Люстрацию все-таки надо провести... (2)
"Я отказался играть в этой команде"
Бизнесмен Максим Фрейдзон - о коллективе гэбэшников и бандитов, друзьях Путина и ритуальном обрезании
Максим Фрейдзон в фильме "Тайные богатства Путина"
Дмитрий Волчек
Опубликовано 20.02.2016 18:28
(окончание, начало см. http://red-ptero.livejournal.com/1937306.html)
- Тимченко вы хорошо знали?
Геннадий Тимченко
- Виделись несколько раз. С ним работал Дима Скигин, я старался не расширять круг контактов. С одной стороны, просто потому, что исходный мой бизнес был связан с производством оружия для полиции, а это, соответственно, добрые отношения с РУОПом, с начальным РУОПом, когда они действительно пытались бороться с бандитизмом. Отсюда некоторые знания о криминальной жизни города. В РУОПе у меня были близкие приятели, они рассказывали о делах, которые приходилось закрывать по указаниям сверху. Они делились со мной этой информацией, считая, что я, как израильский человек, внешний к ситуации, могу выслушать, как-то отрезонировать и, если можно так выразиться, поддержать. Это ставило меня в очень ясную позицию с точки зрения криминального мира - я на другой стороне, снабжаю образцами оружия и оборудования правоохранительные органы.
Но вообще люди эти были крайне неинтересные. Дима - альпинист, шахматист, человек, много читавший, с ним можно было общаться, а остальные были люди очень неинтересные и неприятные, мягко скажем. Пожалуй, только со Смитом можно было вполне занимательно общаться - с этнографической точки зрения. Он был моим партнером в нескольких хай-тек-проектах вплоть до 2001 года.
- Вы говорите, что они серые, скучные, неприятные, но, тем не менее, у этих людей в руках вся страна, они пришли к власти, и нет ощущения, что этой властью собираются с кем-то делиться. Почему это произошло? Вы как человек религиозный видите здесь руку Всевышнего или другие механизмы, более приземленные?
Ребята боролись, всех на колени поставили, всё себе забрали, честно поделили
- Может быть, я скажу неприятную вещь, но эти люди вполне адекватны. Как раз в рамках понятий и догосударственного сознания, как у Галича в "Королеве Материка": "Но начальничек умным не может быть, потому что - не может быть". Закон - это некий общественный договор, исполняемый на определенной территории. В России, видимо, потому, что вся страна со сталинских времен проходила через лагеря, "понятия" утвердились в качестве основного права. Здесь эти люди абсолютно адекватны, потому что они этим понятиям следуют и при этом не выходят за рамки понимания среднего человека. Я не думаю, что информация о том, что нынешняя власть коррумпирована или принимала активное участие в бандитском переделе в Петербурге, кого-то смущает в России. Наоборот, криминальная значимость нынешних властей в прошлом - это для них комплимент с точки зрения имиджа для среднего человека. У нас крутой пахан, а что? Всякие демократические закидоны непонятны, а здесь понятно: ребята боролись, всех на колени поставили, всё себе забрали, честно поделили, - эпос удалой боевой дружины, нет утомительной демократической зауми. Не заставляют самого думать, принимать решения, не нужно за себя отвечать. Нужно кланяться тотему, жить по понятиям и яростно гордиться великой страной, в которой живешь. Тупость в сочетании со свирепостью дает человеку блаженное чувство гармонии и самодостаточности.
- И все-таки миллионы посмотрели и фильм "Хуизмистерпутин", и фильм Би-би-си "Тайное богатство Путина", для которого вы давали интервью. Конечно, это давние времена, копеечные по нынешним представлениям сделки, но уже в тех делах 90-х годов видны их аппетиты, стиль их жизни виден, их безжалостность, страсть к наживе. Многие детали стали сейчас известны, хотя вся картина вряд ли понятна. Наверняка вы ее видите гораздо лучше, особенно сейчас, из 2016 года. Понимаю, что все рассказать невозможно, но самое главное - как это все работало?
После продажи порта было большое вливание в "коллектив", потому что деньги там огромные
- Если говорить о Петербурге 90-х годов, схематически все это выглядело достаточно просто. Тот сегмент, который я немного знаю, экспорт нефтепродуктов, был централизован полностью и завязан на лихтенштейнскую компанию "Горизонт" и, пока была возможность, частично на "Бэнк оф Нью-Йорк". Много раз упомянутый "Совэкс", ПНТ и ПТК - это был единый куст, денежный поток от которого на Западе замыкался на Смита. Следующий шаг с точки зрения денежного потока - это был порт, который был захвачен через компанию ОБИП (ОБИП - аббревиатура: Объединение банков, инвестирующих в порт). Возглавил ОБИП Саша Дюков, а основным владельцем была компания "Насдор", тоже зарегистрированная в Лихтенштейне. В дальнейшем компания ОБИП стала управляющей компанией порта, благополучно распродавала портовые активы. Два крупных порта есть в России сегодня - Петербург и Новороссийск, всё снабжение Северо-Запада, и Москва, и вся европейская часть страны питается через петербургский порт. Это огромный кусок, и стратегический, и финансовый. И то, что им его удалось подмять, - это очень серьезный шаг.
- Владельцем "Насдора" был Илья Трабер?
