4 - на украине нет ничего из перечисленного, но имеются черты всех трёх вариантов. к чему в итоге придёт украина - пока не понятно. естественно, говорить о полноценной революции в киеве не приходится, поскольку даже сами украинские власти говорят о легитимности своей, исходя из соблюдения процедуры перехода от предыдущих властителей к нынешним. что, в свою очередь, свидетельствует о сохранении системы, при смене правящего клана. а это уже никакая не революция. хотя она ещё возможна, правда возможностей этих всё меньше. 5 - уже то обстоятельство, что вы выбрали сразу два варианта, свидетельствует о некорректности предложенных ответов. к выбранным вами вариантам можно было бы добавить еще пункт про украинскую "вандею" - если бы не предыдущее замечание. важно понять, что на пустом месте ничего не возникает. объяснять днр происками российских спецслужб равнозначно тому, чтобы объяснять майдан происками американских. они, конечно же, были - и там, и там. но для них была почва. и уж менее всего можно назвать днр "консервативной революцией". апология "русского мира" там явно вторична, и как раз она навязана извне, из россии, чтобы оправдать участие россии в конфликте, заинтересованность российских властей. я бы охарактеризовал днр и лнр как пророссийский сепаратистский мятеж, вызванный неприятием националистической революции в киеве и поддержанный россискими властями. 6 - война на донбассе - это договорняк. война мирового олигархата против населения россии и украины, развязанная гауляйтерами путиным и порошенко совместно. очередной этап утилизации остатков ссср. нет никакого столкновения интересов - есть совместный интерес утилизировать пассинарных националистов, угрожающих стабильности режимов, одновременно разжечь патриотический угар в двух странах, утилизировать неэффективную (с либеральной точки зрения) промышленность донбасса, создать необходимые политические условия для дальнейшего переформатирования территории "северной евразии".
разумеется, настоящий марксист никак не может поддерживать фейковую "оборонительную войну украины". единственно марксистская позиция - борьба за прекращение войны. которое возможно лишь одним способом - уничтожением системы, которая эту войну продуцирует (как и все остальные войны), то есть - капитализма. писал об этом совсем недавно: http://daemon77.livejournal.com/515677.html
интересно как у вас: "добиваться/ждать" всё-таки, это несколько разные вещи, не находите? с самого начала конфликта на донбассе большинство рассуждало о нём с точки зрения каких-то внешних по отношению к самому донбассу позиций. и лишь единицы говорили о самоорганизации, о том, что там, в отсутствии какого-либо государственного насилия, есть предпосылки к формированию действенных механизмов самоуправления. увы, эти надежды оказались тщетны. но это обстоятельство не отменяет самого факта необходимости добиваться этого. точно также, как уничтожение парижской коммуны или развал ссср не должен быть основанием говорить о невозможности социализма и советов в принципе. напротив. этот опыт нужно учитывать и использовать в дальнейшей борьбе. раз за разом, левые должны добиваться пробуждения народа, толкать людей к самоорганизации, использовать любую возможность для этого. необходимо постоянно обличать властных манипуляторов, вытаскивать наружу их, тщательно скрываемый, классовый интерес, показывать всю искусственность и манипулятивность любых национально-государственных конструкций, как в политико-правовом, так и в идеологическом поле. и, конечно же, ни в коем случае не играть по придуманным им правилам. PS и было бы интересно узнать, по каким причинам кончится эта война? я вот убеждён, что она не кончится очень долго - просто потому, что игрокам не нужно её окончание. пока тлеет донбасс - у властей в москве и киеве есть прекрасное оправдание внутренним проблемам. если война закончится - придётся искать новое объяснение продолжающемуся падению уровня жизни и развалу экономики. поэтому можно лишь говорить о том, в каких формах будет продолжаться этот конфликт. а прекратить его может только революция.
