Кто сбил "Боинг"?
Оригинал взят у trim_c в Кто сбил "Боинг"?
Итоги доклада Совбеза Нидерландов в эфире Радио СВОБОДА обсуждают:
доктор политологии Юлий Нисневич, военный эксперт Игорь Романенко (Киев), аналитик Леонид Мартынюк (Нью-Йорк), журналист София Корниенко (Амстердам).
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня сразу две пресс-конференции - пресс-конференция руководства концерна "Алмаз - Антей" в Москве и Технической комиссии нидерландского Совета по безопасности в Голландии.
Юлий Анатольевич, по-вашему, большего ли ожидали слушатели от сегодняшних докладов?
Юлий Нисневич: Тут ведь вопрос: чего ждать? Вот для меня с самого начала было понятно, кто и откуда стрелял. Для меня выводы голландской комиссии новостью в этом смысле абсолютно не являются. Просто они подтвердили те факты, которые для меня были с вероятностью 80-85 процентов очевидны.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Софья Корниенко, наш собкор в Нидерландах.
Софья Корниенко: Мне бы хотелось особенно подчеркнуть, что в докладе очень подробно изложен весь дискурс между голландской и российской сторонами. В докладе /Совбеза Нидерландов/, в приложении V (части А), приведены все комментарии российской стороны и ответы голландской стороны: почему они какие-то комментарии принимают, почему не принимают.
И на что особенно хочется обратить внимание, - это то, что почему-то российская сторона категорически не хотела, чтобы изложили выводы комиссии касательно использованной боеголовки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Леониду Мартынюку, одному из соавторов доклада об этом злодеянии.
Леонид Мартынюк: Пока в докладе голландцев нет информации о том, откуда пришла установка "Бук". Эту информацию давала комиссия Bellingcat. Они отследили, что установка "Бук" пришла с территории России, из российской военной части. Они даже знают имена и фамилии тех военнослужащих, которые были на этой установке.
В принципе, основная информация есть. Эта информация подтверждает первоначальную гипотезу, которая была выдвинута украинцами, например, о том, что это российская система "Бук", что был сбит самолет именно россиянами, либо эта установка была предоставлена россиянами боевикам, может быть, местным. То есть западная точка зрения была изначально такая, что Boeing был сбит системой "Бук"-то ли той, которая была отбита у украинцев, то ли той, что пришла с территории России, - было неясно. А сейчас понятно, что эта система пришла из России. Потому что боевая часть, о которой говорила Софья Корниенко, новейшего образца, которая не находится на вооружении украинских Вооруженных сил, она есть только у россиян.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли руководству концерна "Алмаз - Антей" "замести следы"?
Леонид Мартынюк: Дело в том, что российская пропаганда постоянно выходит на новые рубежи защиты. То есть она все ближе к правде, но слова честные они в последний момент скажут: "Действительно, мы сбили. Но мы не виноваты, потому что...".
Я хотел бы кратко напомнить о том, какие были пропагандистские вбросы, которые делала российская сторона, по поводу того, кто виновен в этой трагедии.
Первая информация, которая прошла в российских СМИ... Причем это были ведущие информационные агентства, в том числе государственные, - "Интерфакс", РИА "Новости", "Российская газета", "Вести", "Life News".Сообщили, что ополченцы сбили Ан-26 на высоте 10 тысяч метров.
После того, как выяснилось, что это не Ан-26, что это не военный украинский самолет, а пассажирский Boeing, появилась информация в российских СМИ, что ВСУ сбили ракетой МН17, перепутав его с бортом Владимира Путина. Такая информация была в "Комсомольской правде".
Позже появилась информация о том, что МН17 был сбит украинским штурмовиком Су-25. Причем эта гипотеза тоже была не в какой-то "желтой" прессе. Министерство обороны проводило большую презентацию. Они приводили очень много аргументов, почему это был именно Су-25, что у них есть информация с радаров. Потом появилась информация о том, что Следственный комитет допросил украинского летчика Волошина, который подтвердил эту информацию. Но эта гипотеза тоже очень быстро была опровергнута. Даже сам конструктор Бабак сказал, что это невозможно, что Су-25 не может сбить на высоте 10 километров пассажирский самолет.
