Лев Шлосберг об амбициях Путина, войне на Донбассе и причинах захвата Крыма (окончание)
Лев Шлосберг об амбициях Путина, войне на Донбассе и причинах захвата Крыма
29.05.2015
Интервью Артема Дехтяренко
(окончание)
начало здесь: http://red-ptero.livejournal.com/1841044.html
- А будет ли Путин баллотироваться или, может, выберет себе преемника?
- Да, будет. Безусловно. Никакого преемника он не готовит. Путин собирается править пожизненно. Я думаю, что причиной его ухода с поста президента может быть только существенное ухудшение здоровья и больше ничего. Ведь под него же Медведев вводил шестилетний срок президентства. Когда Медведев инициировал внесение изменений в Конституцию о продлении президентского срока, я сказал сразу: "Все понятно, следующим будет снова Путин". Люди не верили, говорили мне: "Нет, это он под себя, чтобы меньше избираться, он же президент сейчас". А я отвечал: "Не обманывайте себя. Он поставлен для того, чтобы изменить Конституцию, изменить срок президентства и дать возможность Путину в дальнейшем быть на этом посту минимум 12 лет". Поэтому я считаю, что в 2018 году на выборы президента 100% идет Путин.
Говорить об электоральной ситуации в контексте президентских выборов можно будет только в 2017 году. Тем не менее, он совершенно очевидно идет на эти выборы с планом победить в первом туре. Насколько это будет ему легко сделать - сказать сложно.
- Лев Маркович, вы являетесь одним из авторов газеты "Псковская губерния", входите в редакционную коллегию издания, в свое время были ее издателем и главным редактором. Можете рассказать, оказывалось ли на газету какое-то давление извне?
- Все задают этот вопрос и все удивляются ответу. Сообщаю: никакого давления. У нас настолько жесткая репутация, что никому не придет в голову позвонить в "Псковскую губернию" и о чем-то попросить: что-то напечатать, что-то не печатать. Мы настолько твердо поставили себя еще 14-15 лет тому назад, что никому из властей это просто не придет в голову. Это будет для них немедленный позор, скандал, все сразу же будет напечатано. Ни одного эпизода серьезного давления на "Псковскую губернию" за все эти годы я назвать не могу. Наша репутация нас защищает.
Конечно, прошлый год был большим испытанием. Совершенно понятно, что событие, которое коснулось лично меня (29 августа 2014 года на Льва Шлосберга напали неизвестные, которые сильно избили его.- "Апостроф"), было связано именно с публикациями (в августе 2014 года "Псковская губерния" опубликовала материалы о погибших псковских десантниках, которые, вероятно, воевали на территории Донбасса.- "Апостроф") в газете в связи с начавшейся войной России с Украиной. Но это не была попытка оказать давление. Это была просто месть за публикации. Это не был способ заставить замолчать. Это был способ отомстить за то, что уже было сказано. Поэтому со свободой слова в "Псковской губернии" все в порядке. Мы ее сами исповедуем, мы ее сами контролируем и защищаем.
- А что вам известно относительно других изданий?
- Я ничего не могу сказать про другие редакции. "Псковская губерния" - единственная газета в моей жизни, в которой я когда-либо работал. Детальной ситуации в других изданиях я не знаю. В Псковской области практически все остальные издания либо принадлежат органам государственной власти, либо контролируются ими через финансовые потоки. Там все просто. Существует цензура. Это, собственно говоря, все знают, и это не новость. Там о свободе слова говорить совершенно неуместно. И не говорят.
- Сейчас мы видим, что риторика руководства РФ несколько изменилась. Меньше звучат слова "хунта", "жидобандеровцы", Путин говорит о "братском украинском народе". О чем свидетельствуют такие изменения?
- Нужно понимать, что официальные представители Российской Федерации далеко не всегда говорят правду. Это я мягко говорю. Они хорошо понимают, что они должны говорить публично, исходя из этикета. И это понимание заключается в том, что нельзя говорить, что Россия ведет войну в Украине. Надо говорить, что Россия ее не ведет. Нельзя говорить, что Россия поддерживает разрушение Украины как государства. Нужно говорить, что Россия выступает за территориальную целостность Украины.