Схема транспортировки нефтепродуктов в Петербурге, из искового заявления М. Фрейдзона
- "Насдор" как офшорная компания, насколько я понимаю, был под управлением Смита. Илья Трабер был одним и далеко не единственным из бенефициаров. Порт, конечно, сопротивлялся тому, чтобы его захватили, но ситуация была жесткая, все несогласные шли в отстрел. Саша Дюков был очень эффективным менеджером на фоне такого способа решения вопросов. Там же, в ОБИПе, после ухода Путина из мэрии директором по инвестициям работал Миллер. В 1998-1999 годах это все было продано московским товарищам. Продан порт был при помощи продажи основного акционера - "Насдора". Как я понимаю, деньги в Россию не заходили, всё происходило тихо в Лихтенштейне. Оформлением этой сделки со стороны покупателя, как я понимаю, занимался нынешний политэмигрант и борец с коррупцией господин Ашурков, он был финансовым менеджером в ОБИПе, а потом финансовым директором в Порту. Конечно, после продажи порта было большое вливание в "коллектив", потому что деньги там огромные. Речь шла о сотнях миллионов долларов, и оно того стоит, потому что приносит огромные доходы. Со второй продажей я знаком мало, но, думаю, там дочищали всё, что не дочистили на первом этапе. Для "коллектива" это была большая подушка безопасности. То есть это были огромные деньги, которые прошли через Смита. Это создало, я думаю, большой комфорт и в московских делах. Кроме первичного постоянного потока денежных знаков от ПТК, ПНТ и "Совэкса", такое мощное вбрасывание, как продажа порта, очень сильно подкинуло всю команду наверх с точки зрения независимости. Была, конечно, поддержка со стороны организации, в которой Владимир Владимирович служил, потому что больно удачно всё складывалось. Как я сказал, КГБ - это организация с достаточным опытом работы и на политическом, и на любом другом фронте, с наработанными методологиями. Я думаю, что олигархи и демократы проиграли потому, что не провели люстрацию и не создали структуры, которые могли эффективно противостоять КГБ на появившемся тогда свободном поле.
- Если вернуться к "Совэксу" - у Путина было 4 процента акций этой компании?
- Я об этом говорил на Би-би-си. В добавление могу подтвердить то, что сказал представитель американских официальных лиц. Есть большие основания полагать, что Владимир Владимирович коррумпирован.
- Еще один интересный персонаж из вашего искового заявления - Али Беглов, директор компании "Лукойл-бункер". Недавно видел его имя в светской хронике: пишут, что он потратил миллионы на празднование девятилетия своего сына с участием Ксении Собчак и прочих знаменитостей. Расскажите, пожалуйста, об этом персонаже.
Кумарин не принял изменившиеся правила игры, связанные с тем, что надо поклоняться тотему
- Али Беглов, он же Алик Татарин, провел пару лет в тюрьме за рэкет, они рэкетировали таксистов у гостиницы "Пулковская" на заре, скажем так, движения. Затем был выбран "Лукойлом" как человек, вхожий в узкий ленинградский бандитско-бизнесменско-чиновничий круг. Согласовав всё с авторитетными людьми в городе, он открыл компанию "Лукойл-бункер", которую в порт не пустили до конца, но, тем не менее, позволили заниматься бункеровкой судов, а в дальнейшем и экспортными операциями. Не думаю, что "Лукойл" использовал Смита для перевода денег, это они, я думаю, отстояли, но Али был абсолютно интегрирован в силу своего тюремного прошлого и криминального настоящего в тот коллектив, который занимался нефтепродуктами, и думаю, что исправно отдавал долю чиновникам. Беглов был отлично информирован о ситуации с "Совэксом" и о моем акционерном пакете в этой компании. Он по сю пору благополучно представляет "Лукойл", занимает нишу, которую ему "Лукойл" определил в качестве полномочного представителя и человека, который решает вопросы в Петербурге и на Северо-Западе. То, что на тот период "Лукойлу" было невозможно войти на питерский рынок без согласования с очень живописной группой лиц, - это тоже очевидно. Поэтому, я думаю, был выбран Али. Когда "Лукойл" покупал "Совэкс", это совпало с посадкой Кумарина. "Лукойл" в Петербург не пускали, я имею в виду бензоколонки и все прочее. Соответственно, когда Кумарина государственным образом от дел отлучили, "Лукойл" очень активно включился в городскую нефтеторговлю. Но это мои предположения и хронологические составления.
- А что было главной причиной "отлучения Кумарина государственным образом"?
Владимир Барсуков (Кумарин)
- По моему мнению, неконтролируемая самостоятельность. Он не принял изменившиеся правила игры, связанные с тем, что надо поклоняться тотему. Он не просто не поклонялся, а открыто проявлял неуважение. Откуда бы этому уважению к власти вообще взяться? Вел себя абсолютно так же, как в 90-е годы, считал, что он по-прежнему в городе главный, чем, конечно, возбудил, мягко скажем, нелюбовь людей, которые решили жить по-новому, с новым хозяином города и страны. И был государственным методом выведен за скобки. Насколько я понимаю, когда власть сменилась, был некоторый месседж, что кто старое помянет, тому глаз вон: между собой как-то разбирайтесь, но верховную власть трогать не нужно, старые связи, знакомства, взаимные обязательства больше не действуют, у нас началась новая жизнь. Я думаю, что Кумарин, как говорили в 80-е годы, не перестроился.
- Илью Трабера, который контролировал антикварный бизнес, а потом отчасти морской порт, вы хорошо знали?
- Очень фрагментарно. Я все-таки немножко из другого двора. Илья как раз совмещал какие-то бизнес-навыки (торговля антиквариатом, работа барменом в пивном баре) и понятный и часто гротескно акцентируемый бандитский имидж: было как раз странно, что он его педалировал, чего не делали другие представители преступного мира этого уровня. Он служил связующим звеном, умел более-менее связно разговаривать, складывать, вычитать и умножать цифры, вычислять проценты. Позже в какой-то момент у него возникли большие проблемы в Петербурге, я не думаю, что он в Петербурге сейчас появляется. Уж больно много он нарушал самые разные законы. А в период формирования ПНТ и ОБИПа принимал в этом активное участие. Я думаю, осуществлял связь между Кумариным, Васильевым и людьми, которые работали в мэрии.
- В частности, с Юрием Ковальчуком?
- Трабер был достаточно коммуникабельным и, в отличие от руководителей других бандформирований, легко шел на контакт. Он был человеком открытым, со всеми мог поговорить, договориться, походить от одного к другому. Хотя и самостоятельно был вполне фигурой, хотя, на мой вкус, несколько гротескной.