Снятие капиталистического способа производства возможно только тогда, когда будет снята основная причина и источник частной собственности - отчуждённый характер труда, т.е. грубо говоря когда материальные условия позволят избавиться от труда и обеспечить основную массу людей неотчуждённой (интересной) деятельностью. Полагаю, что в ближайшие несколько десятилетий этого не случится, хотя сильные подвижки в этом плане наблюдаются = интернеты, 3D-принтеры и прочие постиндустриальные фишки. А до наступления этого момента капитализм может прорастать коммунизмом локально - Викиэкономика, неиерархические предприятия, информальные предприятия, волонтёрские движения и т.д. и т.п. И по возможности безо всякого вооружённого захвата власти и войн, которые в условиях перенасыщенности планеты ОМП, АЭС, крупными ГЭС, крупными химпроизводствами являются способом приблизить самоубийство человечества.
Как и когда закончится война на Донбассе, я не знаю, но явно не благодаря социалистической революции.
уверен, что случится, и намного раньше, чем в "ближайшие несколько десятилетий". а точнее - до 2028 года. всё это "прорастание коммунизмом" - извините, ерунда. это использование капиталистами псевдосоциалистических форм, которые нисколько не снимают основного противоречия между трудом и капиталом. нельзя быть немножко беременным. пока есть финансы и кредит - это капитализм, в какие бы одежды он не рядился. какие бы формы самоуправления не практиковались внутри предприятия, никаким коммунизмом здесь и не пахнет - поскольку есть внешняя капиталистическая среда. вот когда возникнут полностью автономные комунны, в которых не будет финансовой системы вовсе, и которые никак не будут использовать кредит, даже во внешней по отношению к себе экономике, тогда можно будет говорить об элементах коммунизма. но, уверен, это невозможно по политическим причинам: существование подобных сообществ будет одним своим примером угрожать капитализму, и будут уничтожены, примеры есть. поэтому единственный путь для утверждения новой экономики - это переформатирование политической системы.
а про войну на донбассе - откуда же уверенность, что "явно не благодаря"? если у вас даже предположений нет, как это может произойти?
1) Вы хотите повотрить ошибку большевиков, начавших 100 лет назад преждевременную социалистическую революцию? Что привело к небывалым человеческим жертвам и дискредитации самой идеи коммунизма. 2) Мне казалось, что в первой части своего предыдущего камента я ответил на вопрос почему "явно не благодаря" - это следовало из логики текста.
1) вы, как и многие другие, из самых разных политических лагерей, никак не желаете понять одной простой вещи: революция - объективна. её нельзя "начать" и "совершить". выбор любого современника сводится лишь к тому, участвовать или нет. разумеется, ни о какой дискредитации идеи коммунизма речь вообще не может идти. напротив, революция в россии пробудила самосознание людей по всему миру, вдохнула жизнь в национально-освободительное движение, послужила толчком к крушению империй. даже знаменитый велфер-стейт стал возможен благодаря российской революции - именно из опасения её повторения в своих странах буржуи стали делиться с народом некоторой частью уворованного. и именно крушение ссср привело к вашингтонскому консенсусу, ставшему началом глобального отката от политики социальных обязательств к дремучему либерализму. 2) повторю: если вы не видите никаких возможных сценариев, что позволяет вам отметать какой-то, как невозможный?
1) Революции бывают разными - мирными и немирными. Что касается вопроса дискредитации, то рекомендую снять розовые очки. Сталинский СССР по степени бесчеловечности был вполне сопоставим с гитлеровской Германией, увы. 2) Варианты прекращения войны на Донбассе могут быть разные - военные и дипломатические, что будет в итоге я не знаю, полагаю, что Вы - тоже. В этом плане соцреволюция наименее вероятный сценарий, в том числе в силу своей преждевременности.
1) я вам, извините, про фому, а вы мне - про ерёму. причём тут "степень бесчеловечности" "сталинского" ссср? вы утверждаете, что революция 17-года дискредитировала коммунистическую идею, а я - что, напротив, имела глубоко позитивный характер и способствовала освобождению людей. даже во время сталина ссср был для народов всей планеты "сияющим градом на холме", вне зависимости от "степени бесчеловечности" (тоже, к слову, спорный довод, но оставим за рамками). и идея коммунизма только утверждалась по всему миру благодаря тому, что люди, вооружённые этой идеей, смогли победить. 2) я вам написал, что будет - будет долгая война, возможно, с длинными перемириями, возможно, в полузамороженном виде. вне зависимости от того, какие будут приниматься политические решения. даже если в кремле примут решение окончательно слить днр и лнр, ничего никуда не денется, и часть российской элиты будет продолжать, в той или иной форме, поддерживать мятежников. такая ситуация может продлиться неограниченно долго. и только революция в россии и на украине поставит точку в этом конфликте.