Они научились произносить эти фразы. И это у них получается даже вполне художественно. И у Путина, и у Лаврова, и у Чуркина, и у других. Но это - риторика. Она не отражает реальные действия этих же самых людей. К сожалению, так сегодня Российская Федерация ведет внешнюю и внутреннюю политику: много неправды и много насилия, очень много обмана.
Другое дело, что объективная ситуация с военными столкновениями в Украине показала, что события пошли не по тому сценарию, который предполагался изначально. Война стала затяжной. Она не привела к значительным территориальным приобретениям для России, если не считать Крым, конечно.
Действительно, после Крыма в совершенно практической степени обсуждался вопрос о способах включения Донецкой и Луганской областей - в той части, которая была отторгнута от Украины силовым путем - в состав России или создании еще одной версии Южной Осетии и Абхазии. Этого хотели, и речь об этом шла. Но выяснилось, что экономическая ситуация в связи с санкциями и в целом консолидированная политическая реакция ведущих стран мира оказались настолько жесткими, что позволить себе эти действия, исходя из отсутствия достаточной экономической страховки, Россия уже не может.
Поэтому нелегальные и неофициальные, условно говоря, "скрытные" действия по оказанию поддержки - военной, технической, экономической и политической - продолжаются. Но уровень фактических достижений намного ниже, чем тот, который планировался после Крыма.
Поэтому, если уровень "достижений" не такой высокий, как в Крыму, захват власти в Луганске и Донецке произошел с очевидным бандитизмом, очень много погибших, все неизбежно задаются вопросом: кто виноват, никаких политических возможностей получить реальную массовую поддержку местных жителей (пусть и такую, как в Крыму) нет, и в такой ситуации решили, что лучше сказать, что вообще России там нет, а есть те, кого Россия просто поддерживает политически, морально, материально и гуманитарно.
Кроме того, российское руководство полностью отдает себе отчет в незаконности нарушения территориальной целостности Украины в части Донбасса. Заявить другую позицию и отстаивать ее у них нет никакой политической возможности. Это будет даже не скандал, это быстрое политическое самоубийство.
Намного проще сказать, что в Украине идет гражданская война, и русские пытаются защитить свое право на родной язык, а Россия им сочувствует и пытается помочь, как может. Что мешало людям говорить на русском языке год назад, не могут объяснить никак.
- А возможно ли повторение на Донбассе прошлогодней "крымской" ситуации, когда Путин говорил, что на полуострове российских военных не было, а впоследствии заявил, что все-таки были?
- История с Крымом развивалась на наших глазах. И с точки зрения "секретности" военных действий это было почти смешно, если бы не было так грустно.
Во-первых, войска (кроме командиров) узнали, что они в Крыму, только тогда, когда вышли из самолетов. Люди были отправлены туда без каких-либо ограничений по коммуникациям: с одной стороны, они были обвешаны оружием, а с другой - всеми современными гаджетами: мобильными телефонами, смартфонами, айфонами. Они прямо оттуда все передавали в режиме онлайн. Поток информации был настолько колоссальным и абсолютно достоверным, что только идиот мог отрицать очевидность происходящего. Просто власти дождались момента завершения спецоперации по включению Крыма в состав РФ, а потом расслабились и сказали: "Ну да, нужно было защитить русских, защитить референдум, вот мы и ввели туда несколько подразделений". Тогда ни власти, ни командование технически не могли обеспечить контроль за информацией. Все тут же вылилось в социальные сети.
С военными действиями большого масштаба (на Донбассе.- "Апостроф") в августе поступили совсем иначе: до перехода границы лишили военнослужащих средств мобильной связи, объявив им, что это противоречит интересам безопасности, что действуют станции слежения, которые тут же фиксируют мобильные телефоны и по этим точкам ведут огонь. Кстати говоря, это правда, это на самом деле так.
Но когда у людей отняли средства связи, не дали возможности сообщить родным, что они пропадают со связи и будут находиться "на учениях" (понятно, что им не могли разрешить сообщить о том, что они будут находиться в зоне военных действий на территории чужого государства), и связь с уехавшими на "учения" оборвалась внезапно, это вызвало глубочайший шок у семей, который длился несколько недель. Это было во второй половине августа и начале сентября. Поэтому люди бросились ко всем, в том числе и к нам. Именно тогда в течение нескольких недель мы успели многое записать, многое опубликовать. Хотя далеко не все опубликовано - если нас просили сохранить информацию закрытой, эти просьбы, безусловно, выполнялись.