После этого на Первом канале Михаил Леонтьев рассказал, что это был не штурмовик, а МиГ-29, истребитель. Потому что МиГ-29 технически мог это сделать, а Су-25 не мог. Михаил Леонтьев размахивал доказательствами. Я напомню, он назвал на "Эхо Москвы" тех, кто не верит этой гипотезе, "скотами". Дело в том, что в России нет института репутации, - это одна из больших проблем. Потому что ни Министерство обороны, ни Следственный комитет, ни Первый канал никогда не говорили "может быть", они это утверждали стопроцентно: "У нас есть снимки. Пожалуйста, смотрите, граждане России".
После этого появляется версия "Антея" о том, что все-таки это "Бук". Их предыдущие гипотезы были разоблачены полностью, и они отошли на следующий рубеж - это все-таки "Бук". Но, во-первых, ракета была старого типа, она находится на вооружении украинских Вооруженных сил. А во-вторых, выстрел был произведен с территории, подконтрольной украинским Вооруженным силам, неподалеку от Зарощенского. Но дело в том, что последние данные голландцев говорят о том, что ракета двигалась встречным курсом. И получается, что эта версия "Алмаз - Антея" тоже лживая, тоже вброшенная. И никто извиняться, естественно, не будет за эту ложь.
То есть для любого адекватного, независимо мыслящего человека из любой страны - из России, из Украины - самое разоблачающее российскую пропаганду - это то, что она все время лжет. А каждая ложь преподносится как единственная честная информация в последней инстанции. И она продолжают лгать, не извиняются никогда, не объясняют, почему они лгали, никто не наказан.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Киеву - у нас на связи Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, в 2006-2010 годах - замначальника Генштаба.
Игорь Романенко: Почему россияне и их представители, в частности "Алмаз - Антей", так говорят. Есть две позиции. Во-первых, чтобы не рассматривать данные по боеголовке. Во-вторых, буквально через неделю сказали, что отсутствуют записи радаров. Хотя в своих первых версиях сделали ссылки на них. В голове ракеты имеется боевая часть. И голландцы выкупили боевую часть с новой ракеты на внешнем рынке и ее детально изучили.
Есть комплекс "Бук-М1", который состоит на вооружении Вооруженных сил Украины, советский комплекс. И новый комплекс модернизированный "Бук-М1-2", причем он состоит на вооружении Вооруженных сил России и нескольких стран, но в Украину он не попал. Так вот, анализ поражающих элементов боевой части этой ракеты, а их изъяли из тел трех членов экипажа, то оказалось, что они имеют форму тавра - как поперек разрезанная рельса. Как новая ракета российская. И химический состав у них другой. Это говорит о том, что этот комплекс только российский и новый. А со старого комплекса новая ракета российская стрелять не может.
Принципиальный момент - место применения. Американцы через 3-4 дня сказали, что самолет был уничтожен (снимки появлялись в Интернете) ракетой "земля-воздух". Голландцы работали в этой части, где произошла эта трагедия, и останки там были. Есть известный снимок в Интернете - пуск ракеты, инверсионный след от нее и так далее. В этом районе жители сказали, чей снимок. Они нашли этого фотографа. И поменяли его фотоаппарат на дорогую камеру. По международному законодательству, доказательства есть тогда, когда будут снимки и аппарат. Вот у них этот аппарат уже есть. Таким образом, показывают место - это район Снежного и Тореза. А это район, который контролируют боевики. Они взяли пробы почвы и делают экспертизы. И если в пробах почвы будет показано, что есть пороховые элементы двигателя (а двигатель в "Буке" твердотопливный, пороховой), то это подтвердит место пуска. Так вот, место контролировалось боевиками.
Но дальше - больше. Действительно, у голландцев есть фамилии, имена, отчества троих членов экипажа, есть фотография, есть подтверждение того, кто давал команды по военной линии на момент пуска. Это означает, что это был российский расчет, 53-я зенитная ракетная бригада, место постоянной дислокации которой под Курском. Таким образом, показывается, какое соединение Зенитных ракетных войск, какие расчеты, и даже конкретные люди, которые это делали.