1) Давайте определимся, что Вы считате революцией 1917 года? Дату захвата власти 7 ноября 1917 года или процесс, начавшийся 7 ноября 1917 года? Я считаю процесс. Он безусловно имел всемирноисторическое значение в том числе частично в том смысле, о котором пишете Вы. Но также, по итогам этого процесса, псокольку он включал в себя сталинские извращения и прочие брежневские застои это была колоссальная дискредитации идеи коммунизма, поскольку под лозунгами коммунизма творились бесчеловечные преступления, сравнимые с фашистскими. 2) А мировая революция вообще поставит точку в большинстве сегодняшних конфликтов. До сих пор конфликты типа донбасского разрешались самыми разными путями, не обязательно революциями. Неограниченно долгих конфликтов не бывает - все они рано или поздно кончаются, даже Столетняя война.
Я понимаю, что очень хочется ещё при своей жизни поучаствовать в социалистической революции. Но надо понимать, что по совершенно объективным причинам этого можно не дождаться - условия не созрели. Перечитайте "Трудно быть богом"...
1. 7 ноября процесс не начался - он начался в феврале. февральская революция была прологом к октябрьской. во всем мире анализируют именно "русскую революцию 17 года", целиком. да, далеко не все, произошедшее потом, была правильно. на мой взгляд, с властью советов вообще покончили большевики в кронштадте. но причём тут коммунистическая идея? миллионам людей по всему миру были до лампочки эти трения. но видели в ссср - страну победившего социализма. и при всех ошибках и перекосах, советский союз был куда в большей степени социальным государством, чем страны классического капитализма. более того, как я уже писал, именно пример ссср заставил капиталистов пойти на то, чтобы поделиться с бедными награбленным у них же. поэтому ваш тезис о дискредитации коммунистической идеи советским опытом принять не могу категорически. это вопрос исключительно индивидуального подхода. примеров бесчеловечности можно набрать в любой стране, при любом строе: немало преступлений совершалось властями сша и других вполне благополучных стран даже в 20 веке. да, это никого не оправдывает. но никто и не говорит, что ссср руководили ангелы во плоти. просто никакая политическая практика не может дискредитировать идею, и за каждое преступление нужно судить конкретного преступника, а не абстрактного невидимого того, кто якобы за ним стоит. я, в отличие от кургиняна или калашникова, не мечтаю об "ссср-2.0", и рассматриваю опыт советского союза именно как опыт; и в грядущей революции постараюсь приложить все усилия, чтобы не наступать на грабли. которых, уверен, будет предостаточно. 2. можно не дождаться. а можно и дождаться. и, во-первых, исходя из имеющейся у меня информации и результатов её анализа, я полагаю перспективу революции очень, чрезвычайно близкой. хотя какой она будет - пока не ясно; даже не ясно, кто именно будет её вершить. а, во-вторых, - лучше готовиться и не дождаться, чем надеяться, что "пронесёт", а оно - раз, и грянет. второй вариант значительно печальней, как в плане личного опыта, так и жизненных перспектив)))
1) Какая "страна победившего социализма"? Скорее страна победившего номенклатурного капитализма или АСП (Азиатского способа производства) или казарменного коммунизма - вот только социализма точно не было. Если с самоорганизацией в форме советской власти покончили в Кронштадте, то остатки социализма погибли на бутовских полигонах и в спецраспределителях.
Страна проигравшего социализма - так будет вернее.
2) Маркс с Энгельсом 17о лет назад тоже думали, что преспектива революции очень близка, но потом поняли, что ошиблись. Готовиться можно по-разному, например поддерживать сегодняшние ростки коммунизма и всемерно развивать их.