Люди были брошены на войну без связи с родными. Потом началась ротация. Одних забирали, других привозили или возвращали. Стали готовить госпитали для массового лечения раненых.
И началась история персонального контроля за всеми теми, кто находился в зоне войны, всеми, кто выходил оттуда живой, раненый или не раненый. Контролировали семьи, их разговоры, социальные сети, контролировали все очень жестко. Могли перед строем отчитать военнослужащего, если узнавали, что в семье обсуждается война.
Первые несколько недель боевых действий у руководителей был полный провал в общении с внешней средой, с семьями военнослужащих. Поэтому та часть правды, которая стихийно вышла наружу, дошла до нас. Потом они все очень жестко закрыли. Уже с октября практически невозможно было получить информацию и тем более проверить ее достоверность. Люди молчали просто в страхе.
- А российские военнослужащие, которых переправляют на Донбасс сейчас, они сознательно едут в Украину?
- Теперь они идут сознательно. Ситуация августа уже не повторяется, когда их не известили заранее, что они должны перейти границу. Сейчас всех предупреждают заранее. У людей есть возможность отказаться, но все равно они дают подписку о неразглашении. Если они эту информацию разглашают, то им грозит до 20 лет лишения свободы.
Они знают, на что идут. С ними подписываются особые контракты. Но эти контракты не всегда выполняются. Есть разные ситуации, когда кому-то заплатили, а кому-то нет. Есть разные ситуации с выплатами семьям погибших. В прошлом году платили дисциплинированно. В этом году ввиду экономического кризиса платят хуже. Но в любом случае люди уже знают, что они идут на войну в Украину. Тех, кто категорически отказывается, не берут. В том числе потому, что опасаются утечки информации. Отказавшихся от участия в войне увольняют с подпиской о неразглашении. Найти человека, сказавшего лишнее слово, никакой проблемы нет. Все контролируется.
- А почему молчат семьи погибших?
- Вы должны понимать, что семьи погибших - это выжившие люди. Им тоже страшно. Они соотносят силу власти и доступ власти к насилию со своей личной судьбой, судьбой "маленького" человека. Как мне сказали в конце лета - начале осени прошлого года совершенно рядовые граждане: "Если у нас за несколько слов правды депутата областного Собрания бьют по голове, то что будет с нами, простыми людьми? Нас даже не вспомнят, и никто не заметит, что нас не стало. Мы даже в криминальную хронику не попадем. Просто убьют и выкинут в канаву".
- То есть молчат исключительно из-за страха или там присутствует некий финансовый компонент?
- Там присутствует целый комплекс обстоятельств. Во-первых, во всяком случае, до конца прошлого года власти были очень аккуратны в выплатах. Семья погибшего получала 5 млн руб. (около 2 млн грн). Это колоссальные деньги для России. А для бедных людей, живущих в малых городах, в сельской местности - это просто пожизненное обеспечение, это решение жилищной проблемы, в первую очередь. Плюс к этому - пособие, которое платится регулярно.
Возможность для детей вне конкурса поступать в почти любые высшие учебные заведения. Кроме того, есть большое количество форм социальной поддержки. При этом людям объясняют без насилия, без угроз: "Вы знаете, сейчас Россия ведет важную работу. Мы помогаем русским в Украине. Вы же видите, там во власти фашисты, "бандеровцы". Это просто выродки, их надо уничтожить. Если их не уничтожить там, они придут в Россию. Поэтому нужно обязательно помочь. Ваш погибший помогал, честь ему и хвала".
Есть закрытые списки награжденных, которые нигде не публикуются, есть финансовая помощь, есть просьба государства к семье погибшего "по возможности не рассказывать об этом. Это военная тайна, секретная операция". Люди это очень хорошо понимают. Это полностью вписывается в ту политическую и психологическую матрицу, в которой сейчас живет Россия. Думаю, что еще немного этой оголтелой пропагандистской кампании, и появятся дети, которые будут считать, что в Великую Отечественную войну Россия воевала против фашистов из Германии и Украины. То есть, Германия и Украина (фашисты) вместе воевали против России. До этого состояния уже немного осталось, это уже близко. Во всяком случае, дети во дворах уже воюют "с украинскими фашистами".
