорил: «Только не говори, чтобы я не читал Бродского, потому что я его не буду читать».
Вот. И потом уже мы столкнулись в Израиле, когда он там жил, и я увидел совершенно феноменальную картину, когда человек, не зная языка (а он его не знал, а это иврит, между прочим, это, все-таки, даже не какой-то родственный язык, да?), и он в этом Камерном театре вызубрил вот эти звукосочетания.
Владимир Качан: Механически просто.
Михаил Мишин: Да, это понимаешь, это абсолютный подвиг просто желания. Он был абсолютный феноменальный трудоголик, даже в самом поколении, на мой взгляд, актеров своего поколения. Потому что когда тут начало все сыпаться и рушиться, и когда все стали говорить, как все ужасно и ничего нельзя сделать, он продолжал работать, ну, как трудяга. Помимо талантов, там, все. Но это был какой-то огромный заряд труда.
Владимир Качан: Но ты пойми, что трудоголики встречаются в разных поколениях, совершенно в разных.
Михаил Мишин: Конечно. Я говорю об этом просто. Ну, да, наверное... В Израиле мы пришли к нему домой, и он сказал: «Ты меня спросишь, почему я приехал в Израиль». (все смеются) Я не спрашивал. Он мне подробно рассказал с чтением Бродского и все. И когда через 6, кажется, лет он вернулся сюда...
Ксения Ларина: «Ты спросишь, почему я вернулся».
Михаил Мишин: Абсолютно. И повторил эту историю. Но к тому времени, когда в Израиле был, я показал ему перевод пьесы... Как мы столкнулись? Ну, перевод пьесы, который я тогда сделал, вот, «Невероятный сеанс». Он ему очень понравился. Я говорю «очень», потому что прошло много лет и он что-то с этим делал, еще там сидя, и вернувшись сюда, он это поставил и там сам играл. И потом он поставил второй спектакль, тоже в нем играл сначала, это был «Цветок смеющийся», который он поставил в своей антрепризе. Там были замечательные актеры, и кроме него там были и Света Немоляева, и Оля Остроумова. Потом этот спектакль закрылся, и он возобновил уже как режиссер, и там играл и сейчас играет Ефим Шифрин то, что играл он когда-то.
Мы много общались и все. Ну, что тут скажешь? Это был человек, который образует пейзаж. Один из людей... Ну, много хороших артистов. Ну, не так много, но есть. Но, вот, не обо всех скажешь, что он является такой точкой, который опорная точка для пейзажа. Вот, он такой был, мне кажется.
Ксения Ларина: Еще я добавлю к тому, что Миша говорит, он невероятно был естественный человек, всегда. Говорю это именно потому, что встречалась с ним здесь в эфире, видела его интервью по телевизору, видела его в жизни - он везде был абсолютно естественный, он никогда не играл в артиста, никогда не говорил другим голосом на камеру, не говорил другими словами на камеру, говорил только то, что он чувствует в этот момент.
Я просто хотела вспомнить один фильм, в котором он настоящий абсолютно Козаков. Чтобы люди, которые его не знали в частной жизни, чтобы они понимали, что, вот, он такой был. Это фильм «Храни меня, мой талисман». Помните, где дело происходит в пушкинском заповеднике? И там они играют, Окуджава играет Окуджаву, Козаков играет Козакова. Там есть несколько планов, когда они сидят за столом, что-то кто-то поет, кто-то читает. И он там читает стихи вдруг неожиданно. Это абсолютно такое, как скрытой камерой съемка, абсолютно такой, вот, Козаков, как правильно Миша сказал, образующий пейзаж. Это именно так. Ну, Лен?
Елена Коренева: Вы знаете, мне хочется прочитать стихотворение, потому что Миша нас поднимал до поэзии, и он был таким, толкователем высокого искусства. И хочется не с прозы, а, вот, Миша никогда не читал стихов, а теперь, вот, стихи Цветаевой, Мишечка. «Думали, человек и умереть заставили. Умер теперь навек, плачьте о мертвом ангеле. Он на закате дня пел красоту вечернюю, три восковых огня треплются суеверные. Шли от него лучи, жаркие струны по снегу, три восковых свечи. Солнцу-то! Светоносному! О посмотрите, как веки ввалились темные, о посмотрите, как крылья его поломаны. Черный читает чтец, топчутся люди праздные. Мертвый лежит певец, и воскресенье празднует». Миша всегда уходил куда-то на коду на высокую.
Что сказать? Это правда, Ксень, что Миша как-то так сближал, приближал к себе, он так укорачивал пространство. И будучи человеком все равно когда-то, то есть другого поколения (а это ощущается в более молодые годы). Когда на Бронной мы играли «Месяц в деревне», вот оттуда началось это сближение, для меня это был Михаил Михайлович Козаков, он играл Ракитина, я - Верочку. Оля Яковлева, Наталья Петровна, Толя Грачев. Но для меня это был Козаков, красавец. Уже за ним такая история была огромная его деятельности. И вдруг он меня за кулисой как-то просит (мы в костюмах, я в платье с кринолином) отойти в сторонку. И он начинает мне как мальчик, как юноша рассказывать про то, что женщина, в которую он был влюблен и которой он делал предложение и должна была состояться свадьба, что она ему отказала. Я не могла поверить своим ушам, я не понимала, почему Михаил Михайлович Козаков сейчас, вот, перед выходом на сцену в костюме, в гриме выбрал меня и рассказывает мне как подружке абсолютно не то, чтобы... Вот, свои переживания. И он говорил: «Ты представляешь, она отказала. Ты представляешь?» Он страдал. И у меня было какое-то потрясение, я не совсем поняла. Я была потрясена, что он так может откровенничать со мной.
И потом мы постепенно, вот, как-то он, собственно я говорю, укорачивал этот поводок со всеми. «Ты, ты». И в этом его «ты» было просто «ты, подруга, ты моя, мы с тобой, ты понимаешь меня». У меня есть воспоминание, когда я жила в Америке, он приехал с концертами, с выступлениями - это период, когда он жил в Израиле, он ездил...
Ксения Ларина: Ленусь, прости ради бога. Давай сейчас прервемся на новости, потом продолжим. Лена вспомнит про Америку, а потом и Володя Качан тоже подключится.
НОВОСТИ
Ксения Ларина: Мы продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня в этой студии на «Эхе Москвы» мы вспоминаем Михаила Козакова. Здесь Михаил Мишин, Владимир Качан, Елена Коренева, ведущая передачи Ксения Ларина. Я нашим слушателям не сказала, что можно не только слышать нас по радио, но и смотреть на нашем сайте с помощью компании Сетевизор - здесь у нас камеры установлены и можно посмотреть, как мы тут все сидим в этой большой студии. Ну, собственно, Лену мы прервали во время новостей, когда она рассказывала про свою Америку и про своего Козакова.
Елена Коренева: Да, там был небольшой фрагмент. Когда я поехала в Сан-Диего послушать Мишу, читал он гениально стихи и по-актерски, и как поэт. Он нечто среднее такое выбирал абсолютно. И после этого был маленький такой фуршет где-то у кого-то на дому, и Миша мне сказал: «Ты не представляешь, у меня же лопнула челюсть».
Ксения Ларина: Во время спектакля?
Елена Коренева: Да. Он говорит: «Я делаю зубы. И, вот, у меня кровоточит, а я читаю». То есть я хочу сказать, в нем столько было комично-фантастического и человеческого, и он все время с этой долей боли... То есть представить себе, как часто люди знакомятся, естественно, с известными людьми, с актерами, с великими актерами, писателями, режиссерами, композиторами через их произведения, через официоз, через официальные речи. Конечно, в интервью чувствуется человек. Но когда знаешь человека вот так вот, как нам довелось, то Миша был просто мучимым, обыкновенным живым человеком. И таким он остался до последнего дня. И надо сказать, что... То есть я не знаю его последние дни, но могу себе представить. И, вот, последнее, что хочу сказать, что я говорила с ним в день его рождения, когда он уже был там.
Ксения Ларина: В октябре, да?
Елена Коренева: Да. И очень долгий разговор оказался, и он сказал: «Ленка-Ленка, помнишь, пели все «Давайте возьмемся за руки друзья, возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке»? Где эти руки? Это «возьмемся за ноги, друзья». Где эти люди? Где? Что со всеми стало?» И он пошел называть имена некоторых известных когда-то своих коллег-друзей. «Что стало с этим, с этим? Ленка, что? Это мой последний приют», - говорил он. Я начала, естественно, говорить: «Миша, подожди», ну и так далее. И, вот, горько, что горько уходил из жизни. Но судьба, наверное, такой характер.
