Примечательный диалог у Якобинца...
...двух жж-истов условно "леволиберальных" взглядов - pups_alik и makas89 - со вторым я в свое время спорил о том, уместно применять ли термин "тоталитаризм".
pups_alik (о "белоленточном движении"): "<...> наличествуют в нем также антиимперские националисты, полагающие себя наследниками традиций вечевой демократии Господина Великого Новгорода в противовес деспотизму "крещеной Орды"-Московии"
makas89: "Объясните мне, нахуя вот это постоянное ролевое отыгрывание-отсылка каких-то фентезевых персонажей многосотлетней давности?"
pups_alik: "Ну, смысл посыла в том, что "русский" - не тождественно "государев холоп" и "верноподданный ватник", смысл своей жизни усматривающий в том, чтобы сдохнуть за деспота... что бывало у русских и по-другому, по-европейски вполне... вечевой ганзейский Новгород, Великое Княжество Литовское".
makas89: "<...>Но себе-то самому зачем в голову этот бред вливать? Вы же не в ВКЛ живете и не в Новгороде, а в РФ в 21 веке, и вы сами, сейчас, по своей воле и по своему разумению принимаете решения. Зачем вам эти глупые отсылки на 300-500-800 лет назад? А что, если бы нужных вам персонажей в российской истории действительно бы не было, что тогда? Отказались бы от своих взглядов из-за отсутствия исторического фона?"
http://jakobin1793.livejournal.com/282131.html?thread=20299283#t20299283
Показательно, что беседующие разделяют одни и те же взгляды, но один из них вполне резонно замечает, что непонятно, зачем их подкреплять отсылками к делам давно минувших дней? Как я отмечал по наболевшей теме "политаризма": "Забавно, что хотя философской основой современного либерализма является попперовский позитивизм с его скептицизмом по отношению к возможностям науки, а особенно истории (см., собственно, "Нищету историцизма" Поппера), каждый второй либерал рассуждает о империи инков с такой уверенностью, как будто он попаданец прямо оттуда, из инкского ГУЛага, где его лично Уайна Капак истязал ходячей мясорубкой НКВД". То же самое мы видим и с "ганзейским Новгородом" и "европейским ВКЛ".
Между тем, апелляция определенной части либералов к "европейским альтернативам в истории России" крайне показательна. Ведь очевидно, что по сути это чисто иррациональный паттерн, поскольку путинский режим - обычный авторитаризм ближневосточного или латиноамериканского типа (ближе ко второму), причем та же Латинская Америка вполне себе производна от Европы по политическим и экономическим институтам. Понятно, что рассуждения про "новгородско-литовскую альтернативу" это ещё и часть общего для либералов положительного отношения к Европе*, мы наблюдаем обращение не просто "к Европе" - которая существует вполне себе здесь и сейчас, а не в виде давно исчезнувших Новгорода и ВКЛ - а к "славному прошлому".
Это крайне показательный маркер. В принципе, манипуляции со "славным прошлым" практикуют любые идеологии - чисто в пропагандистских целях. Но идейно эта тема близка в первую очередь консервативным течениям, тогда как либерально-просвещенческая историография первоначально на "славное прошлое" той же Европы смотрело крайне скептично - карикатурный образ Средневековья как времени, когда вонючие и неграмотные благородные подонки резали друг друга, а немногочисленные города утопали в грязи и дерьме, создан во многом ею.Теперь зачастую то же самое Средневековье (европейское, разумеется - на Востоке Средневековья быть не может, там "политаризм") - это чуть ли не заря европейских свобод.
То есть либерализм сейчас, по факту, обрел ряд атрибутов (это мягко говоря) вполне себе добротно-консервативной идеологии. К слову, ИМХО, подобного рода манипуляции с прошлым с поиском в нем "корней и истоков" во многом вытекают из позитивизма. Де-факто предполагающего, что истина - это текущий консенсус ученых по тому или иному вопросу. Ну а консенсус определенной группы ученых (или "ученых", как Пайпс) вполне может принять форму "ганзейского Новгорода". И не такое бывает, что называется.