- Скажите, как по-вашему, для чего был развязан конфликт на Донбассе? Чего добивается Путин?
- Путин - глубоко имперский политик. Он сам неоднократно говорил о том, что считает величайшей политической несправедливостью ХХ века распад Советского Союза. Он глубоко ненавидит всех тех людей, кто участвовал в этой процедуре. При этом нужно понимать, что юридически процедура Беловежских соглашений полностью не соответствовала советскому законодательству. Но так сложилось. Путину до сих пор обидно, что "у нас были такие куски земли, и все было наше, и у нас их отняли, а мы отдали". То есть в его понимании весь Советский Союз - это и была Россия. Только Россию он видит правопреемницей Российской империи. Именно это сознание во многом объясняет действия Путина в Крыму и в Украине в целом.
Учитывая, что у Путина сложилось восприятие Украины как дочернего государства, которое должно быть подконтрольным России, и только в таком виде оно для него приемлемо. И ситуация выхода народа на улицы с протестами против Януковича была внезапной, непредвиденной. Никто из них не ожидал такого: ни Янукович, ни Путин. Они не ожидали того, что люди просто не простят вранья Януковичу, который пообещал евроинтеграцию, а потом сказал: "Я передумал". Они (и Путин, и Янукович) совершенно не предполагали, что отказ президента от публичных обязательств может привести к такому возмущению народа. Им просто в голову это не приходило.
Поэтому дальнейшие события развивались просто лавинообразно. Они (и Путин, и Янукович) в принципе считали, что Украина уже перегорела протестом, что второй Оранжевой революции быть не может, что еще одна ситуация "с Ющенко" не повторится. И когда развитие событий пошло по нарастающей, Путин, безусловно, примерил это все на Россию, на себя лично. Поэтому он и его ближайшее окружение пришли к решению о необходимости жестких действий, в том числе территориальных. Я уверен, что вариант с Крымом как версия развития событий рассматривался уже в 2013 году, когда началось накаление обстановки и стало понятно, что Янукович теряет контроль над ситуацией.
К концу зимы 2014 года это решение было принято окончательно. Оно было форсированным, скажем так, слепленным на коленке, но это было психологически выстраданное решение: "Если это (Украина) будет не наше, то тогда это (Крым) будет наше". Под "наше" имеется в виду политическая лояльность одного государства (Украины) к другому (России). Для Путина никогда не существовало равноправного, самостоятельного государства Украина. И он воспользовался поводом, чтобы во всей мере проявить это свое понимание на практике. Практика оказалась ужасной, конечно.
Почему Путин обижается на Лукашенко, но терпит его выпады? Просто он знает характер Лукашенко: во-первых, пошлет на три буквы, а, во-вторых, поднимет войска. Войти армией в Беларусь невозможно. Встанет вся страна. Я знаю настрой белорусского народа и знаю, на что способно белорусское общество, в том числе в вопросах защиты своей территории. Путин туда не сунется никогда. Это исключено при любой ситуации. Он будет злиться, будет не пускать белорусские молочные и другие продукты на российский рынок, но он никогда не пойдет против Лукашенко и Беларуси, потому что тот (как и сам Путин) держит власть в руках и никому не намерен ее отдавать. А в Украине в 2014 году было безвластие. Украинские элиты сами способствовали этому безвластию в существенной степени. Когда рушился президентский режим, ему на смену могли прийти только временно исполняющие обязанности, понимавшие временность и неустойчивость своего статуса. И выяснилось, что некому защищать Крым.
И после такого головокружительного "путешествия в Крым" амбиции Путина выросли на порядок. В состоянии головокружения от успехов следующий план обсуждался уже "Новороссия до Приднестровья". Тем более, что Приднестровье - это еще один хомут на шее России. Только российскими деньгами поддерживается хоть какая-то жизнеспособность этой непризнанной (в том числе самой Россией) территории.
