Снова ложь про ГУЛАГ
Тут kommari говорит что сталинисты не отвечают на статьи этого г-на, а они де основаны на фактах.
Суть в том, что отвечать по-сути не на что: даже не проверяя достоверность фактов (на что отвечали сталинисты), эти статьи насквозь лживые. Почему? Потому что сами факты (правильные или не правильные) поданы чрезвычайно тенденциозно. Пройдемся по статье:
Я не случайно определил ситуацию в советской тюрьме в период 1930-1934г, как совершенно аномальную и беспрецедентно-катастрофическую, не только на фоне истории организации пенитенциарных систем у нас в стране(статистики смертности дореволюционных тюрем),...
В царской России никогда не было таких темпов развития, технологических и идеологических преобразований, поэтому сравнивать "застойные" царские годы с концом гражданской войны все равно что сравнивать состояние обычного человека с человеком зараженным вирусом. То что в последнем случае нужно принимать антибиотики и состояние будет не важное очевидно. Но это не показатель "хорошести" или "плохости" человека.
Само СРАВНЕНИЕ СССР 30-х и любых других стран находившихся в относительном внутреннем покое многие годы НЕКОРРЕКТНО.
...но и в контексте сравнения с аналогичной статистикой тюремных систем развитых стран, включая даже печально известные концентрационные лагеря нацистской Германии.
Здесь тоже вранье. По тексту статьи в основном будут сравниваться лагеря германии в ДО ВОЕННЫЙ период. С предсказуемым результатом. Автор как-то не хочет упоминать польские лагеря 20-х где погибло почти 50% от общего состава пленных. Ну не вписываются они в статью, чего уж там.
Основная задача этой части,- опираясь на официальную статистику САНО ГУЛАГа попытаться четко и ясно понять насколько плоха(и вообще плоха ли/хороша) была статистика смертности заключенных в лагерях ГУЛАГ ОГПУ
оговорка по Фрейду
Только поставленный в национальный и мировой контекст истории организации пенитенциарных систем, ГУЛАГ обретет некую интегральную дефиницию степени и масштаба своей катастрофичности. Без контекста, цифры бессмысленно висят в вакууме.
Согласен. Только ставить надо в контекст соответствующих советскому исторических периодов, а не в спокойные времена. Хотя так же тяжело будет выполнить основную задачу статьи - попытаться понять насколько плоха была статистика смертности в лагерях ОГПУ.
Все промилле в тексте для СССР, Вьетнама, США и Рейха подсчитаны к среднегодовому количеству заключенных,- за основу берется среднее арифметическое между 30 декабря и 1 января соответственных годов
Ложь в том, что года соотвественные (?) но не соответствующие. Я что-то не припомню сильной гражданской войны в Германии, которую спланировала Россия например.
Тюрьмы, лагеря и колонии были до предела забиты арестованными. Это был однозначный анитрекорд по масштабу единовременно содержащихся в местах лишения свободы заключенных и интенсивности потока осужденных в места лишения свободы за 200 лет нашей истории .
хм, но не в мировой практике. В США СЕЙЧАС сидит гораздо больше чем тогда как в абсолютном, так и в относительном значении. А ведь у них официально нет гражданской войны. Ну и у нас я что-то больше за 200 лет революций не припомню.
Более того, я берусь утверждать, что такой хаотичный массовый приток в места лишения свободы вообще не фиксировался в мирные 1930-е годы ни в одном развитом европейском государстве, включая даже нацистский Рейх.
Хаотичный? Типа хватали всех подряд? Ну про массовость уже было. Интересно, какой поток будет сейчас если начать сажать всех преступников?
По данным Санитарного отдела ГУЛага, в 1931 г. в лагерях удельный вес умерших по отношению к среднему списочному составу заключенных за год составил 3.6% (по лагерям этот показатель колебался от 14 на 1000 в Дальлаге до 105(!) на 1000 в Сазлаге
т.к мне лень писать тоже самое на остальные статьи отмечу что в соседней работе автора про Сазлаг есть пассаж: "Дабы пресечь разговоры о том, что Сазлаг,- это не очень типично, общий обзор смертности по лагерям,-"
да, по вашим же данным это очень нетипично раз средний показатель был 3,6%, а самый высокий - 10,5%.