Ксения Ларина: Володь.
Владимир Качан: Ну, вот, хочется начинать... Даже воспоминаниями это не хочется называть, потому что хочется говорить о человеке как о живом. Потому что мы не знаем, какие измерения, какие параллельные миры, что вообще существует в ноосфере, не знаем, куда девается душа. И поэтому мы провожаем в последний путь... Да откуда мы знаем, последний ли это путь, не последний это путь? Но хочется, вот, начать Мишиными словами, что, что можно, действительно, сказать о человеке из энциклопедии, о человеке, ставшем легендой, как говорят (тоже принято), какой-то пошляк выдумал формулировку «живая легенда», будто бывает, конечно, мертвая. Но Михаил - он, конечно, легендарный человек и совершенно разный.
Я, кстати, Ксения, с тобой совершенно не согласен, что он был абсолютно естественным. Я его много-много лет и тесно наблюдал. Это была не естественность - это была честность в том смысле, в котором говорила Лена. Вот, надо про челюсть - он взял и сказал. Вот, надо было в эфире сказать о том, что он пьющий человек, он взял и сказал. Причем, сказал: «Я пил, пью и буду бить».
Ксения Ларина: Что значит «надо»? Он так захотел в этот момент. Я именно про эту естественность говорю. Он не программировал себя, как мне кажется.
Владимир Качан: Нет, он не программировал себя. Но что касается естественности, это давно было слито, его естественность с его актерской сущностью.
Ксения Ларина: Да, это правда.
Владимир Качан: Это артист, вот, в моем понимании, это артист от головы до пят, это что-то фантастическое. Он может тебе бесконечно жаловаться на глаукому, он может ныть, скулить, говорить, что так плохо себя чувствует, что поедет умирать в Израиль, что он готовится к смерти. И при этом он будет идти, 70-летний подтянутый человек, изредка посматривая своим подслеповатым глазом, как на него смотрят девушки, и на голове у него будет при этом очаровательная совершенно кепочка с красным помпоном. И, вот, он будет так вот идти и так вот смотреть, как, вот, он, нравится или не нравится сегодня? Какой он? И это совершенно фантастически.
Я его наблюдал в совершенно разных проявлениях, и трезвым, и не очень трезвым. И когда он был нетрезвым, он, к сожалению (и так большинство пьющих людей), когда они нетрезвы, они агрессивны. Миша в этом смысле принадлежал к этому отряду пьющих людей. И тогда он мог оскорбить, обидеть...
Ксения Ларина: Ну, это определенная стадия, наверное, все-таки, потому что...
Владимир Качан: Оскорбить, обидеть или что угодно там сказать, и так далее, и так далее, и так далее. Но это тоже как-то все вместе образовывало какую-то амбивалентную фигуру, в которой было все. И это, и это. Он мог быть почти гадким, и через 2 минуты благородным.
Я помню, мы озвучивали картину, у нас началось не с «Ниоткуда с любовью» наше сотрудничество, а с фильма «Очарование зла».
Ксения Ларина: А, конечно. Прости, я забыла. Конечно.
Владимир Качан: Да. Ну, это не имеет такого решающего значения, потому что главное, все-таки, было «Ниоткуда с любовью». «Очарование зла», в котором он абсолютно как режиссер спокойно себя вел. Я вообще должен признаться сейчас в этой аудитории, в этой студии, что мой любимый фильм, один из самых любимых - это «Безымянная звезда». Я когда вижу этот, вот, какой-то флёр неосуществленной любви и невозможного, и тяги к этому, у меня начинает ныть сердце и я думаю, как он это точно ухватил, какой он молодец.
Та же самая история в «Покровских воротах». Ведь, заметьте, я когда пришел в Театр на Малой Бронной, он играл Кочкарева. Кстати, Эфрос его сильно обидел. Он меня вводил там на роль Чичикова в такой, неважнецкий, прямо скажем, спектакль «Дорога» по «Мертвым душам». Там была такая литературоведческая инсценировка. И Козаков пришел играть в спектакль. А вместе со мной он тихо и спокойно, Эфрос, потому что он был в размолвке и с Козаковым, и с Дуровым, он вводил другого артиста. И Козаков пришел играть в спектакль. И он пришел в спектакль, и вдруг увидел, что сегодня играет не он.
Ксения Ларина: То есть роль Кочкарева в «Женитьбе».
Владимир Качан: Роль Кочкарева он сегодня не играет. А для него это была новость как гром среди ясного неба. Ну, то есть это было ужасно. То есть можно было быть зависимым от режиссера и попасть в ситуацию, при которой тебя очень обидят. Так же и критики, к которым он потом научился (Козаков) относиться своеобычно. Он в своей книжке написал (хорошая, кстати, книжка), он написал, что «я критиков не читаю, - сказал он с присущим ему таким снобизмом, - потому что меня не интересует мнение евнухов любви. Не интересует».
Ну, не интересует - и не интересует. А, вот, что касается Кочкарева, когда я видел спектакль «Женитьба»... То есть Меньшиков в «Покровских воротах» - это абсолютно, да простит меня артист Олег Меньшиков, но это абсолютно клишированный образ Кочкарева в исполнении Козакова в спектакле Эфроса «Женитьба». Он такой легкий, на шарнирах.
Ксения Ларина: То есть он передал его, да?
Владимир Качан: Да-да-да. И я потом его спросил, так ли это? И он говорит, что да, он показывал, он все ему так показывал и так и делалось. Вот, весь такой легкий, на шарнирах, вот, готовый ко всему человек.
Ксения Ларина: Но Олег это сделал все равно блестяще.
Владимир Качан: Конечно.
Ксения Ларина: Очень трудно освоить чужой рисунок.
Владимир Качан: Ну, Пушкин подражал Байрону, что не мешает ему оставаться Пушкиным.
Ксения Ларина: В этом и мастерство, кстати, режиссерское, вот так показать, чтобы это можно было повторить.
Владимир Качан: Разумеется. И, вот, это, что касается «Покровских ворот», которые тоже - Миша прав - можно смотреть с любой точки, и будешь смотреть. Вот, вот, не при Лене будет сказано, эти эпизоды с Равиковичем - это сойти с ума, это концертные номера. И так далее. И там все концертные номера.
Теперь и еще одно. Я не буду рассказывать про спектакль «Ниоткуда с любовью».
Елена Коренева: А «Визит дамы»?
Ксения Ларина: Ой, я так люблю этот фильм. Очень люблю.
Владимир Качан: Да. Я не буду рассказывать, чтобы не отнимать много времени, про спектакль «Ниоткуда с любовью». Идея принадлежит Мише. Олег Митяев выпустил пластинку, песни на стихи Бродского. И потом он из-за своего концертного графика принять участие в этом не мог, тогда было предложено мне и спеть, и кое-что, быть может, сочинить туда к этому спектаклю. И мы начали писать инсценировку, а потом вместе срежиссировали этот спектакль. И вообще я должен сказать, что он ушел как у нас в спектакле уходит Бродский. Уплывает на лодке куда-то и превращается в точку. И, быть может, сегодня он шлет нам привет ниоткуда, но с любовью, будем надеяться. А мы сегодня про него разговариваем, и ему в его ноосфере, быть может, это хорошо и приятно слышать.
И еще одно, очень важное, с моей точки зрения. Он умер в Страстную неделю Пасхи. И выходит, бог его прибрал как существо, угодное богу. Потому что каким бы он ни был разнообразным и иногда скверным, но большей частью этот человек, если бы он сочинил только 2 фильма, упомянутых нами, он уже бы остался любимым, потому что эти фильмы что-то такое там пробуждают, от чего становится человек тоньше, лучше, интереснее. Ему хочется, быть может, сегодня ни с того, ни с сего позвонить маме, которой не звонил 2 месяца, и так далее. Вот, он сделал, вот если человек сделал вот такие пару поступков, сочинил что-то такое, это уже он прожил не зря. И то, что Страстная неделя, для верующих людей это очень важно. А он был очень верующим человеком, несмотря на свой такой, опять такой, ну, эпатажный атеизм, казалось бы, вот, что хочу, то и ворочу. То это, наверное, все не случайно. Все не случайно, и поэтому мы, вот, пытаемся послать ему сигнал, откуда он шлет нам, повторюсь, ниоткуда, а, может, откуда-то, но с любовью свои сигналы. Все.