В свое время, с одной стороны, ударили по Молдове и лишили ее основы промышленного потенциала. А с другой - создали изолированный анклав, который нормально жить не может. Ни с кем. Поэтому это была совершенно логичная с их стороны идея: сделать объединенный территориальный проект от Тирасполя до, условно говоря, Белгорода. Политически покрыть все одной властью. Но - не получилось. Здесь уже началась настоящая война. Российские власти этого не ожидали. Они думали, что Украина, отдав Крым, так же спокойно отдаст Донбасс. Но это была ошибка и политического, и военного анализа. А дальше - началась большая война, дальше - большая кровь. Это никто не планировал, так трагически сложилась жизнь.
- А что теперь будет с Донбассом?
- Я уверен, что Россия будет всеми силами сохранять Донбасс как вечную язву на теле Украины. Потому что война разоряет. Любая война разоряет любое государство и травмирует любое общество. Тратятся колоссальные деньги. Постоянно идут человеческие потери. Общество находится в постоянном напряжении. Это будет фактически перенос Чечни периода первой чеченской войны на территорию Украины. По существу он уже состоялся.
Если минувшим летом ставилась задача масштабных военных действий с продвижением вплоть до Приднестровья, то теперь стоит задача удержания подконтрольной территории и создания источника постоянной военной и экономической напряженности в Украине, в том числе источника шантажа украинских властей.
Кроме того, мы должны понимать, что на востоке Украины создана черная экономическая дыра для контрабандистов. Это будет, конечно, не близко к трафику наркотиков из Афганистана, но по степени экономической и криминальной опасности примерно то же. Но Афганистан и наркотики - это все-таки из Азии, и это давно не новость, к этому привыкли и пытаются с этим бороться. А такая же криминальная "черная дыра" в центре Европы - это "ой-ой-ой". Это будет колоссальная проблема и для Украины, и для России, и для всей Европы. Потому что границы нет. Ни с той, ни с другой стороны.
Пока что, насколько я вижу, расчет был на то, чтобы эта "язва" Украину измотала и подвигла в первую очередь президента Петра Порошенко, а также элиту страны в целом к политической капитуляции. До сих пор ситуация не разрешена и качается на весах. То в одну, то в другую сторону. Жертвы огромны. И с той, и с другой стороны.
- А Крым, не является ли полуостров обузой для России?
- Россия тратит на Крым совершенно сумасшедшие деньги. У всех регионов, кроме Чечни, отняли деньги и пустили их в Крым. Там тратятся сотни миллиардов бюджетных рублей. Власти стремятся доказать и показать, что Крым будет образцовой российской территорией. Доказать, что ради этого Россия его и брала - чтобы благоустроить. Но пока что в Крыму стали просто больше воровать, и поднялись цены. Это совершенно естественно. В России там, где большие деньги, там и большие воры.
- Может ли полуостров быть возвращен Украине и при каких условиях?
- Историческая перспектива всегда остается вариативной.
Во-первых, никто не ожидал, что страна, являющаяся гарантом территориальной целостности Украины, нарушит эти обязательства, хотя вы должны помнить, что российский парламент не ратифицировал Будапештские соглашения 1994 года (предусматривающие гарантирование безопасности Украины в связи с отказом страны от ядерного оружия. - "Апостроф"), то есть президент подписал их, а парламент не ратифицировал. Власти России держали эту ситуацию в подвешенном состоянии сознательно. Не в планах на именно 2014 год, но просто в подвешенном состоянии. Никто в Европе и мире не ожидал, что страна, поставившая подпись гаранта территориальной целостности, сможет совершить действие по аннексии территории. Никто к этому готов не был.
Во-вторых, это же не только Украина "проглотила" "возвращение Крыма", а вся Европа и США. Пришел Путин и взял Крым. Все сказали: "Ой, а что это было?". А все, взял. Все было сделано мгновенно. Это был реальный "блицкриг". У немцев такого блицкрига в 1941 году ни в Европе, ни в России не получилось, как у Путина в Крыму в 2014-м.
Это уникальная историческая ситуация. В таких ситуациях нет рецептов. Никто в мире не знает, как с этим быть. Я не думаю, что если Порошенко двинет войска в Крым, то большинство украинского общества его поддержит. Людям хватает крови, которая течет с Донбасса. Совершенно очевидно, что у Украины нет ни экономических, ни военных, ни политических ресурсов вести боевые действия за Крым. Это все понимают.