Генеральный директор ОАО "Газпром нефть" Александр Дюков
Наверное, Сашу Дюкова еще можно упомянуть, потому что Саша, руководитель "Газпромнефти", изначально работал у Димы Скигина и много работал со Смитом по переводу и отмыву денег как инициативный и толковый исполнитель. Схематику придумывал Скигин, Смит отрабатывал по западным законам, а исполнителем был Саша, им и затыкали организационные дыры. Сначала его посадили на ПНТ. У него в 1996 году в замах был Миллер, которого надо было куда-то приткнуть. Затем Сашу отправили заниматься ОБИПом, а Миллера посадили на должность директора по инвестициям. Потом произошел большой скачок, когда Миллер ушел на "Газпром", а Саша ушел на "Сибур". Человека, более глубоко посвященного именно в криминально-организационно-финансовые части всего этого мероприятия, кроме Дюкова, наверное, нет. Думаю, они с Миллером с радостью приняли новые назначения и возможность не быть подручными-подельниками у Трабера и ко.
- Максим, у вас в начале 2000 годов - не знаю, дело в политических переменах или это связано со смертью Скигина, - начались серьезные проблемы: у вас отобрали акции, напали, пытались убить. В чем причина - вы тоже не перестроились, не поняли, откуда ветер дует?
- Я просто отказался играть в этой команде. Была прекрасная возможность уйти в Москву, с хай-теком или с каким-то другим делом. Тут, как всегда, работала система "свои - свои", мы знакомы, давно вместе работаем. Происходило движение в Москву, а я просто отказался иметь с этим дело. Там по существу происходило надевание погон, а надевать погоны я не собирался.
- А всерьез предлагали?
Нужно быть членом "коллектива" навсегда, некоторая омерта, верность делу, группе, стае
- В общем, да. Не могу сказать, что я бизнес-гений, но какие-то способности есть, там и не требовались серьезные способности, как видно по людям, которые нынче находятся наверху. Можно было занять какую-то нишу, причем можно было выбрать. Но там нужно быть членом "коллектива" навсегда, некоторая омерта, верность делу, группе, стае. Просто очень не хотелось, потому что было бы глупо и нелепо идти работать в новую формацию Комитета госбезопасности, даже получая за это большие бенефиты. Я, признаться, не люблю КГБ. Я люблю свободу творчества. И очень ценю личную свободу.
Но при этом мне хотелось сохранить контроль над своей собственностью, своими активами в "Сигме" и "Совэксе" и теми акциями "Совэкса", которые теперь оказались в руках "Лукойла". Я до сих пор не понимаю, зачем Диме было нужно в 1997-98 году отдавать "Совэкс" под контроль бандитам. Видимо, никак от этого было не отвертеться. "Совэкс" не требовал ни бандитского финансирования, ни нарушения каких-то законов, потому что крупные авиакомпании вполне могли работать по предоплате, небольшие договоренности позволяли получать товарный кредит. То есть в той схеме, которую в 1995 году мы планировали с Димой, не было решительно никакой нужды привлекать дополнительные сущности. Но тем не менее, силы и деньги в создание "Совэкса" мною были вложены, не хотелось терять, это моя собственность, а за свое надо бороться. Дима все время декларировал: не волнуйся, твои акции неприкосновенны, все будет хорошо. А когда он умер, то, что принадлежало мне и ему, подверглось делению и разграблению. В дележке наследства Скигина можно было поучаствовать, но, опять же, будучи членом стаи, иначе никак. Потому что чужие люди здесь не нужны. Мои попытки отстоять собственность закончились плачевно.
- Покушением на вашу жизнь в 2003 году.
Есть много таких организаций - лавка на бомжа
- Да. Достаточно простым, стандартным способом: нет человека, нет проблемы. При этом интересно, что с юридической точки зрения после покушения ничего не менялось, то есть я номинально, по документам оставался акционером той же “Сигмы”. По законодательству акционер имеет право принимать участие в собрании акционеров раз в год (ему обязаны об этом сообщить письмом, которое должно до него дойти), а также в разделе дивидендов, которые или есть, или нет. Уставные капиталы в российских компаниях, как правило, были номинальные, на балансе ничего не значилось. Есть много таких организаций - лавка на бомжа. Кто-то подписывает, и все в порядке. Это на самом деле удобно, потому что акционерный пакет выведенного за скобки акционера обобществляется, а если его отбирать и переоформлять, то нужно заново устраивать дележку куска мяса, кому и сколько, а это порой травматично. Зачастую люди на это не идут, лежит и лежит. Вот такая история произошла. Я думаю, там сработало несколько механизмов. Димино наследство делилось. Его сын Миша, который заступил как основной наследник и сегодня является председателем совета директоров нефтяного терминала, я думаю, был заинтересован в том, чтобы не было никаких претензий с моей стороны. С другой стороны, Смит тоже был заинтересован в том, чтобы я не участвовал в процессах, связанных с моими компаниями. Я думаю, что там была просто некая равнодействующая, с одной стороны, в силу того, что я не являюсь членом коллектива - коллектив меня ни от чего не прикрывает, а с другой стороны, есть желание конкретных людей избавиться от отягощения. Да и знал я слишком много для постороннего человека. Логически все более-менее понятно.
- Вы не оставляете попыток восстановить справедливость. Какие перспективы в американском суде? Иск был отклонен, что теперь?
Дмитрий Скигин с супругой в Израиле, 1995
- Иск был отклонен по причинам юрисдикции, то есть недостаточности оснований для меня судиться в Соединенных Штатах, потому что основные события происходили в России, соответственно, было бы логично воспользоваться российскими судами для выяснения отношений по собственности в этой компании. Я подал апелляцию, в которой пытаюсь убедить суд в том, что сегодня российский суд для меня не является форумом, где можно надеяться на справедливое рассмотрение моего дела. Поэтому я прошу рассмотреть дело в американском суде. Надеюсь, что апелляционный суд отнесется с пониманием к моей ситуации. Тем более что деньги “Совэкса” отмывались в Соединенных Штатах, через “Бэнк оф Нью-Йорк”. Часть событий происходила на территории Соединенных Штатов, что является поводом для меня обратиться в американский суд.