Ксения Ларина: Вы знаете, меня всегда еще поражает и в нем, и в людях, которых можно назвать его ровесниками (ну, не всех, конечно), там не знаю, Сергей Юрьевич Юрский, еще там можно назвать немного людей вот такого уровня, масштаба. Вот эта вот невероятная попытка всю жизнь вырваться за пределы профессии исполнителя, перестать быть просто артистом как проводником чужих мыслей и чужих текстов. Это не каждому дано и не каждый найдет в себе смелость так рисковать и так рваться. И мне кажется, в Козакове это было особенно заметно, особенно в последние, там скажем, 10 лет, наверное, 15, когда, вот, он... Ну, книга - понятно. Но когда он пытался, вот то, что он делал на телевидении, соединить его театр, вторгнуть в эту жизнь реальную, в сегодняшнюю. Как-то чтобы одно другое отражало. Мне ужасно нравился вот этот его цикл (я не знаю, видели вы или нет), «Страсти по Шекспиру», по-моему, назывался, «От Гамлета до Лира», где он, как бы, шекспировские роли провел через историю страны, советской и России потом, и как это все совпало удивительно, как он умел это дело отрефлексировать, осмыслить. Это, конечно, уникально, да?
Владимир Качан: Ему нужно было быть автором. Вот, он хотел быть автором. И вообще, вчера мы играли спектакль «Провокация» с упомянутым тобой Юрским, и Юрскому сказали где-то ближе к концу о том, что умер Козаков. Они, все-таки, дружили. Ну, чтобы там, не повлияло, как говорили старорежимные режиссеры, на художественную целостность спектакля. В конце, когда дарили цветы и все кланялись, Юрский сказал: «Сегодня пришла вот такая весть, умер наш друг Михаил Козаков». И в зале раздалось такое... И они, их никто не просил, и они все встали. Вот, что такое Козаков. Поэтому чего тут обсуждать? Все.
Ксения Ларина: Хорошо, что обсуждаем. То есть, есть, еще кому-то это интересно, я надеюсь.
Владимир Качан: Вот, всему залу вчера было это интересно. И не просто интересно, а волнующе для них.
Ксения Ларина: Да, Миш?
Михаил Мишин: Ну, я просто хочу сказать, что разговор сегодня не может носить никакого выстроенного характера, и люди, которые здесь сидят, и многие люди, которых здесь нет, они просто ощущают... Как бы это сказать? Возникла пустота, которая не будет заполнена. Художественный и не только художественный пейзаж, или как хотите, она стала беднее, эта картина. Ну, мы можем еще так, не напрягаясь, вспомнить, с чего он начинался. Ну, те, кто постарше, помнят, когда этот красивый человек в берете убивает мать, там 19-летний или сколько ему там было лет? «Убийство на улице Данте». Или когда вышел сметающий все... Сейчас называют какой-то фильм, который соберет 1,5 миллиона, блокбастером...
Ксения Ларина: «Человек-амфибия»?
Михаил Мишин: Ну, который собрал - я, вот, просто помню эту цифру - 63,5 миллиона зрителей в то время без всякого телевидения, без ничего. Ты понимаешь, что это такое? Или там кто говорил о телевидении. Да, его было много внутри и он это все пытался вынести наружу. Он получил, между прочим, 2 ТЭФИ, так уж, за телевидение. И за Шекспира, о котором ты сказала, и эта история «Ужин в четыре руки». И он пытался делать еще и еще, понимаешь? И человек, который начинал так давно. И меня, вот, поражает безостановочность его творческого самовыражения в разных сферах. Книга. Я когда сидел у него дома и делали спектакль - ну, я говорил, просто вернусь к себе, потому что просто вот такая была яркая картина, когда мы чего-то дома у него сидели, и там работали, надо сократить сцену вот эту (я имею в виду «Невероятный сеанс», который он ставил и где играл). И в это время постоянно звонят «А Пушкин?», «А вечер стихов Бродского?». А помнишь потом эта история, когда он придумал «Стихи и саксофон»?
Владимир Качан: Ну, с Бутманом, да.
Михаил Мишин: Да-да. Сначала с Бутманом, потом кто-то другой. Это было вот это постоянное... Можно много рассказывать, я даже и не хочу сегодня касаться. Все могут рассказать что-то о характере и о вещах, с этим связанных.
Ксения Ларина: Уж не говоря уже, какой он остроумный человек был невероятно.
Михаил Мишин: Да, эта пена уйдет... Ну, так сказать, пена личных вот этих вещей, она уйдет, это естественно. Но останется фигура очень крупного художника, понимаешь? Я думаю, кстати, она будет возвышаться, на мой взгляд, с течением времени.
Владимир Качан: Без которого пейзаж опустел, да.
Михаил Мишин: Без которого он стал очень неполным. Ну, без всех неполный, но без него он будет очень неполный. Причем, какие-то совершенно неожиданные вещи ему приходили в голову, мы делали другую там пьесу, смотрели. А там, значит, ну, один из героев, он читает Шелли. Он говорит: «Мне здесь мало». А стихотворение кончается Шелли, ну, оно вот такое просто, из строфы. Я говорю: «И что делать?» Он говорит: «Напиши». И я придумал стихотворение Шелли, где Шелли больше. Нет-нет, я наврал. Он мне сказал: «Я нашел». Я пошел в библиотеку - там есть продолжение. Он говорит: «Ну давай». И я ему прочитал. И он перечитал, как он читал стихи, так, сразу: «Цветок, смеющийся сейчас...» «Ну, хорошее, ты смотри. Мы не знали». Ну вот. Так что я, в общем, этим тоже погордился. И потом все это никуда не пошло, там все было по-другому. Но дело не в этом. Он все время был... Не хочу пошлостей говорить, но он все время был в замыслах, в идеях и в невероятном процентном соотношении в воплощении этих идей.
Владимир Качан: И ходя к тебе, говорил: «Ты можешь меня спросить, что я дальше собираюсь делать».
Михаил Мишин: Да-да-да.
Ксения Ларина: Ну вот скажите, по ощущениям. Вот такая огромная жизнь, которая оборвалась на 77-м году. Можно его назвать человеком состоявшимся, полностью реализованным?
Владимир Качан: Ну, кто это может знать?
Михаил Мишин: Ну, таких людей просто нет и быть не может. Ну, кто тебе скажет, что «я сделал все, что мог»? Ну, хоть кто? Ну, кто, вот, скажет? Я не знаю. Я думаю, что ни Эйнштейн этого не сказал бы, ни Коперник.
Ксения Ларина: И все ли сделал так, как задумывал, как хотел?
Михаил Мишин: Он сделал так, как сделал. Это очень много.
Владимир Качан: Но есть одна почти мистическая вещь.
Елена Коренева: У него много мистики в жизни.
Ксения Ларина: Ой, про «Пиковую даму» какая история! Это вообще отдельный эпизод в жизни, когда он ставил «Пиковую даму».
Владимир Качан: Да. Я вспоминаю вот что. Он мне говорил все время, что он собирается ехать, ну, в общем, заканчивать творческий акт, заканчивать жизнь, собирается ехать умирать в Израиль, к детям, лечиться. Я не знаю, но он сказал. И замыслов больше не было. И в этой связи я не далее как сегодня утром вспомнил своего самого близкого, как ты знаешь, друга Лёню Филатова, который писал... Он не успевал закончить, ну, римейк какого-то классического произведения, но в стихах только, да? Он начинал уже следующее, он уже чего-то сочинял, уже были строфы, и я его летом того года спросил: «А что ты дальше собираешься сочинять?» И он мне вдруг сказал: «Ты знаешь, а чего-то я больше ничего не хочу». И тут у меня что-то такое там щелкнуло, я подумал: «Ой, как это нехорошо». И, вот, и с Козаковым то же было. «Вот, хочу поехать и умирать в Израиль».
Михаил Мишин: Ты знаешь, я не знаю. У меня, вот, другое ощущение. Как раз он все время это говорил, и говорил это много раз, и говорил еще до того...
Владимир Качан: Ну, не все время.