- А есть ли мирный путь?
- Мирный путь предполагает, во-первых, смену власти в России, то есть приход к власти людей, которые будут готовы говорить с Украиной на равных.
Кроме того, во-вторых, вы должны понимать, что если был бы проведен честный референдум по Крыму (референдум только внутри полуострова, а не общеукраинский), по вхождению в Россию, то более 50% голосов в поддержку такого решения этот референдум собрал бы без всякого давления.
Для того, чтобы такая оценка людей изменилась, нужны были исключительные условия. Причем создать эти условия в Крыму должна была Украина, но не смогла, не было ресурсов.
По Крыму, понимая специфику этой территории, если предположить, что во главе России и Украины станут адекватные политики, должна быть сначала достигнута договоренность о создании там совместной свободной экономической зоны. То есть зоны успешного вложения и украинского, и российского, и широкого европейского капитала, когда совместная экономика не позволит создавать условия для войны. Но сегодня это невозможно, в том числе в связи с тем, что европейские государства не признают аннексию Крыма.
Нужно понимать, что для России Крым - чувствительная тема. Что действительно есть события новой и новейшей истории, которые в России были связаны с большими общественными волнениями. Хотя мне очень нравится печальная на самом деле шутка, что в Олимпийских играх по владению Крымом до сих пор лидируют скифы. Эта печальная шутка и для России, и для Украины, если вспоминать, "чей Крым". Иногда мне говорят: "Вот же Россия там с конца XVIII века", я спрашиваю: "Вы хотите исторической справедливости? Откатываем историю на 2 тыс. лет назад, и все отдаем скифам". Просто тех скифов давно нет, отдавать некому. История ушла вперед. Но Александр Блок, к слову говоря, называл скифами именно русских.
Крым сегодня - это очень сложная политическая ситуация. Она уже настолько далеко зашла, в первую очередь в связи с войной, что никогда уже не сможет быть решена усилиями только России и Украины, вне зависимости от того, кто бы ни был у власти. Потребуется международное участие и посредничество.
- А как вы видите украинско-российские отношения в будущем?
- При Путине они не изменятся. Это будут отношения фактической вражды. Неважно, что будут говорить с официальных трибун. Это будут и очень тяжелые межгосударственные отношения, и на много лет вперед отравленные отношения между народами. А это страшнее, чем отношения между политиками. Это отношение вражды будет передаваться из поколения в поколение.
Во что сейчас дети в России во дворах играют? - В русских и украинцев. При этом "украинцы" - фашисты, а "русские" - наши. Только непонятно, какие "наши". Есть очень много случаев, когда дети, насмотревшись телевидения, играют в русско-украинскую войну. Дети очень чувствительны к восприятию этих моделей поведения. А модели эти навязаны государством. Что вырастет из этих детей, какое у них будет понимание мира, своей страны, соседних народов - очень сложно сказать.
Понятно, что рано или поздно народы придут к миру. Посмотрите, какую великую вещь сделали немцы с собой после Второй мировой войны. Но они пошли через покаяние. То есть народ, который дважды за один век начал страшные по своим последствиям две мировые войны, публично покаялся за содеянное и в каком-то смысле родился заново… Только потому, что покаялся. К слову сказать, именно покаяние позволило Германии стать признанным лидером новой Европы.
Покаяние - это не слабость, покаяние - это духовная сила. Пока народ не покается за войну, он остается грешен как народ, на нем висит историческая ответственность за кровь, даже если решения принимало государство, а народ только подчинился.
Что необходимо сделать, чтобы Россия пришла к такому состоянию? - я вам прямо скажу, что я не знаю. История всегда предоставляет шансы, а народы (все, не только российский) могут этими шансами как воспользоваться, так и не воспользоваться. Ответственность за исторический выбор всегда несет народ.
Оригинал текста здесь:
http://apostrophe.com.ua/article/world/ex-ussr/2015-05-13/rossiyskiy-deputat-shlosberg-kadyirov-shantajiruet-putina-voynoy/1694#.VVOZFzUKd_I.facebook