* - которую, к слову, и я разделяю - просто мне там нравится малость не то, что им )))
pups_alik (о "белоленточном движении"): "<...> наличествуют в нем также антиимперские националисты, полагающие себя наследниками традиций вечевой демократии Господина Великого Новгорода в противовес деспотизму "крещеной Орды"-Московии"
makas89: "Объясните мне, нахуя вот это постоянное ролевое отыгрывание-отсылка каких-то фентезевых персонажей многосотлетней давности?"
pups_alik: "Ну, смысл посыла в том, что "русский" - не тождественно "государев холоп" и "верноподданный ватник", смысл своей жизни усматривающий в том, чтобы сдохнуть за деспота... что бывало у русских и по-другому, по-европейски вполне... вечевой ганзейский Новгород, Великое Княжество Литовское".
makas89: "<...>Но себе-то самому зачем в голову этот бред вливать? Вы же не в ВКЛ живете и не в Новгороде, а в РФ в 21 веке, и вы сами, сейчас, по своей воле и по своему разумению принимаете решения. Зачем вам эти глупые отсылки на 300-500-800 лет назад? А что, если бы нужных вам персонажей в российской истории действительно бы не было, что тогда? Отказались бы от своих взглядов из-за отсутствия исторического фона?"
http://jakobin1793.livejournal.com/282131.html?thread=20299283#t20299283
Показательно, что беседующие разделяют одни и те же взгляды, но один из них вполне резонно замечает, что непонятно, зачем их подкреплять отсылками к делам давно минувших дней? Как я отмечал по наболевшей теме "политаризма": "Забавно, что хотя философской основой современного либерализма является попперовский позитивизм с его скептицизмом по отношению к возможностям науки, а особенно истории (см., собственно, "Нищету историцизма" Поппера), каждый второй либерал рассуждает о империи инков с такой уверенностью, как будто он попаданец прямо оттуда, из инкского ГУЛага, где его лично Уайна Капак истязал ходячей мясорубкой НКВД". То же самое мы видим и с "ганзейским Новгородом" и "европейским ВКЛ".
Между тем, апелляция определенной части либералов к "европейским альтернативам в истории России" крайне показательна. Ведь очевидно, что по сути это чисто иррациональный паттерн, поскольку путинский режим - обычный авторитаризм ближневосточного или латиноамериканского типа (ближе ко второму), причем та же Латинская Америка вполне себе производна от Европы по политическим и экономическим институтам. Понятно, что рассуждения про "новгородско-литовскую альтернативу" это ещё и часть общего для либералов положительного отношения к Европе*, мы наблюдаем обращение не просто "к Европе" - которая существует вполне себе здесь и сейчас, а не в виде давно исчезнувших Новгорода и ВКЛ - а к "славному прошлому".
Это крайне показательный маркер. В принципе, манипуляции со "славным прошлым" практикуют любые идеологии - чисто в пропагандистских целях. Но идейно эта тема близка в первую очередь консервативным течениям, тогда как либерально-просвещенческая историография первоначально на "славное прошлое" той же Европы смотрело крайне скептично - карикатурный образ Средневековья как времени, когда вонючие и неграмотные благородные подонки резали друг друга, а немногочисленные города утопали в грязи и дерьме, создан во многом ею.Теперь зачастую то же самое Средневековье (европейское, разумеется - на Востоке Средневековья быть не может, там "политаризм") - это чуть ли не заря европейских свобод.
То есть либерализм сейчас, по факту, обрел ряд атрибутов (это мягко говоря) вполне себе добротно-консервативной идеологии. К слову, ИМХО, подобного рода манипуляции с прошлым с поиском в нем "корней и истоков" во многом вытекают из позитивизма. Де-факто предполагающего, что истина - это текущий консенсус ученых по тому или иному вопросу. Ну а консенсус определенной группы ученых (или "ученых", как Пайпс) вполне может принять форму "ганзейского Новгорода". И не такое бывает, что называется.
* - которую, к слову, и я разделяю - просто мне там нравится малость не то, что им )))