даже в 1931 году была зафиксирована очередная катастрофа на микроуровне,- в 1931 году в Сазлаге зафиксирован невероятно высокий уровень смертей.
Для сравнения: США в 1880-1910.(антирекордно-высокие показатели для периода в мировом масштабе) по данным известного тюрьмоведа Килби, на Севере смертность не поднималась выше 14,5 на 1000 к составу тюрем всех северных штатов, когда как на юге она достигала среднего уровня 41 на 1000 для среднесписочного состава тюрем всех Южных штатов.
Средний показатель смертности по тюрьмам США 2,77%, т.е в 1,3 раза ниже. Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?
А! Она была небывалая, ведь в страны был жесточайший голод. Об этом кстати писал сам автор (http:// corporatelie.livejournal.com/1892.html). Правда он вспоминает факты только тогда, когда они ему нужны, а когда не нужны как-то забывает.
Разница между русской каторгой(ВСЕЙ каторгой, я подчеркиваю) 1906 года и одним Сазлагом 1931 года более чем в 16 раз в абсолютных показалтеях и в 5 раз в относительных(на каторге 2%)(см.отчет по ГТУ за 1906 год, СПБ.) Еще комментарии?
комментарии? А самому?
Безусловно, в года сильнейших эпидемий тифа и холеры(1909-1912, 78 губерний), которые в Империи лечению не поддавались по объективным причинам(вакцины будут изобретены в 1930-40-е) , каторга показывала куда худшие показатели(6.9%)
Угу. Худшие годы худшего советского лагеря ГОРАЗДО ХУЖЕ обычных лет царского лагеря. Конечно и у царского лагеря были худшие годы, но с ними мы сравнивать не будем, иначе мы получим не такие УЖАСАЮЩИЕ цифры.
Т.е вдумайтесь, в 30-годах XX века, в мирный, неголодный, невоенный 1931 год страна показывает в тюремной системе показатель смертности сопоставимой с 1880-ыми годами XIX века
Мирный? Тогда подготовка к войне шла полным ходом. В частности тот же БАМ да и прочие стройки. Соответственно, раз все ресурсы были брошены на индустриальный прорыв, с едой было не очень. Тут как раз и самый разгар ликвидации сельских ростовщиков - кулаков. Так что в этот "мирный ... невоенный" (два раза для пущего эффекта повторил?) год война народа против эксплуататоров шла в самом разгаре.
Такое не снилось даже Третьем Рейху или колониальному Вьетнаму в то время.
А Польше примерно в то время снилось. Но не суть.
Ладно, мне уже надоело. В статье много раз повторяются сравнения с РИ и США в спокойные 30-е, что понятно бред. Короче:
Говорить о каком-то повышении смертности в лагерях и тюрьмах при наличии факта очень сильного голода в целом по стране и необходимости интенсивнешей подготовке к войне сопоставляя этот факт с мирными странами не где не было или давно прошла гражданская война некорректно. Тут обсуждать сами факты смысла нет. Их нужно корректно представить: какая смертность была средняя по стране, какая средняя по лагерям. К этому приложить данные о средней и лагерной смертности в других странах времен гражданских войн и прочих сильнейших потрясений.
Только тогда будет ясно что ничего дикого в этих цифрах нет, а любые другие действия привили бы либо к еще бОльшим жертвам, либо к возобновлению гражданской войны.
и еще из комментов:
corporatelieСовершенно верно,- тюрьмы западного Техаса. Такая же жуткая промилле была и в пересыльных тюрьмах Российской Империи в 1880-е. Тут же надо четко отделять коэффициенты по отдельным лагерям от коэффициентов по стране, в целом.
Ну отделять нужно понятное дело только тогда когда нужно. А когда не нужно, просто необходимо показывать только нужные показатели, да.
Т.е в мирное время, если обобщать, лагеря немцев были значительно благополучнее. Не было у Гитлера до войны аналогов Сазлага. В этом все дело. Потом были примеры, безусловно, много хуже,- Освенцим, Треблника, Матхаузен 1945г.
Но это именно в войну. Когда уже пошла разворачиваться программа уничтожения, а режим в лагерях все более и более ужесточался.