Михаил Мишин: Да. Ну, говорил, ну, вот я могу тебе сказать. Он говорил о том, что «я хочу уехать туда умирать» и тут же переходил к обсуждению нашей с ним заявки на кинофильм, и она написана, она существует, по причине там финансовых каких-то, я не знаю чего, история не состоялась. И параллельно он это все рассказывал.
Владимир Качан: А последние месяцы? Тоже?
Михаил Мишин: Последние месяцы - я не знаю, я не был.
Ксения Ларина: Ну, вот, Лена с ним разговаривала, да? Говорили что-нибудь вообще о творчестве?
Елена Коренева: Он, я забыла о каком произведении он говорил, но он рассказывал, что у него идея, но это должен играть обязательно Олег Меньшиков. И что он до Олега не может дозвониться и вот как-то так. Ну, все же знают, наверное, что у Миши была очень большая проблема с глазами, она прогрессировала. Когда мы были на Мишином юбилее, 75 лет, я его подошла, поцеловала, было очень много народу на сцене после спектакля...
Михаил Мишин: Он отмечал на сцене, просто чтобы люди понимали.
Елена Коренева: На сцене, да, свой антрепризный этот его спектакль. И потом я повторно к нему подошла и что-то шепнула на ухо, и вдруг он говорит: «Ленка, это ты что ли? Я же ничего не вижу», - шепотом сказал он мне. То есть когда я первый раз подошла, поцеловала его... Понимаете? Я глаза в глаза обняла. То есть он до такой степени... И это даже на сцене отчасти. Он вставал в точку, да? То есть он очень плохо видел, он плохо себя чувствовал и у него драматически складывалась его личная жизнь. Это частная жизнь, но даже со стороны понимаешь, что если человек в таком возрасте, у него рушится одна семья, он не возвращается, ну, я имею в виду, он переезжает снова в другую страну... Все эти переезды, вообще, в принципе, эмиграция, которую он пережил, это колоссальный стресс, это колоссальное потрясение, это другая жизнь. И, вот, менять это постоянно, особенно в его возрасте, это очень тяжело.
Ну, вот, он говорил - я хочу просто смешной эпизод рассказать коротко. Саша Песков, актер узнал Михаила Михайловича уже в последние годы, влюбился в него. Я с Сашей давно знакома, и Саша говорил. Саша, ведь, как бы, вот он упустил, для него это был кумир. И вдруг на коротком расстоянии, дома, пришел домой на Новослободскую, где у него последняя квартира была, и он говорил взахлеб: «Это сам Михаил Михайлович! Какой он потрясающий! Как он говорит. Я каждое слово...» и потом он говорит: «Я был убежден, что когда я туда прихожу, что там где-то мы сидели на диване в большой комнате, а там где-то другая, третья, пятая».
Михаил Мишин: Там была одна комната.
Елена Коренева: «И потом вдруг оказалось, что это единственная площадь». И вот это его потрясло. Потому что это тоже, это ни о чем не говорит. Но это, как бы, не судите по одежке, но это говорит о том, что приоритетом для Миши всю его жизнь при огромном количестве детей, семей и он на них тоже работал, у него были обязательства...
Ксения Ларина: И еще как.
Елена Коренева: И еще как. И были шикарные квартиры, и так далее. Но он мощнейший человек по тому сколько энергии и что он пережил.
Михаил Мишин: Вот ты сейчас просто выхватила, я хотел сказать, что этот человек, вот так, если... Я, как бы, не подвожу итог разговора, просто время, да?
Владимир Качан: Нет, я продолжу вот это буквально одной фразой. Я сказал, где-то мне довелось пошутить, что у него каждая следующая жена становится все моложе, а каждая следующая квартира все меньше. (все смеются)
Михаил Мишин: Я хочу сказать, большего комплимента, наверное, ты человеку сделать не можешь.
Елена Коренева: А он говорил, ему достаточно.
Михаил Мишин: Я просто хочу тебе сказать, что Лена права в том смысле, что это был такой актерский уникальный организм, невероятно одаренный энергетически, вот, в смысле возможностей выразить себя. Понимаешь? И вся жизнь его, все-таки, действительно, это же 7-й десяток, понимаешь?
Владимир Качан: 8-й.
Ксения Ларина: 8-й.
Михаил Мишин: Ну, 8-й, да.
Елена Коренева: И началась очень рано. Он же рано начал свой путь, карьеру.
Михаил Мишин: Очень рано. И на протяжении всего этого времени его хватало на дружбы, ссоры, все. Но я говорю, это все схлынет. Вот эта энергия окончилась, и просто остается только ей поклониться.
Владимир Качан: В сухом остатке останется...
Ксения Ларина: Володь...
Елена Коренева: Его предназначение.
Ксения Ларина: К сожалению, мы не успеваем песню дать. Ты уж прости. Но я ее обязательно, поскольку еще буду делать программы про Михаила Козакова, обязательно дам. Мы хотели дать песню из спектакля «Ниоткуда с любовью». Давайте. Я очень умоляю всех наших слушателей, всех, кто нас слышал сегодня, всех, для кого имя Козакова что-то значит, пожалуйста, не забывайте этого человека. Не забывайте этого человека - я надеюсь, что у нас будет еще шанс, нам будет дан шанс с ним проститься здесь, в Москве, на его Родине. Спасибо большое вам.
Ведущие: Ксения Ларина
23.04.2011г.
Видеозапись можно посмотреть на сайте "Эхо Москвы"
Голос Михаила Козакова: О знал бы я, что так бывает, когда пускался на дебют, что строчки с кровью убивают, нахлынут горлом и убьют. От шуток с этой подоплекой я б отказался наотрез. Начало было так далеко, так робок первый интерес. Но старость - это Рим, который взамен турусов и колес, не читки требует с актера, а полной гибели всерьез. Когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет раба. И тут кончается искусство, и дышит почва и судьба.
You can watch this video on www.livejournal.com
Ксения Ларина: Начинаем программу «Культурный шок». Вы слышали эпиграф к нашей сегодняшней программе, и понятно, о ком мы сегодня будем говорить. Сегодняшняя наша передача посвящена памяти ушедшего вчера из жизни Михаила Козакова, замечательного артиста, замечательного человека и вообще человека необыкновенной судьбы и необыкновенной принадлежности. Он абсолютно, что называется, всехний был человек. И я думаю, что сегодня наши гости, наверняка, поделятся с вами своими историями о том, кем для них был этот человек, Михаил Козаков, поскольку в разное время жизни каждый из них очень близко сталкивался, очень близко соприкасался с этим человеком. А, собственно говоря, почти все и до конца его жизни были с ним дружны, близки, общались часто, разговаривали, работали вместе. Я представляю наших сегодняшних гостей. В нашей студии актриса Елена Коренева. Добрый день, Леночка, здравствуйте.
Елена Коренева: Здравствуйте.
Ксения Ларина: Актер Владимир Качан, актер театра Школа современной пьесы, с которым вместе Михаил Козаков работал в спектакле «Ниоткуда с любовью». У него были разные варианты этой вещи на стихи Бродского. Вот, один из вариантов - это был вариант на сцене Школы современной пьесы. Володь, приветствую. Здравствуйте.
Владимир Качан: Здравствуй.
Ксения Ларина: И Михаил Мишин, писатель, драматург. В антрепризе у Михаила Козакова как минимум 2, по-моему, вещи шли твои, да, Миш? Ну, скажем так, это даже не перевод, а такие, авторские версии. Ну и помимо всего прочего это я называю только какие-то рабочие моменты - я не сказала про Лену, конечно, все помнят и знают, что это, прежде всего, «Покровские ворота». Но там была и другая жизнь - я помню, что и в театральной жизни соприкасались, и в Театре на Малой Бронной общались.
Елена Коренева: Был Островский, телевизионная версия с Олегом Янковским «Попечители», то есть «Последняя жертва».
Ксения Ларина: Ну и при всем при этом повторю, что это не просто деловые отношения у каждого сложились с этим человеком, а какие-то совсем другие, на другом уровне. Ну, собственно, и мое вступление кончено. Миша, тебе слово. Козаков.
Михаил Мишин: Ну, если мне... Понимаешь, очень действительно тут редкий случай. Вот, все говорят «Сложно говорить», но тут, действительно, сложно говорить, потому что не знаешь, с чего и начать или за что хвататься, потому что так много сделал человек. И приходится начинать, как бы, со слова «Я». Потому что, вот, я первый раз его увидел, ты будешь удивлена, но это был конец 50-х, когда я еще жил в Ленинграде и приезжал в театр Маяковского на «Гамлета».