1. вы внимательно читаете оппонента? я не сказал, что ссср БЫЛ страной победившего социализма. я сказал, что в ссср ВИДЕЛИ страну победившего социализма. разницу улавливаете? 2. Ленин в июле 1917 тоже говорил, что ему не доведётся увидеть революцию. но потом понял, что ошибся))). а про "ростки коммунизма" - это можно. главное, чтобы их фскн не обнаружил))) а если серьёзно - ну нет никаких "ростков коммунизма"! не бывает, не существует, не может быть! коммунизм может начать вызревать только в условиях социализма. людей с детства нужно воспитывать в принципиально иной социокультурной среде: в условиях сотрудничества, а не конкуренции, прежде всего. и тогда, через каких-то пару поколений, при условии того, что удастся не допустить того самого бюрократического перерождения, станет возможным переход к коммунизму.
1. Ну хорошо. Сначала видели страну победившего социализма (причём довольно долго), а потом обнаружили страну проигравшего социализма. В итоге маятни сильно качнулся в сторону антикоомунизма. Есть ли в этом вина или отвественность Ленина и большевиков? Думаю, что да. Ленин в итоге оказался не прав со своим утверждением "Есть такая партия!". Ну что же, отрицательный опыт тоже полезен. 2. Ваше "коммунизм может начать вызревать только в условиях социализма" это махровый догматизм. Все предыдущие формации вырастали в недрах предшествующих. Чем социализм и коммунизм хуже? Такими ростами, в частности, являются возникновение научно теории коммунизма - марксизма, все три Интернационала (хотя и не во все периоды своей деятельности), левые партии и организации, Примером общественной собственности на средства производства является Википедия. Есть масса людей, работающих не ради прибыли - экологические движения, волонтёры, различные неформалы типа коммунарского движения, например, и т.д. Ну да, и субботники конечно, их ещё Ленин отметил как росток... Педагогическая система Макаренко.
полезен любой опыт. если относится к нему именно как к опыту, а не делать далеко идущих выводов. социализм и коммунизм ничем не хуже. именно поэтому коммунизм может начать вызревать только в недрах предшествующей формации - то есть, социализма.
5 - уже то обстоятельство, что вы выбрали сразу два варианта, свидетельствует о некорректности предложенных ответов. к выбранным вами вариантам можно было бы добавить еще пункт про украинскую "вандею" - если бы не предыдущее замечание. важно понять, что на пустом месте ничего не возникает. объяснять днр происками российских спецслужб равнозначно тому, чтобы объяснять майдан происками американских. они, конечно же, были - и там, и там. но для них была почва. и уж менее всего можно назвать днр "консервативной революцией". апология "русского мира" там явно вторична, и как раз она навязана извне, из россии, чтобы оправдать участие россии в конфликте, заинтересованность российских властей. я бы охарактеризовал днр и лнр как пророссийский сепаратистский мятеж, вызванный неприятием националистической революции в киеве и поддержанный россискими властями.
6 - война на донбассе - это договорняк. война мирового олигархата против населения россии и украины, развязанная гауляйтерами путиным и порошенко совместно. очередной этап утилизации остатков ссср. нет никакого столкновения интересов - есть совместный интерес утилизировать пассинарных националистов, угрожающих стабильности режимов, одновременно разжечь патриотический угар в двух странах, утилизировать неэффективную (с либеральной точки зрения) промышленность донбасса, создать необходимые политические условия для дальнейшего переформатирования территории "северной евразии".
разумеется, настоящий марксист никак не может поддерживать фейковую "оборонительную войну украины". единственно марксистская позиция - борьба за прекращение войны. которое возможно лишь одним способом - уничтожением системы, которая эту войну продуцирует (как и все остальные войны), то есть - капитализма. писал об этом совсем недавно: http://daemon77.livejournal.com/515677.html
Reply
Reply
с самого начала конфликта на донбассе большинство рассуждало о нём с точки зрения каких-то внешних по отношению к самому донбассу позиций. и лишь единицы говорили о самоорганизации, о том, что там, в отсутствии какого-либо государственного насилия, есть предпосылки к формированию действенных механизмов самоуправления. увы, эти надежды оказались тщетны. но это обстоятельство не отменяет самого факта необходимости добиваться этого. точно также, как уничтожение парижской коммуны или развал ссср не должен быть основанием говорить о невозможности социализма и советов в принципе. напротив. этот опыт нужно учитывать и использовать в дальнейшей борьбе. раз за разом, левые должны добиваться пробуждения народа, толкать людей к самоорганизации, использовать любую возможность для этого. необходимо постоянно обличать властных манипуляторов, вытаскивать наружу их, тщательно скрываемый, классовый интерес, показывать всю искусственность и манипулятивность любых национально-государственных конструкций, как в политико-правовом, так и в идеологическом поле. и, конечно же, ни в коем случае не играть по придуманным им правилам.