- Тут есть интересный политической фактор, потому что американские официальные представители, как вы уже упомянули, и из Министерства финансов, и из Белого дома, что беспрецедентно, прямо говорят, что Путин коррумпирован. Любопытно, учитывался ли ваш иск в формировании такого мнения, обращались они к вам за консультациями? Заметили ли вы интерес к вашему делу со стороны американских чиновников?
- Я могу только засвидетельствовать, что позиция Белого дома обоснованная, и готов выступить свидетелем по этому поводу. Нет, у меня нет никаких контактов с представителями американского государства. Я думаю, что мое дело известно только на уровне нью-йоркского суда.
- Перед тем, как вы в прошлом году решили общаться с журналистами, появилось необычное заявление Пескова о готовящейся атаке на Путина со стороны западных СМИ по поводу коррупционных дел 90-х годов. Было такое ощущение, что предупреждали непосредственно вас. У вас тогда возникли опасения о собственной безопасности, вы получали угрозы. В последнее время угрозы продолжаются, и по-прежнему ли вы опасаетесь за свою безопасность?
- Я живу в Иерусалиме в Старом городе, у нас тут тоже не очень спокойно. С точки зрения конкретных опасений за собственную жизнь, мне не интересно, Ахмет или Вася бросится на меня с ножом.
- Но мотивация разная.
- Мотивация тут вторична, тут важен угол атаки и скорость моей реакции и кто из сограждан окажется рядом. И, конечно, в первую очередь незаслуженная милость Всевышнего.
Реакция Пескова тоже достаточно понятна, потому что я был в какой-то период достаточно хорошо интегрирован в происходившие там дела и хорошо информирован. Близко дружил со Скигиным. Приятельствовал и партнерствовал со Смитом. С другой стороны, моя дружба с руоповцами дала мне очень хорошее представление о том, что там действительно происходило на уровне конкретных уголовных дел. Я думаю, они опасались озвучки конкретных криминальных эпизодов.
Угрозы есть, конечно, но это укладывается в общий фон того, что происходит сейчас на нашей земле. Люди погибают у нас, как вы знаете, просто так, не имея конфликта с чиновниками какого-то государства.
- Даже не имея акций “Совэкса”…
- Без “Совэкса”, без всякого повода. Здесь, в Израиле все это, к сожалению, укладывается в общий неблагополучный фон.
- Тогда задам вам, мудрому моэлю, вопрос о будущем. Вы сказали, что путинский режим, возможно, продержится еще некоторое время. По вашему внутреннему пониманию этих людей, это “некоторое время” закончится уже после того, как всех нас унесут вперед ногами, или все-таки финал близок?
Чтобы восстановить Советский Союз, нужно открыть лагеря для тех, кто помнит, как можно было жить, не давясь в очереди за докторской колбасой
- Мне кажется, что это закончится достаточно быстро просто в силу экономической ситуации, с одной стороны, и очевидной бездарности руководства, с другой. С третьей стороны, я думаю, что им не удастся возродить Советский Союз: там все-таки был железный занавес, у людей не было личного опыта более-менее благополучной жизни. Чтобы восстановить Советский Союз, нужно открыть лагеря для тех, кто так или иначе помнит, как можно было жить по-человечески, не давясь в очереди за докторской колбасой. Мне очень хочется надеяться, что люди просто протрезвеют и этот тотем просто сойдет на нет. Я думаю, это случится в одночасье, как всегда бывает с подобного сорта культами. Я надеюсь, что это произойдет достаточно быстро и в первую очередь с точки зрения экономической ситуации: жирок сойдет, станет голодно. Есть такой принцип: не кормишь - отпускай.
- Все верно, но проблема в том, что даже если этот тотем исчезнет, люди вокруг него не исчезнут никуда. Следующий тотем будет создан на том же самом месте и теми же самыми персонажами.
- Конечно, следующие не с Марса прилетят. Вообще-то странно израильскому еврею рассуждать о судьбах России. Как мне думается, здесь мы опять возвращаемся к разговору об уровне самосознания. До сего времени, начиная с Екатерины, любая европеизированная руководящая прослойка приходила к тому, что на начальном этапе единственная возможная форма эффективного управления этой страной - это диктатура. Хотелось бы, чтобы это была диктатура закона.
Люстрацию все-таки надо провести. И по всей Колыме, по всем местам, где лагеря были, хотя бы памятные знаки, хотя бы просто камни поставить. Помните Галича - Белая Вошь. Так вот, чтобы не лезла из подсознания Королева Материка. И в народ идти, просвещать, обучать.
Я бы съездил в Петербург, но, боюсь, убьют
Мне бы казалось разумным, идеальным вариантом все-таки нормальная федеративность России, когда есть самоуправление на местах в рамках досягаемости. Я был бы очень рад, если бы федеративная структура возродилась, Петербург, Северо-Запад приобрел большую самостоятельность от московского центра, что неотвратимо просто с точки зрения выживания при общем обнищании. Мне кажется, что это позитивная модель, то есть не окончательное разваливание империи на бантустаны, а все-таки нормальное федеративное устройство. Здесь, как вы справедливо заметили, конечно, будет вопрос, насколько люди, находящиеся у власти, у нее останутся, насколько модель, которая естественно вытекает из вечевого права и понятий, может быть сменена на диктатуру закона.
- Не собираетесь навестить Петербург?
- Я бы съездил, но, боюсь, убьют. Экспериментировать не хочется. Из того, что я раньше говорил, да и сейчас мы с вами говорили - как у Бродского: “Немного, но на похороны хватит”. Так что нет, я не думаю, что окажусь в Петербурге в ближайшее время.