Ксения Ларина: То есть ты видел его в «Гамлете»?
Михаил Мишин: Я не могу сказать, что я видел его в «Гамлете», я помню, что я ничего не соображал, но мне очень нравилось все это огромное большое железное и красивое. И там был Козаков - это совершенно точно я помню.
Потом, конечно, я его видел в театре как и все, в общем-то, люди, ничего тут такого. Как зритель. Не могу сейчас все назвать, что я видел, но я прекрасно помню и «Двое на качелях», когда они приезжали в Ленинград. Это сметали все и вся, чтобы попасть на спектакль. Я помню, уже в Москве смотрел «Большевики» - я не помню, как звали этого большевика, которого он играл. Да много чего. Потом был Полоний в «Гамлете», «Гамлет», но уже он был Полоний в спектакле Панфилова.
Ксения Ларина: Панфилова. Потом он еще играл, кстати, у Штайна. Он же играл тень отца Гамлета.
Михаил Мишин: Ну вот видишь, этого я не помню, не знал. А лично мы познакомились... Я не помню, как давно мы познакомились и когда именно. По-моему, мы уже были знакомы, когда мы столкнулись на Ленфильме. Я был автором сценария музыкального фильма «Сильва» с Яном Борисовичем Фридом покойным, и вдруг на съемочной площадке сделалось движение. И все головы повернулись в одну сторону, особенно женские, и вошел Миша - ему тогда было, по-моему, 45 лет. И он вошел в джинсовом костюме, абсолютно загорелый, неслыханной красоты и стал разговаривать с нами (мы были знакомы), он стал говорить, что сейчас он собирается снимать такой фильм, как, понимаешь, это Москва, старая Москва, понимаешь, вот я сейчас ищу парня, нужен парень с таким глазом. Потом этим парнем с глазом оказался Меньшиков, собственно, который, в общем-то, и получил старт, на самом деле, настоящий в этой картине, хотя, насколько я помню, это был не первый его фильм. И также он исчез из этого павильона, но съемки были уже абсолютно сорваны, потому что Миша производил такое вокруг себя движение.
Потом прошло уже довольно много лет, и уже были эти фантастические фильмы, абсолютно эпические «Покровские ворота», которые сколько уж прошло, лет, наверное...
Елена Коренева: Не считала, но юбилеи были уже неоднократно.
Михаил Мишин: Ну, за 25 точно совершенно. И до сих пор с любой точки, когда ты ни включаешь картину, ты смотришь ее до конца - таких фильмов 5 штук вообще во всей истории, по-моему, нашего кино. Ну, потом мы с ним столкнулись, действительно... Он уже уехал в Израиль. Там вообще было очень интересно, потому что он всегда подробно все объяснял, все свои действия. Он пришел ко мне и говорил: «Ты меня спросишь, почему я уезжаю в Израиль». Я не спрашивал. Но он мне подробно объяснил в течение большого времени с течением Бродского. А если он начинал читать Бродского, уж ты лучше знаешь, что он читал его всего со всеми вариантами, отступлениями, сносками, письмами и ненаписанными стихами. И потом он же позволял в этом смысле над собой немножко посмеиваться мне, потому что он говорил: «Только не говори, чтобы я не читал Бродского, потому что я его не буду читать».
Вот. И потом уже мы столкнулись в Израиле, когда он там жил, и я увидел совершенно феноменальную картину, когда человек, не зная языка (а он его не знал, а это иврит, между прочим, это, все-таки, даже не какой-то родственный язык, да?), и он в этом Камерном театре вызубрил вот эти звукосочетания.
Владимир Качан: Механически просто.
Михаил Мишин: Да, это понимаешь, это абсолютный подвиг просто желания. Он был абсолютный феноменальный трудоголик, даже в самом поколении, на мой взгляд, актеров своего поколения. Потому что когда тут начало все сыпаться и рушиться, и когда все стали говорить, как все ужасно и ничего нельзя сделать, он продолжал работать, ну, как трудяга. Помимо талантов, там, все. Но это был какой-то огромный заряд труда.
Владимир Качан: Но ты пойми, что трудоголики встречаются в разных поколениях, совершенно в разных.
Михаил Мишин: Конечно. Я говорю об этом просто. Ну, да, наверное... В Израиле мы пришли к нему домой, и он сказал: «Ты меня спросишь, почему я приехал в Израиль». (все смеются) Я не спрашивал. Он мне подробно рассказал с чтением Бродского и все. И когда через 6, кажется, лет он вернулся сюда...
Ксения Ларина: «Ты спросишь, почему я вернулся».
Михаил Мишин: Абсолютно. И повторил эту историю. Но к тому времени, когда в Израиле был, я показал ему перевод пьесы... Как мы столкнулись? Ну, перевод пьесы, который я тогда сделал, вот, «Невероятный сеанс». Он ему очень понравился. Я говорю «очень», потому что прошло много лет и он что-то с этим делал, еще там сидя, и вернувшись сюда, он это поставил и там сам играл. И потом он поставил второй спектакль, тоже в нем играл сначала, это был «Цветок смеющийся», который он поставил в своей антрепризе. Там были замечательные актеры, и кроме него там были и Света Немоляева, и Оля Остроумова. Потом этот спектакль закрылся, и он возобновил уже как режиссер, и там играл и сейчас играет Ефим Шифрин то, что играл он когда-то.
Мы много общались и все. Ну, что тут скажешь? Это был человек, который образует пейзаж. Один из людей... Ну, много хороших артистов. Ну, не так много, но есть. Но, вот, не обо всех скажешь, что он является такой точкой, который опорная точка для пейзажа. Вот, он такой был, мне кажется.
Ксения Ларина: Еще я добавлю к тому, что Миша говорит, он невероятно был естественный человек, всегда. Говорю это именно потому, что встречалась с ним здесь в эфире, видела его интервью по телевизору, видела его в жизни - он везде был абсолютно естественный, он никогда не играл в артиста, никогда не говорил другим голосом на камеру, не говорил другими словами на камеру, говорил только то, что он чувствует в этот момент.
Я просто хотела вспомнить один фильм, в котором он настоящий абсолютно Козаков. Чтобы люди, которые его не знали в частной жизни, чтобы они понимали, что, вот, он такой был. Это фильм «Храни меня, мой талисман». Помните, где дело происходит в пушкинском заповеднике? И там они играют, Окуджава играет Окуджаву, Козаков играет Козакова. Там есть несколько планов, когда они сидят за столом, что-то кто-то поет, кто-то читает. И он там читает стихи вдруг неожиданно. Это абсолютно такое, как скрытой камерой съемка, абсолютно такой, вот, Козаков, как правильно Миша сказал, образующий пейзаж. Это именно так. Ну, Лен?
Елена Коренева: Вы знаете, мне хочется прочитать стихотворение, потому что Миша нас поднимал до поэзии, и он был таким, толкователем высокого искусства. И хочется не с прозы, а, вот, Миша никогда не читал стихов, а теперь, вот, стихи Цветаевой, Мишечка. «Думали, человек и умереть заставили. Умер теперь навек, плачьте о мертвом ангеле. Он на закате дня пел красоту вечернюю, три восковых огня треплются суеверные. Шли от него лучи, жаркие струны по снегу, три восковых свечи. Солнцу-то! Светоносному! О посмотрите, как веки ввалились темные, о посмотрите, как крылья его поломаны. Черный читает чтец, топчутся люди праздные. Мертвый лежит певец, и воскресенье празднует». Миша всегда уходил куда-то на коду на высокую.
Что сказать? Это правда, Ксень, что Миша как-то так сближал, приближал к себе, он так укорачивал пространство. И будучи человеком все равно когда-то, то есть другого поколения (а это ощущается в более молодые годы). Когда на Бронной мы играли «Месяц в деревне», вот оттуда началось это сближение, для меня это был Михаил Михайлович Козаков, он играл Ракитина, я - Верочку. Оля Яковлева, Наталья Петровна, Толя Грачев. Но для меня это был Козаков, красавец. Уже за ним такая история была огромная его деятельности. И вдруг он меня за кулисой как-то просит (мы в костюмах, я в платье с кринолином) отойти в сторонку. И он начинает мне как мальчик, как юноша рассказывать про то, что женщина, в которую он был влюблен и которой он делал предложение и должна была состояться свадьба, что она ему отказала. Я не могла поверить своим ушам, я не понимала, почему Михаил Михайлович Козаков сейчас, вот, перед выходом на сцену в костюме, в гриме выбрал меня и рассказывает мне как подружке абсолютно не то, чтобы... Вот, свои переживания. И он говорил: «Ты представляешь, она отказала. Ты представляешь?» Он страдал. И у меня было какое-то потрясение, я не совсем поняла. Я была потрясена, что он так может откровенничать со мной.