Программа уничтожения, хм
Суть в том, что отвечать по-сути не на что: даже не проверяя достоверность фактов (на что отвечали сталинисты), эти статьи насквозь лживые. Почему? Потому что сами факты (правильные или не правильные) поданы чрезвычайно тенденциозно. Пройдемся по статье:
Я не случайно определил ситуацию в советской тюрьме в период 1930-1934г, как совершенно аномальную и беспрецедентно-катастрофическую, не только на фоне истории организации пенитенциарных систем у нас в стране(статистики смертности дореволюционных тюрем),...
В царской России никогда не было таких темпов развития, технологических и идеологических преобразований, поэтому сравнивать "застойные" царские годы с концом гражданской войны все равно что сравнивать состояние обычного человека с человеком зараженным вирусом. То что в последнем случае нужно принимать антибиотики и состояние будет не важное очевидно. Но это не показатель "хорошести" или "плохости" человека.
Само СРАВНЕНИЕ СССР 30-х и любых других стран находившихся в относительном внутреннем покое многие годы НЕКОРРЕКТНО.
...но и в контексте сравнения с аналогичной статистикой тюремных систем развитых стран, включая даже печально известные концентрационные лагеря нацистской Германии.
Здесь тоже вранье. По тексту статьи в основном будут сравниваться лагеря германии в ДО ВОЕННЫЙ период. С предсказуемым результатом. Автор как-то не хочет упоминать польские лагеря 20-х где погибло почти 50% от общего состава пленных. Ну не вписываются они в статью, чего уж там.
Основная задача этой части,- опираясь на официальную статистику САНО ГУЛАГа попытаться четко и ясно понять насколько плоха(и вообще плоха ли/хороша) была статистика смертности заключенных в лагерях ГУЛАГ ОГПУ
оговорка по Фрейду
Только поставленный в национальный и мировой контекст истории организации пенитенциарных систем, ГУЛАГ обретет некую интегральную дефиницию степени и масштаба своей катастрофичности. Без контекста, цифры бессмысленно висят в вакууме.
Согласен. Только ставить надо в контекст соответствующих советскому исторических периодов, а не в спокойные времена. Хотя так же тяжело будет выполнить основную задачу статьи - попытаться понять насколько плоха была статистика смертности в лагерях ОГПУ.
Все промилле в тексте для СССР, Вьетнама, США и Рейха подсчитаны к среднегодовому количеству заключенных,- за основу берется среднее арифметическое между 30 декабря и 1 января соответственных годов
Ложь в том, что года соотвественные (?) но не соответствующие. Я что-то не припомню сильной гражданской войны в Германии, которую спланировала Россия например.
Тюрьмы, лагеря и колонии были до предела забиты арестованными. Это был однозначный анитрекорд по масштабу единовременно содержащихся в местах лишения свободы заключенных и интенсивности потока осужденных в места лишения свободы за 200 лет нашей истории .
хм, но не в мировой практике. В США СЕЙЧАС сидит гораздо больше чем тогда как в абсолютном, так и в относительном значении. А ведь у них официально нет гражданской войны. Ну и у нас я что-то больше за 200 лет революций не припомню.
Более того, я берусь утверждать, что такой хаотичный массовый приток в места лишения свободы вообще не фиксировался в мирные 1930-е годы ни в одном развитом европейском государстве, включая даже нацистский Рейх.
Хаотичный? Типа хватали всех подряд? Ну про массовость уже было. Интересно, какой поток будет сейчас если начать сажать всех преступников?
По данным Санитарного отдела ГУЛага, в 1931 г. в лагерях удельный вес умерших по отношению к среднему списочному составу заключенных за год составил 3.6% (по лагерям этот показатель колебался от 14 на 1000 в Дальлаге до 105(!) на 1000 в Сазлаге
т.к мне лень писать тоже самое на остальные статьи отмечу что в соседней работе автора про Сазлаг есть пассаж: "Дабы пресечь разговоры о том, что Сазлаг,- это не очень типично, общий обзор смертности по лагерям,-"
да, по вашим же данным это очень нетипично раз средний показатель был 3,6%, а самый высокий - 10,5%.