Бизнесмен Максим Фрейдзон - о коллективе гэбэшников и бандитов, друзьях Путина и ритуальном обрезании
Максим Фрейдзон в фильме "Тайные богатства Путина"
Дмитрий Волчек
Опубликовано 20.02.2016 18:28
(окончание, начало см. http://red-ptero.livejournal.com/1937306.html)
- Тимченко вы хорошо знали?
Геннадий Тимченко
- Виделись несколько раз. С ним работал Дима Скигин, я старался не расширять круг контактов. С одной стороны, просто потому, что исходный мой бизнес был связан с производством оружия для полиции, а это, соответственно, добрые отношения с РУОПом, с начальным РУОПом, когда они действительно пытались бороться с бандитизмом. Отсюда некоторые знания о криминальной жизни города. В РУОПе у меня были близкие приятели, они рассказывали о делах, которые приходилось закрывать по указаниям сверху. Они делились со мной этой информацией, считая, что я, как израильский человек, внешний к ситуации, могу выслушать, как-то отрезонировать и, если можно так выразиться, поддержать. Это ставило меня в очень ясную позицию с точки зрения криминального мира - я на другой стороне, снабжаю образцами оружия и оборудования правоохранительные органы.
Но вообще люди эти были крайне неинтересные. Дима - альпинист, шахматист, человек, много читавший, с ним можно было общаться, а остальные были люди очень неинтересные и неприятные, мягко скажем. Пожалуй, только со Смитом можно было вполне занимательно общаться - с этнографической точки зрения. Он был моим партнером в нескольких хай-тек-проектах вплоть до 2001 года.
- Вы говорите, что они серые, скучные, неприятные, но, тем не менее, у этих людей в руках вся страна, они пришли к власти, и нет ощущения, что этой властью собираются с кем-то делиться. Почему это произошло? Вы как человек религиозный видите здесь руку Всевышнего или другие механизмы, более приземленные?
Ребята боролись, всех на колени поставили, всё себе забрали, честно поделили
- Может быть, я скажу неприятную вещь, но эти люди вполне адекватны. Как раз в рамках понятий и догосударственного сознания, как у Галича в "Королеве Материка": "Но начальничек умным не может быть, потому что - не может быть". Закон - это некий общественный договор, исполняемый на определенной территории. В России, видимо, потому, что вся страна со сталинских времен проходила через лагеря, "понятия" утвердились в качестве основного права. Здесь эти люди абсолютно адекватны, потому что они этим понятиям следуют и при этом не выходят за рамки понимания среднего человека. Я не думаю, что информация о том, что нынешняя власть коррумпирована или принимала активное участие в бандитском переделе в Петербурге, кого-то смущает в России. Наоборот, криминальная значимость нынешних властей в прошлом - это для них комплимент с точки зрения имиджа для среднего человека. У нас крутой пахан, а что? Всякие демократические закидоны непонятны, а здесь понятно: ребята боролись, всех на колени поставили, всё себе забрали, честно поделили, - эпос удалой боевой дружины, нет утомительной демократической зауми. Не заставляют самого думать, принимать решения, не нужно за себя отвечать. Нужно кланяться тотему, жить по понятиям и яростно гордиться великой страной, в которой живешь. Тупость в сочетании со свирепостью дает человеку блаженное чувство гармонии и самодостаточности.
- И все-таки миллионы посмотрели и фильм "Хуизмистерпутин", и фильм Би-би-си "Тайное богатство Путина", для которого вы давали интервью. Конечно, это давние времена, копеечные по нынешним представлениям сделки, но уже в тех делах 90-х годов видны их аппетиты, стиль их жизни виден, их безжалостность, страсть к наживе. Многие детали стали сейчас известны, хотя вся картина вряд ли понятна. Наверняка вы ее видите гораздо лучше, особенно сейчас, из 2016 года. Понимаю, что все рассказать невозможно, но самое главное - как это все работало?
После продажи порта было большое вливание в "коллектив", потому что деньги там огромные
- Если говорить о Петербурге 90-х годов, схематически все это выглядело достаточно просто. Тот сегмент, который я немного знаю, экспорт нефтепродуктов, был централизован полностью и завязан на лихтенштейнскую компанию "Горизонт" и, пока была возможность, частично на "Бэнк оф Нью-Йорк". Много раз упомянутый "Совэкс", ПНТ и ПТК - это был единый куст, денежный поток от которого на Западе замыкался на Смита. Следующий шаг с точки зрения денежного потока - это был порт, который был захвачен через компанию ОБИП (ОБИП - аббревиатура: Объединение банков, инвестирующих в порт). Возглавил ОБИП Саша Дюков, а основным владельцем была компания "Насдор", тоже зарегистрированная в Лихтенштейне. В дальнейшем компания ОБИП стала управляющей компанией порта, благополучно распродавала портовые активы. Два крупных порта есть в России сегодня - Петербург и Новороссийск, всё снабжение Северо-Запада, и Москва, и вся европейская часть страны питается через петербургский порт. Это огромный кусок, и стратегический, и финансовый. И то, что им его удалось подмять, - это очень серьезный шаг.
- Владельцем "Насдора" был Илья Трабер?