И потом мы постепенно, вот, как-то он, собственно я говорю, укорачивал этот поводок со всеми. «Ты, ты». И в этом его «ты» было просто «ты, подруга, ты моя, мы с тобой, ты понимаешь меня». У меня есть воспоминание, когда я жила в Америке, он приехал с концертами, с выступлениями - это период, когда он жил в Израиле, он ездил...
Ксения Ларина: Ленусь, прости ради бога. Давай сейчас прервемся на новости, потом продолжим. Лена вспомнит про Америку, а потом и Володя Качан тоже подключится.
НОВОСТИ
Ксения Ларина: Мы продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня в этой студии на «Эхе Москвы» мы вспоминаем Михаила Козакова. Здесь Михаил Мишин, Владимир Качан, Елена Коренева, ведущая передачи Ксения Ларина. Я нашим слушателям не сказала, что можно не только слышать нас по радио, но и смотреть на нашем сайте с помощью компании Сетевизор - здесь у нас камеры установлены и можно посмотреть, как мы тут все сидим в этой большой студии. Ну, собственно, Лену мы прервали во время новостей, когда она рассказывала про свою Америку и про своего Козакова.
Елена Коренева: Да, там был небольшой фрагмент. Когда я поехала в Сан-Диего послушать Мишу, читал он гениально стихи и по-актерски, и как поэт. Он нечто среднее такое выбирал абсолютно. И после этого был маленький такой фуршет где-то у кого-то на дому, и Миша мне сказал: «Ты не представляешь, у меня же лопнула челюсть».
Ксения Ларина: Во время спектакля?
Елена Коренева: Да. Он говорит: «Я делаю зубы. И, вот, у меня кровоточит, а я читаю». То есть я хочу сказать, в нем столько было комично-фантастического и человеческого, и он все время с этой долей боли... То есть представить себе, как часто люди знакомятся, естественно, с известными людьми, с актерами, с великими актерами, писателями, режиссерами, композиторами через их произведения, через официоз, через официальные речи. Конечно, в интервью чувствуется человек. Но когда знаешь человека вот так вот, как нам довелось, то Миша был просто мучимым, обыкновенным живым человеком. И таким он остался до последнего дня. И надо сказать, что... То есть я не знаю его последние дни, но могу себе представить. И, вот, последнее, что хочу сказать, что я говорила с ним в день его рождения, когда он уже был там.
Ксения Ларина: В октябре, да?
Елена Коренева: Да. И очень долгий разговор оказался, и он сказал: «Ленка-Ленка, помнишь, пели все «Давайте возьмемся за руки друзья, возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке»? Где эти руки? Это «возьмемся за ноги, друзья». Где эти люди? Где? Что со всеми стало?» И он пошел называть имена некоторых известных когда-то своих коллег-друзей. «Что стало с этим, с этим? Ленка, что? Это мой последний приют», - говорил он. Я начала, естественно, говорить: «Миша, подожди», ну и так далее. И, вот, горько, что горько уходил из жизни. Но судьба, наверное, такой характер.
Ксения Ларина: Володь.
Владимир Качан: Ну, вот, хочется начинать... Даже воспоминаниями это не хочется называть, потому что хочется говорить о человеке как о живом. Потому что мы не знаем, какие измерения, какие параллельные миры, что вообще существует в ноосфере, не знаем, куда девается душа. И поэтому мы провожаем в последний путь... Да откуда мы знаем, последний ли это путь, не последний это путь? Но хочется, вот, начать Мишиными словами, что, что можно, действительно, сказать о человеке из энциклопедии, о человеке, ставшем легендой, как говорят (тоже принято), какой-то пошляк выдумал формулировку «живая легенда», будто бывает, конечно, мертвая. Но Михаил - он, конечно, легендарный человек и совершенно разный.
Я, кстати, Ксения, с тобой совершенно не согласен, что он был абсолютно естественным. Я его много-много лет и тесно наблюдал. Это была не естественность - это была честность в том смысле, в котором говорила Лена. Вот, надо про челюсть - он взял и сказал. Вот, надо было в эфире сказать о том, что он пьющий человек, он взял и сказал. Причем, сказал: «Я пил, пью и буду бить».
Ксения Ларина: Что значит «надо»? Он так захотел в этот момент. Я именно про эту естественность говорю. Он не программировал себя, как мне кажется.
Владимир Качан: Нет, он не программировал себя. Но что касается естественности, это давно было слито, его естественность с его актерской сущностью.
Ксения Ларина: Да, это правда.
Владимир Качан: Это артист, вот, в моем понимании, это артист от головы до пят, это что-то фантастическое. Он может тебе бесконечно жаловаться на глаукому, он может ныть, скулить, говорить, что так плохо себя чувствует, что поедет умирать в Израиль, что он готовится к смерти. И при этом он будет идти, 70-летний подтянутый человек, изредка посматривая своим подслеповатым глазом, как на него смотрят девушки, и на голове у него будет при этом очаровательная совершенно кепочка с красным помпоном. И, вот, он будет так вот идти и так вот смотреть, как, вот, он, нравится или не нравится сегодня? Какой он? И это совершенно фантастически.
Я его наблюдал в совершенно разных проявлениях, и трезвым, и не очень трезвым. И когда он был нетрезвым, он, к сожалению (и так большинство пьющих людей), когда они нетрезвы, они агрессивны. Миша в этом смысле принадлежал к этому отряду пьющих людей. И тогда он мог оскорбить, обидеть...
Ксения Ларина: Ну, это определенная стадия, наверное, все-таки, потому что...
Владимир Качан: Оскорбить, обидеть или что угодно там сказать, и так далее, и так далее, и так далее. Но это тоже как-то все вместе образовывало какую-то амбивалентную фигуру, в которой было все. И это, и это. Он мог быть почти гадким, и через 2 минуты благородным.
Я помню, мы озвучивали картину, у нас началось не с «Ниоткуда с любовью» наше сотрудничество, а с фильма «Очарование зла».
Ксения Ларина: А, конечно. Прости, я забыла. Конечно.
Владимир Качан: Да. Ну, это не имеет такого решающего значения, потому что главное, все-таки, было «Ниоткуда с любовью». «Очарование зла», в котором он абсолютно как режиссер спокойно себя вел. Я вообще должен признаться сейчас в этой аудитории, в этой студии, что мой любимый фильм, один из самых любимых - это «Безымянная звезда». Я когда вижу этот, вот, какой-то флёр неосуществленной любви и невозможного, и тяги к этому, у меня начинает ныть сердце и я думаю, как он это точно ухватил, какой он молодец.
Та же самая история в «Покровских воротах». Ведь, заметьте, я когда пришел в Театр на Малой Бронной, он играл Кочкарева. Кстати, Эфрос его сильно обидел. Он меня вводил там на роль Чичикова в такой, неважнецкий, прямо скажем, спектакль «Дорога» по «Мертвым душам». Там была такая литературоведческая инсценировка. И Козаков пришел играть в спектакль. А вместе со мной он тихо и спокойно, Эфрос, потому что он был в размолвке и с Козаковым, и с Дуровым, он вводил другого артиста. И Козаков пришел играть в спектакль. И он пришел в спектакль, и вдруг увидел, что сегодня играет не он.
Ксения Ларина: То есть роль Кочкарева в «Женитьбе».
Владимир Качан: Роль Кочкарева он сегодня не играет. А для него это была новость как гром среди ясного неба. Ну, то есть это было ужасно. То есть можно было быть зависимым от режиссера и попасть в ситуацию, при которой тебя очень обидят. Так же и критики, к которым он потом научился (Козаков) относиться своеобычно. Он в своей книжке написал (хорошая, кстати, книжка), он написал, что «я критиков не читаю, - сказал он с присущим ему таким снобизмом, - потому что меня не интересует мнение евнухов любви. Не интересует».