И я хотел бы обратить внимание, что голландский доклад - это технический доклад по раскрытию требований ICAO по эксплуатации гражданских судов в районах, где ведутся боевые действия. А доклад с уголовной ответственностью еще впереди. И по расчетам всех сторон, в том числе и украинской, это начало следующего года. Когда будут изложены и подтверждены эти обстоятельства.
В принципе, в проблеме: какая сторона виновна? комиссией Совбеза Нидерландов поставлена жирная точка.
Анализ поражающих элементов ракеты, извлеченных из тел жертв, однозначно указывает: боевая часть соответствует комплексу "Бук-М1-2", который не советского а российского производства. Соответственно, он состоит на вооружении ВС РФ, но его НИКОГДА НЕ БЫЛО НА ВООРУЖЕНИИ ВСУ. В этом пункте ясность полная, и все дискуссии закрыты.
Далее об информации. Сколько версий выдвигалось российской стороной и распространялось по российским каналам - Бог мой! И каждый раз это подавалось: вот! Истина найдена! Михаил Леонтьев прям слюной брызгал, авторитетные эксперты выступали.
И все это оказалось - СПЛОШНЫМ ВРАНЬЕМ! А последний "шедевр" с имитацией поражения от фирмы "Антей" ведь каких денег не пожалели!
И все оказалось враньем, и главное - впустую.
И еще одно замечание хотелось бы мне сделать. Чем отличается подлинное расследование от сетевой болтовни. да, с первых минут было понятно, кто сбил. Но это понятно "вообще", это то, что называется "нулевая гипотеза".
А подлинное исследование рассматривает и последовательно исключает все версии - начиная с таких ,как "попадание метеорита". И тогда поялвляется результат достоверность которого не 90%, 99,99% - вот борьба идет за сотые процента.
И я хочу напомнить, сколько раз, в том числе в этом журнале, звучало: "А почему нет никаких результатов?! - да потому что они не те, какие хотят пиндосы!"
Т.е. люди знали все - и какие получаются результаты, и почему их так долго не публикуют - и знали, естественно, что все продажны и куплены американцами. И только сами комментаторы честней английских судей.
А долго не публиковали именно потому,что подлинное исследование - не сетевая болтовня. И хотелось бы , чтобы хотя бы часть читателей усвоила эту немудрящую мысль и сделала выводы.
Итоги доклада Совбеза Нидерландов в эфире Радио СВОБОДА обсуждают:
доктор политологии Юлий Нисневич, военный эксперт Игорь Романенко (Киев), аналитик Леонид Мартынюк (Нью-Йорк), журналист София Корниенко (Амстердам).
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня сразу две пресс-конференции - пресс-конференция руководства концерна "Алмаз - Антей" в Москве и Технической комиссии нидерландского Совета по безопасности в Голландии.
Юлий Анатольевич, по-вашему, большего ли ожидали слушатели от сегодняшних докладов?
Юлий Нисневич: Тут ведь вопрос: чего ждать? Вот для меня с самого начала было понятно, кто и откуда стрелял. Для меня выводы голландской комиссии новостью в этом смысле абсолютно не являются. Просто они подтвердили те факты, которые для меня были с вероятностью 80-85 процентов очевидны.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Софья Корниенко, наш собкор в Нидерландах.
Софья Корниенко: Мне бы хотелось особенно подчеркнуть, что в докладе очень подробно изложен весь дискурс между голландской и российской сторонами. В докладе /Совбеза Нидерландов/, в приложении V (части А), приведены все комментарии российской стороны и ответы голландской стороны: почему они какие-то комментарии принимают, почему не принимают.
И на что особенно хочется обратить внимание, - это то, что почему-то российская сторона категорически не хотела, чтобы изложили выводы комиссии касательно использованной боеголовки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Леониду Мартынюку, одному из соавторов доклада об этом злодеянии.
Леонид Мартынюк: Пока в докладе голландцев нет информации о том, откуда пришла установка "Бук". Эту информацию давала комиссия Bellingcat. Они отследили, что установка "Бук" пришла с территории России, из российской военной части. Они даже знают имена и фамилии тех военнослужащих, которые были на этой установке.