Схема транспортировки нефтепродуктов в Петербурге, из искового заявления М. Фрейдзона
- "Насдор" как офшорная компания, насколько я понимаю, был под управлением Смита. Илья Трабер был одним и далеко не единственным из бенефициаров. Порт, конечно, сопротивлялся тому, чтобы его захватили, но ситуация была жесткая, все несогласные шли в отстрел. Саша Дюков был очень эффективным менеджером на фоне такого способа решения вопросов. Там же, в ОБИПе, после ухода Путина из мэрии директором по инвестициям работал Миллер. В 1998-1999 годах это все было продано московским товарищам. Продан порт был при помощи продажи основного акционера - "Насдора". Как я понимаю, деньги в Россию не заходили, всё происходило тихо в Лихтенштейне. Оформлением этой сделки со стороны покупателя, как я понимаю, занимался нынешний политэмигрант и борец с коррупцией господин Ашурков, он был финансовым менеджером в ОБИПе, а потом финансовым директором в Порту. Конечно, после продажи порта было большое вливание в "коллектив", потому что деньги там огромные. Речь шла о сотнях миллионов долларов, и оно того стоит, потому что приносит огромные доходы. Со второй продажей я знаком мало, но, думаю, там дочищали всё, что не дочистили на первом этапе. Для "коллектива" это была большая подушка безопасности. То есть это были огромные деньги, которые прошли через Смита. Это создало, я думаю, большой комфорт и в московских делах. Кроме первичного постоянного потока денежных знаков от ПТК, ПНТ и "Совэкса", такое мощное вбрасывание, как продажа порта, очень сильно подкинуло всю команду наверх с точки зрения независимости. Была, конечно, поддержка со стороны организации, в которой Владимир Владимирович служил, потому что больно удачно всё складывалось. Как я сказал, КГБ - это организация с достаточным опытом работы и на политическом, и на любом другом фронте, с наработанными методологиями. Я думаю, что олигархи и демократы проиграли потому, что не провели люстрацию и не создали структуры, которые могли эффективно противостоять КГБ на появившемся тогда свободном поле.
- Если вернуться к "Совэксу" - у Путина было 4 процента акций этой компании?
- Я об этом говорил на Би-би-си. В добавление могу подтвердить то, что сказал представитель американских официальных лиц. Есть большие основания полагать, что Владимир Владимирович коррумпирован.
- Еще один интересный персонаж из вашего искового заявления - Али Беглов, директор компании "Лукойл-бункер". Недавно видел его имя в светской хронике: пишут, что он потратил миллионы на празднование девятилетия своего сына с участием Ксении Собчак и прочих знаменитостей. Расскажите, пожалуйста, об этом персонаже.
Кумарин не принял изменившиеся правила игры, связанные с тем, что надо поклоняться тотему
- Али Беглов, он же Алик Татарин, провел пару лет в тюрьме за рэкет, они рэкетировали таксистов у гостиницы "Пулковская" на заре, скажем так, движения. Затем был выбран "Лукойлом" как человек, вхожий в узкий ленинградский бандитско-бизнесменско-чиновничий круг. Согласовав всё с авторитетными людьми в городе, он открыл компанию "Лукойл-бункер", которую в порт не пустили до конца, но, тем не менее, позволили заниматься бункеровкой судов, а в дальнейшем и экспортными операциями. Не думаю, что "Лукойл" использовал Смита для перевода денег, это они, я думаю, отстояли, но Али был абсолютно интегрирован в силу своего тюремного прошлого и криминального настоящего в тот коллектив, который занимался нефтепродуктами, и думаю, что исправно отдавал долю чиновникам. Беглов был отлично информирован о ситуации с "Совэксом" и о моем акционерном пакете в этой компании. Он по сю пору благополучно представляет "Лукойл", занимает нишу, которую ему "Лукойл" определил в качестве полномочного представителя и человека, который решает вопросы в Петербурге и на Северо-Западе. То, что на тот период "Лукойлу" было невозможно войти на питерский рынок без согласования с очень живописной группой лиц, - это тоже очевидно. Поэтому, я думаю, был выбран Али. Когда "Лукойл" покупал "Совэкс", это совпало с посадкой Кумарина. "Лукойл" в Петербург не пускали, я имею в виду бензоколонки и все прочее. Соответственно, когда Кумарина государственным образом от дел отлучили, "Лукойл" очень активно включился в городскую нефтеторговлю. Но это мои предположения и хронологические составления.
- А что было главной причиной "отлучения Кумарина государственным образом"?
Владимир Барсуков (Кумарин)
- По моему мнению, неконтролируемая самостоятельность. Он не принял изменившиеся правила игры, связанные с тем, что надо поклоняться тотему. Он не просто не поклонялся, а открыто проявлял неуважение. Откуда бы этому уважению к власти вообще взяться? Вел себя абсолютно так же, как в 90-е годы, считал, что он по-прежнему в городе главный, чем, конечно, возбудил, мягко скажем, нелюбовь людей, которые решили жить по-новому, с новым хозяином города и страны. И был государственным методом выведен за скобки. Насколько я понимаю, когда власть сменилась, был некоторый месседж, что кто старое помянет, тому глаз вон: между собой как-то разбирайтесь, но верховную власть трогать не нужно, старые связи, знакомства, взаимные обязательства больше не действуют, у нас началась новая жизнь. Я думаю, что Кумарин, как говорили в 80-е годы, не перестроился.
- Илью Трабера, который контролировал антикварный бизнес, а потом отчасти морской порт, вы хорошо знали?
- Очень фрагментарно. Я все-таки немножко из другого двора. Илья как раз совмещал какие-то бизнес-навыки (торговля антиквариатом, работа барменом в пивном баре) и понятный и часто гротескно акцентируемый бандитский имидж: было как раз странно, что он его педалировал, чего не делали другие представители преступного мира этого уровня. Он служил связующим звеном, умел более-менее связно разговаривать, складывать, вычитать и умножать цифры, вычислять проценты. Позже в какой-то момент у него возникли большие проблемы в Петербурге, я не думаю, что он в Петербурге сейчас появляется. Уж больно много он нарушал самые разные законы. А в период формирования ПНТ и ОБИПа принимал в этом активное участие. Я думаю, осуществлял связь между Кумариным, Васильевым и людьми, которые работали в мэрии.
- В частности, с Юрием Ковальчуком?
- Трабер был достаточно коммуникабельным и, в отличие от руководителей других бандформирований, легко шел на контакт. Он был человеком открытым, со всеми мог поговорить, договориться, походить от одного к другому. Хотя и самостоятельно был вполне фигурой, хотя, на мой вкус, несколько гротескной.
