Пост - продолжение исследования, карту завышения / занижения по субъектам РФ см. в предыдущем постеНаселение городов оценено при 2 вариантах
( Read more... )
это существенно... здесь возникает сразу несколько вопросов. буду очень благодарен, если поделитесь соображениями на тему...
1. какова механика искажения? как обычно миграция или естественный прирост тоже искажен? И если миграция, то с каких пор? 2. как быть с иммиграцией? есть обоснованные соображения, что иммиграция как раз таки недооценена. Могу более-менее уверенно говорить по всем странам Южного Кавказа, эмиграция откуда в Россию выше, чем зарегистрированная в России иммиграция из этих стран. 3. Как быть с иммиграцией, не фиксирующейся как постоянная? К примеру, из Украины, включая Донбасс в 2014-5 гг. прибыло порядка полутора миллионов. В качестве иммигрантов было зарегистрировано где-то пол-миллиона. Куда делся миллион? То же касается и иммигрантов из других республик. Если в РФ находится два миллиона граждан Таджикистана, то как они не становятся постоянным населением? Они что раз в полгода убывают в Таджикистан? 4. Помимо лучшей и средней оценки должна быть высшая и низшая. Есть примерное представление по этому поводу? 5. Может ли быть проблема с недоучетом граждан именно избирательными регистрами? Население Москвы ниже 10 миллионов выглядит неожиданно.
Я, если честно, не являюсь специалистом-демографом, могу только написать общие соображения из того, что подметил. Логика этого расчета довольно простая: есть данные ЦИК о избирателях - это люди 18 лет и старше. Дальше есть спецкатегории, которые лишены права голоса, прежде всего, отбывающие наказание, но их в процентном соотношении совсем немного - от силы полпроцента плюсом. Дальше пропорционально добавляем детей (0-17 лет), используя процентное соотношение по официальным данным Росстата. Выходим на цифру 138,3 миллиона - это только граждане России. Если вернуться в точку старта, условно 1989 год, то более показательна будет эта цифра, показывающая насколько граждан России, проживающих в России, стало меньше. Дальше по пунктам. 1. миграционный. Естественный вроде не искажают, или искажают пропорционально, что учтено. Сложно сказать с какого периода, но явно не позже 2002 года, когда вдруг насчитали в Москве 20% лишних жителей. Вот тут график вывел, что примерно с 1997 года кривые расходятся. Но чтобы понять, нужно сравнивать изменение возрастной структуры и выискивать приписки. А их по факту много, см. пример с детьми Прибайкальского района Бурятии в комментах к этому посту. 2. возможно. Это надо сопоставлять цифры двух стран и так по каждой стране. Есть надежда, что кто-то это уже сопоставлял, я бы с удовольствием бы отнёсся :) 3. в т.ч. стали гражданами. Но большинство мигрировало мигрировало на срок менее 9 месяцев. Таджики - из опыта общения с ними - 50/50 - часть постоянно уезжает, часть перерегистрируется. Т.е. уезжают по факту раз в год, а не в полгода. 4. да ХЗ, я тут не диссертацию пишу. Я - исследователь, показал, что есть такие данные и тоже пытаюсь понять почему так. Алексей Ракша говорил, что реальное население России сейчас около 141 миллиона рублей, а в официальной цифре 8 миллионов мигрантов, из которой в качестве жителей должна быть учтена только половина. Примерно на эти цифры я и вышел. 5. скорее даже переучета, как показал Краснодар, см. тут выше в комментах. Думаю, что население Москвы, с учетом мигрантов, всё же больше 10 млн., тут вывел цифру 11,2 млн. - это максимальная цифра, которую можно объяснить накопленным положительным сальдо миграции аж за 30 лет. Остальное - необъяснимо официальными цифрами и возможно объясняется теми категориями, о которых Вы говорите в п. 2 и 3
5. скорее даже переучета, как показал Краснодар, см. тут выше в комментах. Думаю, что население Москвы, с учетом мигрантов, всё же больше 10 млн., тут вывел цифру 11,2 млн. - это максимальная цифра, которую можно объяснить накопленным положительным сальдо миграции аж за 30 лет. Остальное - необъяснимо официальными цифрами и возможно объясняется теми категориями, о которых Вы говорите в п. 2 и 3
Так п. 2 и 3 - иностранные граждане и не попадают в число избирателей. Чтобы получить российское гражданство, до этого нужно получить постоянную прописку. Но тут есть небольшая заковырка - Росстат учитывает иностранных граждан, получивших постоянную регистрацию, как получивших временную, но на максимально возможный срок, который разрешает программа (вроде бы 20 лет)
1. С естественным, конечно же намного проще и точнее, чем с миграцией: факты рождения и смерти регистрируются весьма точно и случаются лишь раз в жизни человека. Мигрировать же вообще можно постоянно - хоть в грузовом поезде живи, хоть кочевником в тундре. Также, несколько лет назад появилась отличная электронная система ЕГР ЗАГС. Данные же по миграции до сих пор передаются из МВД в Росстат на бумажных носителях, хотя переговоры по переходу на электронный сбор ведутся далеко не один год. Но и в случае с естественным может быть не всё чисто прежде всего на Северном Кавказе - ради получения детских пособий на мертвые души и пенсий на тех, кто уже умер. + учет рождений между Москвой и областью и Питером и областью(посмотрите хотя бы СКР Ленинградской области). Явно недооценены выбытия на ПМЖ граждан России за рубеж. Недоучтена внтрироссийская миграция. Сложно все и с иностранными гражданами. Но все сложно и с переписями 2002 и 2010. Прежде всего на Северном Кавказе и Москве. 2) да, определенно имеет место нелегальная миграция + легальная, но на срок менее 9 месяцев 3) Донбасс - как более менее устаканилось, многие же вернулись на Родину. Таджикистан - думаю нелегально находится большая часть, меньшая легально по всяким патентам, разрешениям на работу, регистрациям на срок менее 9 месяцев и более(но избегая при этом участия в переписи). Но по таким категориям точных сведений нет так что можно только гадать. 5)ниже 10 млн, имеющих постоянную прописку в Москве - вполне допускаю, но ведь много еще живет со временной регистрацией официально - одних студентов только под полмиллиона. + много живут без прописки.