В принципе, основная информация есть. Эта информация подтверждает первоначальную гипотезу, которая была выдвинута украинцами, например, о том, что это российская система "Бук", что был сбит самолет именно россиянами, либо эта установка была предоставлена россиянами боевикам, может быть, местным. То есть западная точка зрения была изначально такая, что Boeing был сбит системой "Бук"-то ли той, которая была отбита у украинцев, то ли той, что пришла с территории России, - было неясно. А сейчас понятно, что эта система пришла из России. Потому что боевая часть, о которой говорила Софья Корниенко, новейшего образца, которая не находится на вооружении украинских Вооруженных сил, она есть только у россиян.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли руководству концерна "Алмаз - Антей" "замести следы"?
Леонид Мартынюк: Дело в том, что российская пропаганда постоянно выходит на новые рубежи защиты. То есть она все ближе к правде, но слова честные они в последний момент скажут: "Действительно, мы сбили. Но мы не виноваты, потому что...".
Я хотел бы кратко напомнить о том, какие были пропагандистские вбросы, которые делала российская сторона, по поводу того, кто виновен в этой трагедии.
Первая информация, которая прошла в российских СМИ... Причем это были ведущие информационные агентства, в том числе государственные, - "Интерфакс", РИА "Новости", "Российская газета", "Вести", "Life News".Сообщили, что ополченцы сбили Ан-26 на высоте 10 тысяч метров.
После того, как выяснилось, что это не Ан-26, что это не военный украинский самолет, а пассажирский Boeing, появилась информация в российских СМИ, что ВСУ сбили ракетой МН17, перепутав его с бортом Владимира Путина. Такая информация была в "Комсомольской правде".
Позже появилась информация о том, что МН17 был сбит украинским штурмовиком Су-25. Причем эта гипотеза тоже была не в какой-то "желтой" прессе. Министерство обороны проводило большую презентацию. Они приводили очень много аргументов, почему это был именно Су-25, что у них есть информация с радаров. Потом появилась информация о том, что Следственный комитет допросил украинского летчика Волошина, который подтвердил эту информацию. Но эта гипотеза тоже очень быстро была опровергнута. Даже сам конструктор Бабак сказал, что это невозможно, что Су-25 не может сбить на высоте 10 километров пассажирский самолет.
После этого на Первом канале Михаил Леонтьев рассказал, что это был не штурмовик, а МиГ-29, истребитель. Потому что МиГ-29 технически мог это сделать, а Су-25 не мог. Михаил Леонтьев размахивал доказательствами. Я напомню, он назвал на "Эхо Москвы" тех, кто не верит этой гипотезе, "скотами". Дело в том, что в России нет института репутации, - это одна из больших проблем. Потому что ни Министерство обороны, ни Следственный комитет, ни Первый канал никогда не говорили "может быть", они это утверждали стопроцентно: "У нас есть снимки. Пожалуйста, смотрите, граждане России".
После этого появляется версия "Антея" о том, что все-таки это "Бук". Их предыдущие гипотезы были разоблачены полностью, и они отошли на следующий рубеж - это все-таки "Бук". Но, во-первых, ракета была старого типа, она находится на вооружении украинских Вооруженных сил. А во-вторых, выстрел был произведен с территории, подконтрольной украинским Вооруженным силам, неподалеку от Зарощенского. Но дело в том, что последние данные голландцев говорят о том, что ракета двигалась встречным курсом. И получается, что эта версия "Алмаз - Антея" тоже лживая, тоже вброшенная. И никто извиняться, естественно, не будет за эту ложь.
То есть для любого адекватного, независимо мыслящего человека из любой страны - из России, из Украины - самое разоблачающее российскую пропаганду - это то, что она все время лжет. А каждая ложь преподносится как единственная честная информация в последней инстанции. И она продолжают лгать, не извиняются никогда, не объясняют, почему они лгали, никто не наказан.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Киеву - у нас на связи Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, в 2006-2010 годах - замначальника Генштаба.
Игорь Романенко: Почему россияне и их представители, в частности "Алмаз - Антей", так говорят. Есть две позиции. Во-первых, чтобы не рассматривать данные по боеголовке. Во-вторых, буквально через неделю сказали, что отсутствуют записи радаров. Хотя в своих первых версиях сделали ссылки на них. В голове ракеты имеется боевая часть. И голландцы выкупили боевую часть с новой ракеты на внешнем рынке и ее детально изучили.