Генеральный директор ОАО "Газпром нефть" Александр Дюков
Наверное, Сашу Дюкова еще можно упомянуть, потому что Саша, руководитель "Газпромнефти", изначально работал у Димы Скигина и много работал со Смитом по переводу и отмыву денег как инициативный и толковый исполнитель. Схематику придумывал Скигин, Смит отрабатывал по западным законам, а исполнителем был Саша, им и затыкали организационные дыры. Сначала его посадили на ПНТ. У него в 1996 году в замах был Миллер, которого надо было куда-то приткнуть. Затем Сашу отправили заниматься ОБИПом, а Миллера посадили на должность директора по инвестициям. Потом произошел большой скачок, когда Миллер ушел на "Газпром", а Саша ушел на "Сибур". Человека, более глубоко посвященного именно в криминально-организационно-финансовые части всего этого мероприятия, кроме Дюкова, наверное, нет. Думаю, они с Миллером с радостью приняли новые назначения и возможность не быть подручными-подельниками у Трабера и ко.
- Максим, у вас в начале 2000 годов - не знаю, дело в политических переменах или это связано со смертью Скигина, - начались серьезные проблемы: у вас отобрали акции, напали, пытались убить. В чем причина - вы тоже не перестроились, не поняли, откуда ветер дует?
- Я просто отказался играть в этой команде. Была прекрасная возможность уйти в Москву, с хай-теком или с каким-то другим делом. Тут, как всегда, работала система "свои - свои", мы знакомы, давно вместе работаем. Происходило движение в Москву, а я просто отказался иметь с этим дело. Там по существу происходило надевание погон, а надевать погоны я не собирался.
- А всерьез предлагали?
Нужно быть членом "коллектива" навсегда, некоторая омерта, верность делу, группе, стае
- В общем, да. Не могу сказать, что я бизнес-гений, но какие-то способности есть, там и не требовались серьезные способности, как видно по людям, которые нынче находятся наверху. Можно было занять какую-то нишу, причем можно было выбрать. Но там нужно быть членом "коллектива" навсегда, некоторая омерта, верность делу, группе, стае. Просто очень не хотелось, потому что было бы глупо и нелепо идти работать в новую формацию Комитета госбезопасности, даже получая за это большие бенефиты. Я, признаться, не люблю КГБ. Я люблю свободу творчества. И очень ценю личную свободу.
Но при этом мне хотелось сохранить контроль над своей собственностью, своими активами в "Сигме" и "Совэксе" и теми акциями "Совэкса", которые теперь оказались в руках "Лукойла". Я до сих пор не понимаю, зачем Диме было нужно в 1997-98 году отдавать "Совэкс" под контроль бандитам. Видимо, никак от этого было не отвертеться. "Совэкс" не требовал ни бандитского финансирования, ни нарушения каких-то законов, потому что крупные авиакомпании вполне могли работать по предоплате, небольшие договоренности позволяли получать товарный кредит. То есть в той схеме, которую в 1995 году мы планировали с Димой, не было решительно никакой нужды привлекать дополнительные сущности. Но тем не менее, силы и деньги в создание "Совэкса" мною были вложены, не хотелось терять, это моя собственность, а за свое надо бороться. Дима все время декларировал: не волнуйся, твои акции неприкосновенны, все будет хорошо. А когда он умер, то, что принадлежало мне и ему, подверглось делению и разграблению. В дележке наследства Скигина можно было поучаствовать, но, опять же, будучи членом стаи, иначе никак. Потому что чужие люди здесь не нужны. Мои попытки отстоять собственность закончились плачевно.
- Покушением на вашу жизнь в 2003 году.
Есть много таких организаций - лавка на бомжа
- Да. Достаточно простым, стандартным способом: нет человека, нет проблемы. При этом интересно, что с юридической точки зрения после покушения ничего не менялось, то есть я номинально, по документам оставался акционером той же “Сигмы”. По законодательству акционер имеет право принимать участие в собрании акционеров раз в год (ему обязаны об этом сообщить письмом, которое должно до него дойти), а также в разделе дивидендов, которые или есть, или нет. Уставные капиталы в российских компаниях, как правило, были номинальные, на балансе ничего не значилось. Есть много таких организаций - лавка на бомжа. Кто-то подписывает, и все в порядке. Это на самом деле удобно, потому что акционерный пакет выведенного за скобки акционера обобществляется, а если его отбирать и переоформлять, то нужно заново устраивать дележку куска мяса, кому и сколько, а это порой травматично. Зачастую люди на это не идут, лежит и лежит. Вот такая история произошла. Я думаю, там сработало несколько механизмов. Димино наследство делилось. Его сын Миша, который заступил как основной наследник и сегодня является председателем совета директоров нефтяного терминала, я думаю, был заинтересован в том, чтобы не было никаких претензий с моей стороны. С другой стороны, Смит тоже был заинтересован в том, чтобы я не участвовал в процессах, связанных с моими компаниями. Я думаю, что там была просто некая равнодействующая, с одной стороны, в силу того, что я не являюсь членом коллектива - коллектив меня ни от чего не прикрывает, а с другой стороны, есть желание конкретных людей избавиться от отягощения. Да и знал я слишком много для постороннего человека. Логически все более-менее понятно.
- Вы не оставляете попыток восстановить справедливость. Какие перспективы в американском суде? Иск был отклонен, что теперь?
Дмитрий Скигин с супругой в Израиле, 1995
- Иск был отклонен по причинам юрисдикции, то есть недостаточности оснований для меня судиться в Соединенных Штатах, потому что основные события происходили в России, соответственно, было бы логично воспользоваться российскими судами для выяснения отношений по собственности в этой компании. Я подал апелляцию, в которой пытаюсь убедить суд в том, что сегодня российский суд для меня не является форумом, где можно надеяться на справедливое рассмотрение моего дела. Поэтому я прошу рассмотреть дело в американском суде. Надеюсь, что апелляционный суд отнесется с пониманием к моей ситуации. Тем более что деньги “Совэкса” отмывались в Соединенных Штатах, через “Бэнк оф Нью-Йорк”. Часть событий происходила на территории Соединенных Штатов, что является поводом для меня обратиться в американский суд.