даже в 1931 году была зафиксирована очередная катастрофа на микроуровне,- в 1931 году в Сазлаге зафиксирован невероятно высокий уровень смертей.
Для сравнения: США в 1880-1910.(антирекордно-высокие показатели для периода в мировом масштабе) по данным известного тюрьмоведа Килби, на Севере смертность не поднималась выше 14,5 на 1000 к составу тюрем всех северных штатов, когда как на юге она достигала среднего уровня 41 на 1000 для среднесписочного состава тюрем всех Южных штатов.
Средний показатель смертности по тюрьмам США 2,77%, т.е в 1,3 раза ниже. Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?
А! Она была небывалая, ведь в страны был жесточайший голод. Об этом кстати писал сам автор (http:// corporatelie.livejournal.com/1892.html). Правда он вспоминает факты только тогда, когда они ему нужны, а когда не нужны как-то забывает.
Разница между русской каторгой(ВСЕЙ каторгой, я подчеркиваю) 1906 года и одним Сазлагом 1931 года более чем в 16 раз в абсолютных показалтеях и в 5 раз в относительных(на каторге 2%)(см.отчет по ГТУ за 1906 год, СПБ.) Еще комментарии?
комментарии? А самому?
Безусловно, в года сильнейших эпидемий тифа и холеры(1909-1912, 78 губерний), которые в Империи лечению не поддавались по объективным причинам(вакцины будут изобретены в 1930-40-е) , каторга показывала куда худшие показатели(6.9%)
Угу. Худшие годы худшего советского лагеря ГОРАЗДО ХУЖЕ обычных лет царского лагеря. Конечно и у царского лагеря были худшие годы, но с ними мы сравнивать не будем, иначе мы получим не такие УЖАСАЮЩИЕ цифры.
Т.е вдумайтесь, в 30-годах XX века, в мирный, неголодный, невоенный 1931 год страна показывает в тюремной системе показатель смертности сопоставимой с 1880-ыми годами XIX века
Мирный? Тогда подготовка к войне шла полным ходом. В частности тот же БАМ да и прочие стройки. Соответственно, раз все ресурсы были брошены на индустриальный прорыв, с едой было не очень. Тут как раз и самый разгар ликвидации сельских ростовщиков - кулаков. Так что в этот "мирный ... невоенный" (два раза для пущего эффекта повторил?) год война народа против эксплуататоров шла в самом разгаре.
Такое не снилось даже Третьем Рейху или колониальному Вьетнаму в то время.
А Польше примерно в то время снилось. Но не суть.
Ладно, мне уже надоело. В статье много раз повторяются сравнения с РИ и США в спокойные 30-е, что понятно бред. Короче:
Говорить о каком-то повышении смертности в лагерях и тюрьмах при наличии факта очень сильного голода в целом по стране и необходимости интенсивнешей подготовке к войне сопоставляя этот факт с мирными странами не где не было или давно прошла гражданская война некорректно. Тут обсуждать сами факты смысла нет. Их нужно корректно представить: какая смертность была средняя по стране, какая средняя по лагерям. К этому приложить данные о средней и лагерной смертности в других странах времен гражданских войн и прочих сильнейших потрясений.
Только тогда будет ясно что ничего дикого в этих цифрах нет, а любые другие действия привили бы либо к еще бОльшим жертвам, либо к возобновлению гражданской войны.
и еще из комментов:
corporatelieСовершенно верно,- тюрьмы западного Техаса. Такая же жуткая промилле была и в пересыльных тюрьмах Российской Империи в 1880-е. Тут же надо четко отделять коэффициенты по отдельным лагерям от коэффициентов по стране, в целом.
Ну отделять нужно понятное дело только тогда когда нужно. А когда не нужно, просто необходимо показывать только нужные показатели, да.
Т.е в мирное время, если обобщать, лагеря немцев были значительно благополучнее. Не было у Гитлера до войны аналогов Сазлага. В этом все дело. Потом были примеры, безусловно, много хуже,- Освенцим, Треблника, Матхаузен 1945г.
Но это именно в войну. Когда уже пошла разворачиваться программа уничтожения, а режим в лагерях все более и более ужесточался.
Программа уничтожения, хм