Есть комплекс "Бук-М1", который состоит на вооружении Вооруженных сил Украины, советский комплекс. И новый комплекс модернизированный "Бук-М1-2", причем он состоит на вооружении Вооруженных сил России и нескольких стран, но в Украину он не попал. Так вот, анализ поражающих элементов боевой части этой ракеты, а их изъяли из тел трех членов экипажа, то оказалось, что они имеют форму тавра - как поперек разрезанная рельса. Как новая ракета российская. И химический состав у них другой. Это говорит о том, что этот комплекс только российский и новый. А со старого комплекса новая ракета российская стрелять не может.
Принципиальный момент - место применения. Американцы через 3-4 дня сказали, что самолет был уничтожен (снимки появлялись в Интернете) ракетой "земля-воздух". Голландцы работали в этой части, где произошла эта трагедия, и останки там были. Есть известный снимок в Интернете - пуск ракеты, инверсионный след от нее и так далее. В этом районе жители сказали, чей снимок. Они нашли этого фотографа. И поменяли его фотоаппарат на дорогую камеру. По международному законодательству, доказательства есть тогда, когда будут снимки и аппарат. Вот у них этот аппарат уже есть. Таким образом, показывают место - это район Снежного и Тореза. А это район, который контролируют боевики. Они взяли пробы почвы и делают экспертизы. И если в пробах почвы будет показано, что есть пороховые элементы двигателя (а двигатель в "Буке" твердотопливный, пороховой), то это подтвердит место пуска. Так вот, место контролировалось боевиками.
Но дальше - больше. Действительно, у голландцев есть фамилии, имена, отчества троих членов экипажа, есть фотография, есть подтверждение того, кто давал команды по военной линии на момент пуска. Это означает, что это был российский расчет, 53-я зенитная ракетная бригада, место постоянной дислокации которой под Курском. Таким образом, показывается, какое соединение Зенитных ракетных войск, какие расчеты, и даже конкретные люди, которые это делали.
И я хотел бы обратить внимание, что голландский доклад - это технический доклад по раскрытию требований ICAO по эксплуатации гражданских судов в районах, где ведутся боевые действия. А доклад с уголовной ответственностью еще впереди. И по расчетам всех сторон, в том числе и украинской, это начало следующего года. Когда будут изложены и подтверждены эти обстоятельства.
В принципе, в проблеме: какая сторона виновна? комиссией Совбеза Нидерландов поставлена жирная точка.
Анализ поражающих элементов ракеты, извлеченных из тел жертв, однозначно указывает: боевая часть соответствует комплексу "Бук-М1-2", который не советского а российского производства. Соответственно, он состоит на вооружении ВС РФ, но его НИКОГДА НЕ БЫЛО НА ВООРУЖЕНИИ ВСУ. В этом пункте ясность полная, и все дискуссии закрыты.
Далее об информации. Сколько версий выдвигалось российской стороной и распространялось по российским каналам - Бог мой! И каждый раз это подавалось: вот! Истина найдена! Михаил Леонтьев прям слюной брызгал, авторитетные эксперты выступали.
И все это оказалось - СПЛОШНЫМ ВРАНЬЕМ! А последний "шедевр" с имитацией поражения от фирмы "Антей" ведь каких денег не пожалели!
И все оказалось враньем, и главное - впустую.
И еще одно замечание хотелось бы мне сделать. Чем отличается подлинное расследование от сетевой болтовни. да, с первых минут было понятно, кто сбил. Но это понятно "вообще", это то, что называется "нулевая гипотеза".
А подлинное исследование рассматривает и последовательно исключает все версии - начиная с таких ,как "попадание метеорита". И тогда поялвляется результат достоверность которого не 90%, 99,99% - вот борьба идет за сотые процента.
И я хочу напомнить, сколько раз, в том числе в этом журнале, звучало: "А почему нет никаких результатов?! - да потому что они не те, какие хотят пиндосы!"
Т.е. люди знали все - и какие получаются результаты, и почему их так долго не публикуют - и знали, естественно, что все продажны и куплены американцами. И только сами комментаторы честней английских судей.
А долго не публиковали именно потому,что подлинное исследование - не сетевая болтовня. И хотелось бы , чтобы хотя бы часть читателей усвоила эту немудрящую мысль и сделала выводы.