- Тут есть интересный политической фактор, потому что американские официальные представители, как вы уже упомянули, и из Министерства финансов, и из Белого дома, что беспрецедентно, прямо говорят, что Путин коррумпирован. Любопытно, учитывался ли ваш иск в формировании такого мнения, обращались они к вам за консультациями? Заметили ли вы интерес к вашему делу со стороны американских чиновников?
- Я могу только засвидетельствовать, что позиция Белого дома обоснованная, и готов выступить свидетелем по этому поводу. Нет, у меня нет никаких контактов с представителями американского государства. Я думаю, что мое дело известно только на уровне нью-йоркского суда.
- Перед тем, как вы в прошлом году решили общаться с журналистами, появилось необычное заявление Пескова о готовящейся атаке на Путина со стороны западных СМИ по поводу коррупционных дел 90-х годов. Было такое ощущение, что предупреждали непосредственно вас. У вас тогда возникли опасения о собственной безопасности, вы получали угрозы. В последнее время угрозы продолжаются, и по-прежнему ли вы опасаетесь за свою безопасность?
- Я живу в Иерусалиме в Старом городе, у нас тут тоже не очень спокойно. С точки зрения конкретных опасений за собственную жизнь, мне не интересно, Ахмет или Вася бросится на меня с ножом.
- Но мотивация разная.
- Мотивация тут вторична, тут важен угол атаки и скорость моей реакции и кто из сограждан окажется рядом. И, конечно, в первую очередь незаслуженная милость Всевышнего.
Реакция Пескова тоже достаточно понятна, потому что я был в какой-то период достаточно хорошо интегрирован в происходившие там дела и хорошо информирован. Близко дружил со Скигиным. Приятельствовал и партнерствовал со Смитом. С другой стороны, моя дружба с руоповцами дала мне очень хорошее представление о том, что там действительно происходило на уровне конкретных уголовных дел. Я думаю, они опасались озвучки конкретных криминальных эпизодов.
Угрозы есть, конечно, но это укладывается в общий фон того, что происходит сейчас на нашей земле. Люди погибают у нас, как вы знаете, просто так, не имея конфликта с чиновниками какого-то государства.
- Даже не имея акций “Совэкса”…
- Без “Совэкса”, без всякого повода. Здесь, в Израиле все это, к сожалению, укладывается в общий неблагополучный фон.
- Тогда задам вам, мудрому моэлю, вопрос о будущем. Вы сказали, что путинский режим, возможно, продержится еще некоторое время. По вашему внутреннему пониманию этих людей, это “некоторое время” закончится уже после того, как всех нас унесут вперед ногами, или все-таки финал близок?
Чтобы восстановить Советский Союз, нужно открыть лагеря для тех, кто помнит, как можно было жить, не давясь в очереди за докторской колбасой
- Мне кажется, что это закончится достаточно быстро просто в силу экономической ситуации, с одной стороны, и очевидной бездарности руководства, с другой. С третьей стороны, я думаю, что им не удастся возродить Советский Союз: там все-таки был железный занавес, у людей не было личного опыта более-менее благополучной жизни. Чтобы восстановить Советский Союз, нужно открыть лагеря для тех, кто так или иначе помнит, как можно было жить по-человечески, не давясь в очереди за докторской колбасой. Мне очень хочется надеяться, что люди просто протрезвеют и этот тотем просто сойдет на нет. Я думаю, это случится в одночасье, как всегда бывает с подобного сорта культами. Я надеюсь, что это произойдет достаточно быстро и в первую очередь с точки зрения экономической ситуации: жирок сойдет, станет голодно. Есть такой принцип: не кормишь - отпускай.
- Все верно, но проблема в том, что даже если этот тотем исчезнет, люди вокруг него не исчезнут никуда. Следующий тотем будет создан на том же самом месте и теми же самыми персонажами.
- Конечно, следующие не с Марса прилетят. Вообще-то странно израильскому еврею рассуждать о судьбах России. Как мне думается, здесь мы опять возвращаемся к разговору об уровне самосознания. До сего времени, начиная с Екатерины, любая европеизированная руководящая прослойка приходила к тому, что на начальном этапе единственная возможная форма эффективного управления этой страной - это диктатура. Хотелось бы, чтобы это была диктатура закона.
Люстрацию все-таки надо провести. И по всей Колыме, по всем местам, где лагеря были, хотя бы памятные знаки, хотя бы просто камни поставить. Помните Галича - Белая Вошь. Так вот, чтобы не лезла из подсознания Королева Материка. И в народ идти, просвещать, обучать.
Я бы съездил в Петербург, но, боюсь, убьют
Мне бы казалось разумным, идеальным вариантом все-таки нормальная федеративность России, когда есть самоуправление на местах в рамках досягаемости. Я был бы очень рад, если бы федеративная структура возродилась, Петербург, Северо-Запад приобрел большую самостоятельность от московского центра, что неотвратимо просто с точки зрения выживания при общем обнищании. Мне кажется, что это позитивная модель, то есть не окончательное разваливание империи на бантустаны, а все-таки нормальное федеративное устройство. Здесь, как вы справедливо заметили, конечно, будет вопрос, насколько люди, находящиеся у власти, у нее останутся, насколько модель, которая естественно вытекает из вечевого права и понятий, может быть сменена на диктатуру закона.
- Не собираетесь навестить Петербург?
- Я бы съездил, но, боюсь, убьют. Экспериментировать не хочется. Из того, что я раньше говорил, да и сейчас мы с вами говорили - как у Бродского: “Немного, но на похороны хватит”. Так что нет, я не думаю, что окажусь в Петербурге в ближайшее время.