как же тогда сбалансировать незарегистрированную иммиграцию и незарегистрированную эмиграцию?
по поводу переписей 2002 и 2010 годов согласен. причем перепись 2010 года по всем компонентам, в которые лично я углублялся, была вообще отвратительного качества. В 2002 еще как-то получше справились.
как же тогда сбалансировать незарегистрированную иммиграцию и незарегистрированную эмиграцию?
думаю, это тема для кандидатской диссертации, а может и докторской или для научно-исследовательского института. И то не факт, что выйдет что-то путное. Видел оценки по Средней Азии у Рязанцева в ЗУМовском докладе, даже запринтскринил их, но потерял. А по хорошему нужно качественное межведомственное взаимодействия по всем источникам миграции. Тут про это хорошо написано. Создание реестра населения, работа над которым сейчас ведется, тогда хотя бы официальная миграция станет понятной. Незарегистрированную, видимо уже ловить методом зеркальной статистики и межведомственным взаимодействием на уровне стран. Вроде кто-то еще пытался посчитать пассажиропоток из Средней Азии к нам и таким образом оценить.
перепись 2010 года по всем компонентам, в которые лично я углублялся, была вообще отвратительного качества
А можно подробнее: по каким компонентам и в каких городах/регионах?
Кавказ и Москва - понятно. Башкирия, Мордовия, кажется Чувашия и Татарстан - вопрос нац. состава. Насчет численности Ессентуков у меня сомнения. А что еще?
ну например, учитывая, что 7 то ли 10 миллионов переписывали по всяким паспортным столам + со слов соседей, а многие данные на них тупо экстраполировали, там само по себе очень серьезное проседание качества получается. кроме того, заметное занижение численности мигрантских общин и завышение численности русских имело место. доля русских, несмотря на сохраняющуюся серьезную естественную убыль в русских регионах, иммиграцию извне и рост в Туве и на Сев. Кавказе, выросла. Азербайджанцев например в 2002 году было 622 тыс., а в 2010 году 603, хотя только граждан Азербайджана, находившихся на территории России, было еще столько же по данным ФМС, в течение всего года (есть данные с 2012, вряд ли в 2010 они сильно отличались). Та же ситуация и по многим другим. А если уходить уже в кросс-табы по менее существенным показателям, то там зачастую совсем неправдоподобные вещи вылезают, ну а как быть, если многие были не переписаны, а данные представлять надо.
здесь возникает сразу несколько вопросов. буду очень благодарен, если поделитесь соображениями на тему...
1. какова механика искажения? как обычно миграция или естественный прирост тоже искажен? И если миграция, то с каких пор?
2. как быть с иммиграцией? есть обоснованные соображения, что иммиграция как раз таки недооценена. Могу более-менее уверенно говорить по всем странам Южного Кавказа, эмиграция откуда в Россию выше, чем зарегистрированная в России иммиграция из этих стран.
3. Как быть с иммиграцией, не фиксирующейся как постоянная? К примеру, из Украины, включая Донбасс в 2014-5 гг. прибыло порядка полутора миллионов. В качестве иммигрантов было зарегистрировано где-то пол-миллиона. Куда делся миллион? То же касается и иммигрантов из других республик. Если в РФ находится два миллиона граждан Таджикистана, то как они не становятся постоянным населением? Они что раз в полгода убывают в Таджикистан?
4. Помимо лучшей и средней оценки должна быть высшая и низшая. Есть примерное представление по этому поводу?
5. Может ли быть проблема с недоучетом граждан именно избирательными регистрами? Население Москвы ниже 10 миллионов выглядит неожиданно.