Ну, не интересует - и не интересует. А, вот, что касается Кочкарева, когда я видел спектакль «Женитьба»... То есть Меньшиков в «Покровских воротах» - это абсолютно, да простит меня артист Олег Меньшиков, но это абсолютно клишированный образ Кочкарева в исполнении Козакова в спектакле Эфроса «Женитьба». Он такой легкий, на шарнирах.
Ксения Ларина: То есть он передал его, да?
Владимир Качан: Да-да-да. И я потом его спросил, так ли это? И он говорит, что да, он показывал, он все ему так показывал и так и делалось. Вот, весь такой легкий, на шарнирах, вот, готовый ко всему человек.
Ксения Ларина: Но Олег это сделал все равно блестяще.
Владимир Качан: Конечно.
Ксения Ларина: Очень трудно освоить чужой рисунок.
Владимир Качан: Ну, Пушкин подражал Байрону, что не мешает ему оставаться Пушкиным.
Ксения Ларина: В этом и мастерство, кстати, режиссерское, вот так показать, чтобы это можно было повторить.
Владимир Качан: Разумеется. И, вот, это, что касается «Покровских ворот», которые тоже - Миша прав - можно смотреть с любой точки, и будешь смотреть. Вот, вот, не при Лене будет сказано, эти эпизоды с Равиковичем - это сойти с ума, это концертные номера. И так далее. И там все концертные номера.
Теперь и еще одно. Я не буду рассказывать про спектакль «Ниоткуда с любовью».
Елена Коренева: А «Визит дамы»?
Ксения Ларина: Ой, я так люблю этот фильм. Очень люблю.
Владимир Качан: Да. Я не буду рассказывать, чтобы не отнимать много времени, про спектакль «Ниоткуда с любовью». Идея принадлежит Мише. Олег Митяев выпустил пластинку, песни на стихи Бродского. И потом он из-за своего концертного графика принять участие в этом не мог, тогда было предложено мне и спеть, и кое-что, быть может, сочинить туда к этому спектаклю. И мы начали писать инсценировку, а потом вместе срежиссировали этот спектакль. И вообще я должен сказать, что он ушел как у нас в спектакле уходит Бродский. Уплывает на лодке куда-то и превращается в точку. И, быть может, сегодня он шлет нам привет ниоткуда, но с любовью, будем надеяться. А мы сегодня про него разговариваем, и ему в его ноосфере, быть может, это хорошо и приятно слышать.
И еще одно, очень важное, с моей точки зрения. Он умер в Страстную неделю Пасхи. И выходит, бог его прибрал как существо, угодное богу. Потому что каким бы он ни был разнообразным и иногда скверным, но большей частью этот человек, если бы он сочинил только 2 фильма, упомянутых нами, он уже бы остался любимым, потому что эти фильмы что-то такое там пробуждают, от чего становится человек тоньше, лучше, интереснее. Ему хочется, быть может, сегодня ни с того, ни с сего позвонить маме, которой не звонил 2 месяца, и так далее. Вот, он сделал, вот если человек сделал вот такие пару поступков, сочинил что-то такое, это уже он прожил не зря. И то, что Страстная неделя, для верующих людей это очень важно. А он был очень верующим человеком, несмотря на свой такой, опять такой, ну, эпатажный атеизм, казалось бы, вот, что хочу, то и ворочу. То это, наверное, все не случайно. Все не случайно, и поэтому мы, вот, пытаемся послать ему сигнал, откуда он шлет нам, повторюсь, ниоткуда, а, может, откуда-то, но с любовью свои сигналы. Все.
Ксения Ларина: Вы знаете, меня всегда еще поражает и в нем, и в людях, которых можно назвать его ровесниками (ну, не всех, конечно), там не знаю, Сергей Юрьевич Юрский, еще там можно назвать немного людей вот такого уровня, масштаба. Вот эта вот невероятная попытка всю жизнь вырваться за пределы профессии исполнителя, перестать быть просто артистом как проводником чужих мыслей и чужих текстов. Это не каждому дано и не каждый найдет в себе смелость так рисковать и так рваться. И мне кажется, в Козакове это было особенно заметно, особенно в последние, там скажем, 10 лет, наверное, 15, когда, вот, он... Ну, книга - понятно. Но когда он пытался, вот то, что он делал на телевидении, соединить его театр, вторгнуть в эту жизнь реальную, в сегодняшнюю. Как-то чтобы одно другое отражало. Мне ужасно нравился вот этот его цикл (я не знаю, видели вы или нет), «Страсти по Шекспиру», по-моему, назывался, «От Гамлета до Лира», где он, как бы, шекспировские роли провел через историю страны, советской и России потом, и как это все совпало удивительно, как он умел это дело отрефлексировать, осмыслить. Это, конечно, уникально, да?
Владимир Качан: Ему нужно было быть автором. Вот, он хотел быть автором. И вообще, вчера мы играли спектакль «Провокация» с упомянутым тобой Юрским, и Юрскому сказали где-то ближе к концу о том, что умер Козаков. Они, все-таки, дружили. Ну, чтобы там, не повлияло, как говорили старорежимные режиссеры, на художественную целостность спектакля. В конце, когда дарили цветы и все кланялись, Юрский сказал: «Сегодня пришла вот такая весть, умер наш друг Михаил Козаков». И в зале раздалось такое... И они, их никто не просил, и они все встали. Вот, что такое Козаков. Поэтому чего тут обсуждать? Все.
Ксения Ларина: Хорошо, что обсуждаем. То есть, есть, еще кому-то это интересно, я надеюсь.
Владимир Качан: Вот, всему залу вчера было это интересно. И не просто интересно, а волнующе для них.
Ксения Ларина: Да, Миш?
Михаил Мишин: Ну, я просто хочу сказать, что разговор сегодня не может носить никакого выстроенного характера, и люди, которые здесь сидят, и многие люди, которых здесь нет, они просто ощущают... Как бы это сказать? Возникла пустота, которая не будет заполнена. Художественный и не только художественный пейзаж, или как хотите, она стала беднее, эта картина. Ну, мы можем еще так, не напрягаясь, вспомнить, с чего он начинался. Ну, те, кто постарше, помнят, когда этот красивый человек в берете убивает мать, там 19-летний или сколько ему там было лет? «Убийство на улице Данте». Или когда вышел сметающий все... Сейчас называют какой-то фильм, который соберет 1,5 миллиона, блокбастером...
Ксения Ларина: «Человек-амфибия»?
Михаил Мишин: Ну, который собрал - я, вот, просто помню эту цифру - 63,5 миллиона зрителей в то время без всякого телевидения, без ничего. Ты понимаешь, что это такое? Или там кто говорил о телевидении. Да, его было много внутри и он это все пытался вынести наружу. Он получил, между прочим, 2 ТЭФИ, так уж, за телевидение. И за Шекспира, о котором ты сказала, и эта история «Ужин в четыре руки». И он пытался делать еще и еще, понимаешь? И человек, который начинал так давно. И меня, вот, поражает безостановочность его творческого самовыражения в разных сферах. Книга. Я когда сидел у него дома и делали спектакль - ну, я говорил, просто вернусь к себе, потому что просто вот такая была яркая картина, когда мы чего-то дома у него сидели, и там работали, надо сократить сцену вот эту (я имею в виду «Невероятный сеанс», который он ставил и где играл). И в это время постоянно звонят «А Пушкин?», «А вечер стихов Бродского?». А помнишь потом эта история, когда он придумал «Стихи и саксофон»?
Владимир Качан: Ну, с Бутманом, да.
Михаил Мишин: Да-да. Сначала с Бутманом, потом кто-то другой. Это было вот это постоянное... Можно много рассказывать, я даже и не хочу сегодня касаться. Все могут рассказать что-то о характере и о вещах, с этим связанных.
Ксения Ларина: Уж не говоря уже, какой он остроумный человек был невероятно.
Михаил Мишин: Да, эта пена уйдет... Ну, так сказать, пена личных вот этих вещей, она уйдет, это естественно. Но останется фигура очень крупного художника, понимаешь? Я думаю, кстати, она будет возвышаться, на мой взгляд, с течением времени.
Владимир Качан: Без которого пейзаж опустел, да.