PS и было бы интересно узнать, по каким причинам кончится эта война? я вот убеждён, что она не кончится очень долго - просто потому, что игрокам не нужно её окончание. пока тлеет донбасс - у властей в москве и киеве есть прекрасное оправдание внутренним проблемам. если война закончится - придётся искать новое объяснение продолжающемуся падению уровня жизни и развалу экономики. поэтому можно лишь говорить о том, в каких формах будет продолжаться этот конфликт. а прекратить его может только революция.
Reply
Снятие капиталистического способа производства возможно только тогда, когда будет снята основная причина и источник частной собственности - отчуждённый характер труда, т.е. грубо говоря когда материальные условия позволят избавиться от труда и обеспечить основную массу людей неотчуждённой (интересной) деятельностью.
Полагаю, что в ближайшие несколько десятилетий этого не случится, хотя сильные подвижки в этом плане наблюдаются = интернеты, 3D-принтеры и прочие постиндустриальные фишки.
А до наступления этого момента капитализм может прорастать коммунизмом локально - Викиэкономика, неиерархические предприятия, информальные предприятия, волонтёрские движения и т.д. и т.п.
И по возможности безо всякого вооружённого захвата власти и войн, которые в условиях перенасыщенности планеты ОМП, АЭС, крупными ГЭС, крупными химпроизводствами являются способом приблизить самоубийство человечества.
Как и когда закончится война на Донбассе, я не знаю, но явно не благодаря социалистической революции.
Reply
а про войну на донбассе - откуда же уверенность, что "явно не благодаря"? если у вас даже предположений нет, как это может произойти?
Reply
2) Мне казалось, что в первой части своего предыдущего камента я ответил на вопрос почему "явно не благодаря" - это следовало из логики текста.
Reply
разумеется, ни о какой дискредитации идеи коммунизма речь вообще не может идти. напротив, революция в россии пробудила самосознание людей по всему миру, вдохнула жизнь в национально-освободительное движение, послужила толчком к крушению империй. даже знаменитый велфер-стейт стал возможен благодаря российской революции - именно из опасения её повторения в своих странах буржуи стали делиться с народом некоторой частью уворованного. и именно крушение ссср привело к вашингтонскому консенсусу, ставшему началом глобального отката от политики социальных обязательств к дремучему либерализму.
2) повторю: если вы не видите никаких возможных сценариев, что позволяет вам отметать какой-то, как невозможный?
Reply
2) Варианты прекращения войны на Донбассе могут быть разные - военные и дипломатические, что будет в итоге я не знаю, полагаю, что Вы - тоже. В этом плане соцреволюция наименее вероятный сценарий, в том числе в силу своей преждевременности.
Reply
2) я вам написал, что будет - будет долгая война, возможно, с длинными перемириями, возможно, в полузамороженном виде. вне зависимости от того, какие будут приниматься политические решения. даже если в кремле примут решение окончательно слить днр и лнр, ничего никуда не денется, и часть российской элиты будет продолжать, в той или иной форме, поддерживать мятежников. такая ситуация может продлиться неограниченно долго. и только революция в россии и на украине поставит точку в этом конфликте.
Reply
Я считаю процесс. Он безусловно имел всемирноисторическое значение в том числе частично в том смысле, о котором пишете Вы. Но также, по итогам этого процесса, псокольку он включал в себя сталинские извращения и прочие брежневские застои это была колоссальная дискредитации идеи коммунизма, поскольку под лозунгами коммунизма творились бесчеловечные преступления, сравнимые с фашистскими.
2) А мировая революция вообще поставит точку в большинстве сегодняшних конфликтов. До сих пор конфликты типа донбасского разрешались самыми разными путями, не обязательно революциями. Неограниченно долгих конфликтов не бывает - все они рано или поздно кончаются, даже Столетняя война.