Reply
1. миграционный. Естественный вроде не искажают, или искажают пропорционально, что учтено. Сложно сказать с какого периода, но явно не позже 2002 года, когда вдруг насчитали в Москве 20% лишних жителей. Вот тут график вывел, что примерно с 1997 года кривые расходятся. Но чтобы понять, нужно сравнивать изменение возрастной структуры и выискивать приписки. А их по факту много, см. пример с детьми Прибайкальского района Бурятии в комментах к этому посту.
2. возможно. Это надо сопоставлять цифры двух стран и так по каждой стране. Есть надежда, что кто-то это уже сопоставлял, я бы с удовольствием бы отнёсся :)
3. в т.ч. стали гражданами. Но большинство мигрировало мигрировало на срок менее 9 месяцев. Таджики - из опыта общения с ними - 50/50 - часть постоянно уезжает, часть перерегистрируется. Т.е. уезжают по факту раз в год, а не в полгода.
4. да ХЗ, я тут не диссертацию пишу. Я - исследователь, показал, что есть такие данные и тоже пытаюсь понять почему так. Алексей Ракша говорил, что реальное население России сейчас около 141 миллиона рублей, а в официальной цифре 8 миллионов мигрантов, из которой в качестве жителей должна быть учтена только половина. Примерно на эти цифры я и вышел.
5. скорее даже переучета, как показал Краснодар, см. тут выше в комментах. Думаю, что население Москвы, с учетом мигрантов, всё же больше 10 млн., тут вывел цифру 11,2 млн. - это максимальная цифра, которую можно объяснить накопленным положительным сальдо миграции аж за 30 лет. Остальное - необъяснимо официальными цифрами и возможно объясняется теми категориями, о которых Вы говорите в п. 2 и 3
Reply
Так п. 2 и 3 - иностранные граждане и не попадают в число избирателей. Чтобы получить российское гражданство, до этого нужно получить постоянную прописку. Но тут есть небольшая заковырка - Росстат учитывает иностранных граждан, получивших постоянную регистрацию, как получивших временную, но на максимально возможный срок, который разрешает программа (вроде бы 20 лет)
Reply
Явно недооценены выбытия на ПМЖ граждан России за рубеж. Недоучтена внтрироссийская миграция. Сложно все и с иностранными гражданами.
Но все сложно и с переписями 2002 и 2010. Прежде всего на Северном Кавказе и Москве.
2) да, определенно имеет место нелегальная миграция + легальная, но на срок менее 9 месяцев
3) Донбасс - как более менее устаканилось, многие же вернулись на Родину. Таджикистан - думаю нелегально находится большая часть, меньшая легально по всяким патентам, разрешениям на работу, регистрациям на срок менее 9 месяцев и более(но избегая при этом участия в переписи). Но по таким категориям точных сведений нет так что можно только гадать.
5)ниже 10 млн, имеющих постоянную прописку в Москве - вполне допускаю, но ведь много еще живет со временной регистрацией официально - одних студентов только под полмиллиона. + много живут без прописки.
Reply
по поводу переписей 2002 и 2010 годов согласен. причем перепись 2010 года по всем компонентам, в которые лично я углублялся, была вообще отвратительного качества. В 2002 еще как-то получше справились.
Reply
думаю, это тема для кандидатской диссертации, а может и докторской или для научно-исследовательского института. И то не факт, что выйдет что-то путное. Видел оценки по Средней Азии у Рязанцева в ЗУМовском докладе, даже запринтскринил их, но потерял.
А по хорошему нужно качественное межведомственное взаимодействия по всем источникам миграции. Тут про это хорошо написано. Создание реестра населения, работа над которым сейчас ведется, тогда хотя бы официальная миграция станет понятной.
Незарегистрированную, видимо уже ловить методом зеркальной статистики и межведомственным взаимодействием на уровне стран.
Вроде кто-то еще пытался посчитать пассажиропоток из Средней Азии к нам и таким образом оценить.
перепись 2010 года по всем компонентам, в которые лично я углублялся, была вообще отвратительного качества
А можно подробнее: по каким компонентам и в каких городах/регионах?
Кавказ и Москва - понятно.
Башкирия, Мордовия, кажется Чувашия и Татарстан - вопрос нац. состава.
Насчет численности Ессентуков у меня сомнения.
А что еще?
Reply
кроме того, заметное занижение численности мигрантских общин и завышение численности русских имело место. доля русских, несмотря на сохраняющуюся серьезную естественную убыль в русских регионах, иммиграцию извне и рост в Туве и на Сев. Кавказе, выросла. Азербайджанцев например в 2002 году было 622 тыс., а в 2010 году 603, хотя только граждан Азербайджана, находившихся на территории России, было еще столько же по данным ФМС, в течение всего года (есть данные с 2012, вряд ли в 2010 они сильно отличались). Та же ситуация и по многим другим. А если уходить уже в кросс-табы по менее существенным показателям, то там зачастую совсем неправдоподобные вещи вылезают, ну а как быть, если многие были не переписаны, а данные представлять надо.
Reply
Leave a comment