Михаил Мишин: Без которого он стал очень неполным. Ну, без всех неполный, но без него он будет очень неполный. Причем, какие-то совершенно неожиданные вещи ему приходили в голову, мы делали другую там пьесу, смотрели. А там, значит, ну, один из героев, он читает Шелли. Он говорит: «Мне здесь мало». А стихотворение кончается Шелли, ну, оно вот такое просто, из строфы. Я говорю: «И что делать?» Он говорит: «Напиши». И я придумал стихотворение Шелли, где Шелли больше. Нет-нет, я наврал. Он мне сказал: «Я нашел». Я пошел в библиотеку - там есть продолжение. Он говорит: «Ну давай». И я ему прочитал. И он перечитал, как он читал стихи, так, сразу: «Цветок, смеющийся сейчас...» «Ну, хорошее, ты смотри. Мы не знали». Ну вот. Так что я, в общем, этим тоже погордился. И потом все это никуда не пошло, там все было по-другому. Но дело не в этом. Он все время был... Не хочу пошлостей говорить, но он все время был в замыслах, в идеях и в невероятном процентном соотношении в воплощении этих идей.
Владимир Качан: И ходя к тебе, говорил: «Ты можешь меня спросить, что я дальше собираюсь делать».
Михаил Мишин: Да-да-да.
Ксения Ларина: Ну вот скажите, по ощущениям. Вот такая огромная жизнь, которая оборвалась на 77-м году. Можно его назвать человеком состоявшимся, полностью реализованным?
Владимир Качан: Ну, кто это может знать?
Михаил Мишин: Ну, таких людей просто нет и быть не может. Ну, кто тебе скажет, что «я сделал все, что мог»? Ну, хоть кто? Ну, кто, вот, скажет? Я не знаю. Я думаю, что ни Эйнштейн этого не сказал бы, ни Коперник.
Ксения Ларина: И все ли сделал так, как задумывал, как хотел?
Михаил Мишин: Он сделал так, как сделал. Это очень много.
Владимир Качан: Но есть одна почти мистическая вещь.
Елена Коренева: У него много мистики в жизни.
Ксения Ларина: Ой, про «Пиковую даму» какая история! Это вообще отдельный эпизод в жизни, когда он ставил «Пиковую даму».
Владимир Качан: Да. Я вспоминаю вот что. Он мне говорил все время, что он собирается ехать, ну, в общем, заканчивать творческий акт, заканчивать жизнь, собирается ехать умирать в Израиль, к детям, лечиться. Я не знаю, но он сказал. И замыслов больше не было. И в этой связи я не далее как сегодня утром вспомнил своего самого близкого, как ты знаешь, друга Лёню Филатова, который писал... Он не успевал закончить, ну, римейк какого-то классического произведения, но в стихах только, да? Он начинал уже следующее, он уже чего-то сочинял, уже были строфы, и я его летом того года спросил: «А что ты дальше собираешься сочинять?» И он мне вдруг сказал: «Ты знаешь, а чего-то я больше ничего не хочу». И тут у меня что-то такое там щелкнуло, я подумал: «Ой, как это нехорошо». И, вот, и с Козаковым то же было. «Вот, хочу поехать и умирать в Израиль».
Михаил Мишин: Ты знаешь, я не знаю. У меня, вот, другое ощущение. Как раз он все время это говорил, и говорил это много раз, и говорил еще до того...
Владимир Качан: Ну, не все время.
Михаил Мишин: Да. Ну, говорил, ну, вот я могу тебе сказать. Он говорил о том, что «я хочу уехать туда умирать» и тут же переходил к обсуждению нашей с ним заявки на кинофильм, и она написана, она существует, по причине там финансовых каких-то, я не знаю чего, история не состоялась. И параллельно он это все рассказывал.
Владимир Качан: А последние месяцы? Тоже?
Михаил Мишин: Последние месяцы - я не знаю, я не был.
Ксения Ларина: Ну, вот, Лена с ним разговаривала, да? Говорили что-нибудь вообще о творчестве?
Елена Коренева: Он, я забыла о каком произведении он говорил, но он рассказывал, что у него идея, но это должен играть обязательно Олег Меньшиков. И что он до Олега не может дозвониться и вот как-то так. Ну, все же знают, наверное, что у Миши была очень большая проблема с глазами, она прогрессировала. Когда мы были на Мишином юбилее, 75 лет, я его подошла, поцеловала, было очень много народу на сцене после спектакля...
Михаил Мишин: Он отмечал на сцене, просто чтобы люди понимали.
Елена Коренева: На сцене, да, свой антрепризный этот его спектакль. И потом я повторно к нему подошла и что-то шепнула на ухо, и вдруг он говорит: «Ленка, это ты что ли? Я же ничего не вижу», - шепотом сказал он мне. То есть когда я первый раз подошла, поцеловала его... Понимаете? Я глаза в глаза обняла. То есть он до такой степени... И это даже на сцене отчасти. Он вставал в точку, да? То есть он очень плохо видел, он плохо себя чувствовал и у него драматически складывалась его личная жизнь. Это частная жизнь, но даже со стороны понимаешь, что если человек в таком возрасте, у него рушится одна семья, он не возвращается, ну, я имею в виду, он переезжает снова в другую страну... Все эти переезды, вообще, в принципе, эмиграция, которую он пережил, это колоссальный стресс, это колоссальное потрясение, это другая жизнь. И, вот, менять это постоянно, особенно в его возрасте, это очень тяжело.
Ну, вот, он говорил - я хочу просто смешной эпизод рассказать коротко. Саша Песков, актер узнал Михаила Михайловича уже в последние годы, влюбился в него. Я с Сашей давно знакома, и Саша говорил. Саша, ведь, как бы, вот он упустил, для него это был кумир. И вдруг на коротком расстоянии, дома, пришел домой на Новослободскую, где у него последняя квартира была, и он говорил взахлеб: «Это сам Михаил Михайлович! Какой он потрясающий! Как он говорит. Я каждое слово...» и потом он говорит: «Я был убежден, что когда я туда прихожу, что там где-то мы сидели на диване в большой комнате, а там где-то другая, третья, пятая».
Михаил Мишин: Там была одна комната.
Елена Коренева: «И потом вдруг оказалось, что это единственная площадь». И вот это его потрясло. Потому что это тоже, это ни о чем не говорит. Но это, как бы, не судите по одежке, но это говорит о том, что приоритетом для Миши всю его жизнь при огромном количестве детей, семей и он на них тоже работал, у него были обязательства...
Ксения Ларина: И еще как.
Елена Коренева: И еще как. И были шикарные квартиры, и так далее. Но он мощнейший человек по тому сколько энергии и что он пережил.
Михаил Мишин: Вот ты сейчас просто выхватила, я хотел сказать, что этот человек, вот так, если... Я, как бы, не подвожу итог разговора, просто время, да?
Владимир Качан: Нет, я продолжу вот это буквально одной фразой. Я сказал, где-то мне довелось пошутить, что у него каждая следующая жена становится все моложе, а каждая следующая квартира все меньше. (все смеются)
Михаил Мишин: Я хочу сказать, большего комплимента, наверное, ты человеку сделать не можешь.
Елена Коренева: А он говорил, ему достаточно.
Михаил Мишин: Я просто хочу тебе сказать, что Лена права в том смысле, что это был такой актерский уникальный организм, невероятно одаренный энергетически, вот, в смысле возможностей выразить себя. Понимаешь? И вся жизнь его, все-таки, действительно, это же 7-й десяток, понимаешь?
Владимир Качан: 8-й.
Ксения Ларина: 8-й.
Михаил Мишин: Ну, 8-й, да.
Елена Коренева: И началась очень рано. Он же рано начал свой путь, карьеру.
Михаил Мишин: Очень рано. И на протяжении всего этого времени его хватало на дружбы, ссоры, все. Но я говорю, это все схлынет. Вот эта энергия окончилась, и просто остается только ей поклониться.
Владимир Качан: В сухом остатке останется...
Ксения Ларина: Володь...
Елена Коренева: Его предназначение.
Ксения Ларина: К сожалению, мы не успеваем песню дать. Ты уж прости. Но я ее обязательно, поскольку еще буду делать программы про Михаила Козакова, обязательно дам. Мы хотели дать песню из спектакля «Ниоткуда с любовью». Давайте. Я очень умоляю всех наших слушателей, всех, кто нас слышал сегодня, всех, для кого имя Козакова что-то значит, пожалуйста, не забывайте этого человека. Не забывайте этого человека - я надеюсь, что у нас будет еще шанс, нам будет дан шанс с ним проститься здесь, в Москве, на его Родине. Спасибо большое вам.