Я понимаю, что очень хочется ещё при своей жизни поучаствовать в социалистической революции.
Но надо понимать, что по совершенно объективным причинам этого можно не дождаться - условия не созрели.
Перечитайте "Трудно быть богом"...
Reply
да, далеко не все, произошедшее потом, была правильно. на мой взгляд, с властью советов вообще покончили большевики в кронштадте. но причём тут коммунистическая идея? миллионам людей по всему миру были до лампочки эти трения. но видели в ссср - страну победившего социализма. и при всех ошибках и перекосах, советский союз был куда в большей степени социальным государством, чем страны классического капитализма. более того, как я уже писал, именно пример ссср заставил капиталистов пойти на то, чтобы поделиться с бедными награбленным у них же. поэтому ваш тезис о дискредитации коммунистической идеи советским опытом принять не могу категорически. это вопрос исключительно индивидуального подхода. примеров бесчеловечности можно набрать в любой стране, при любом строе: немало преступлений совершалось властями сша и других вполне благополучных стран даже в 20 веке. да, это никого не оправдывает. но никто и не говорит, что ссср руководили ангелы во плоти. просто никакая политическая практика не может дискредитировать идею, и за каждое преступление нужно судить конкретного преступника, а не абстрактного невидимого того, кто якобы за ним стоит.
я, в отличие от кургиняна или калашникова, не мечтаю об "ссср-2.0", и рассматриваю опыт советского союза именно как опыт; и в грядущей революции постараюсь приложить все усилия, чтобы не наступать на грабли. которых, уверен, будет предостаточно.
2. можно не дождаться. а можно и дождаться. и, во-первых, исходя из имеющейся у меня информации и результатов её анализа, я полагаю перспективу революции очень, чрезвычайно близкой. хотя какой она будет - пока не ясно; даже не ясно, кто именно будет её вершить. а, во-вторых, - лучше готовиться и не дождаться, чем надеяться, что "пронесёт", а оно - раз, и грянет. второй вариант значительно печальней, как в плане личного опыта, так и жизненных перспектив)))
Reply
Скорее страна победившего номенклатурного капитализма или АСП (Азиатского способа производства) или казарменного коммунизма - вот только социализма точно не было. Если с самоорганизацией в форме советской власти покончили в Кронштадте, то остатки социализма погибли на бутовских полигонах и в спецраспределителях.
Страна проигравшего социализма - так будет вернее.
2) Маркс с Энгельсом 17о лет назад тоже думали, что преспектива революции очень близка, но потом поняли, что ошиблись.
Готовиться можно по-разному, например поддерживать сегодняшние ростки коммунизма и всемерно развивать их.
Reply
2. Ленин в июле 1917 тоже говорил, что ему не доведётся увидеть революцию. но потом понял, что ошибся))). а про "ростки коммунизма" - это можно. главное, чтобы их фскн не обнаружил))) а если серьёзно - ну нет никаких "ростков коммунизма"! не бывает, не существует, не может быть! коммунизм может начать вызревать только в условиях социализма. людей с детства нужно воспитывать в принципиально иной социокультурной среде: в условиях сотрудничества, а не конкуренции, прежде всего. и тогда, через каких-то пару поколений, при условии того, что удастся не допустить того самого бюрократического перерождения, станет возможным переход к коммунизму.
Reply
2. Ваше "коммунизм может начать вызревать только в условиях социализма" это махровый догматизм. Все предыдущие формации вырастали в недрах предшествующих. Чем социализм и коммунизм хуже?
Такими ростами, в частности, являются возникновение научно теории коммунизма - марксизма, все три Интернационала (хотя и не во все периоды своей деятельности), левые партии и организации, Примером общественной собственности на средства производства является Википедия. Есть масса людей, работающих не ради прибыли - экологические движения, волонтёры, различные неформалы типа коммунарского движения, например, и т.д. Ну да, и субботники конечно, их ещё Ленин отметил как росток... Педагогическая система Макаренко.
Reply
социализм и коммунизм ничем не хуже. именно поэтому коммунизм может начать вызревать только в недрах предшествующей формации - то есть, социализма.
Reply
Вы не согласны с тем, что перечисленные мною примеры являются ростками социализма/коммунизма?
Reply
Leave a comment