В порядке ликбеза - Как распознать идиота во время дискуссии
Шапиро Максим: другие произведения.
Как распознать идиота во время дискуссии
- Аннотация:
Исправленная и дополненная версия. PS. После прочтения статьи смело отправляйте оппонентов по адресу и интересуйтесь результатом. А что следует из результата вы узнаете
Как распознать идиота во время дискуссии
Все жалуются на свою память, но никто ( Read more... )
Теперь, что касается моего согласия или несогласия с Вашим аргументом о гражданской войне в Украине. До тех пор, пока нам неизвестна доля граждан России в т.н. ополчении, в том числе доля военнослужащих российской армии (отпускники, заблудившиеся, зелёные человечки и пр.), а также соотношение затрат на эту войну (содержание ополченцев, оружие, боеприпасы и т.п.) между собственными средствами ЛДНР (включая трофеи и отжатые у гражданских деньги и технику) и средствами соседней страны, степень влияния на исход конкретных сражений (например августовское наступление) действий регулярных войск и/или военнослужащих и/или граждан России делать выводы о преимущественно гражданском характере конфликта или интервенции, маскирующейся под гражданскую войну - преждевременно. Можете считать это уточнением моей позиции.
Кстати, если встать на позицию самопровозглашённых ремпублик, то эта война является интервенцией Украины против ДНР и ЛНР, т.е. не является гражданской войной.
В порядке факультативного вопроса (на который можно не отвечать, поскольку он сильно в стороне от темы дискуссии) - Можно ли считать военные действия русских против монголов в годы татаро-монгольского ига гражданской войной? Под Ваше определение гражданской войны эти действия попадают, поскольку Русь на тот момень являлась частью Золотой орды (татаро-монгольского государства) или её преемника.
б) Во-первых, всё зависит от отправной точки. Например в качестве таковой можно посчитать начало давления Кремля на Януковича с целью заставить его отказаться от подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Стоит ли выбрасывать из цепочки событий столь существенный факт?
Во-вторых, я не считаю, что выборы Верховной Радой спикером, а затем и и.о. президента Турчинова были переворотом. Скорее это был один из выходов из конституционного тупика, возникшего в результате прогула (неявки на согласованное подписание документа о возврате к конституции образца 2004 года, назначенного на 21 февраля) Януковича, вылившегося в его бегство. В Конституции прогул и бегство прописаны не были. А для прохождения конституционной процедуры импичмента, насколько я понимаю, требовалось присутствие президента.
В-третьих, полагаю, что если бы Россия не хапнула Крым, а гражданин России Стрелков-Гиркин со своим подельниками не начал убивать граждан Украины на Донбассе, то сегодняшней войны в Украине удалось бы избежать. Так что эти два запала, с моей точки зрения, определяющие.
в) Поскольку выступавшие против действий Януковича граждане Украины выступали за подписание соглашения об ассоциации Украины и ЕС, естественно что они встречали определённую поддержку со стороны стран Запада, а также от части рабочих, крестьянства и интеллигенции Украины и той части мелкой, средней и крупной буржуазии Украины, которые рассчитывали на свой выигрыш и выигрыш страны от этой ассоциации (в том числе по сравнения с входом в Таможенный Союз). Полагаю также, что сумма средств затраченных Кремлём на поддержку пророссийских устремлений в Украине и сумма средств, потраченных Западом на поддержку прозападных устремлений за достаточно длительный период вплоть до бегства Януковича сопоставимы. Более того, внутреннее чувство (которое может и ошибаться) подсказывает, что Россия затратила существенно больше.
г) Вы явно не в состоянии отличить грубость от попытки с помощью литературного примера показать некорректность формулировки Вашего вопроса.
д) Я ещё даже не приступал к подсчёту очков в ходе нашей с Вами дискуссии, но боюсь, что счёт будет явно не в Вашу пользу.
Reply
а) Всё что вы перечислили помимо гражданства не может сделать решающий вклад в признание войны гражданской.
Еще раз простой силлогизм:
1.Все войны в которых на обеих сторонах конфликта преимущественно сражаются граждане одной страны - гражданские.
2.В Украине на обоих сторонах сражаются массово граждане Украины, и они составляют основное количество бойцов и там и там.
3.Заключение - ГВ на Украине гражданская.
Если вы отклоняетесь от этого принципа при определении характера войны, то неизбежно влазите в дебри двоесмыслия, что удобно, если признавать войну гражданской нет желания - т.е. оказаться не только идиотом согласно признаков в посте, но и ангажированным спорщиком.
Предсказываю, что в своем ответы вы начнете оспаривать вторую посылку, говоря, что пока не доказано, что доля иностранных солдат и добровольцев в ополчении не более чем 50% вы никогда не признаете эту войну гражданской.
Дам ответ сразу. В строгом смысле "доказать" тут ничего нельзя, ибо в открытом доступе статистики по ополчению не будет долго и/или всегда можно сказать, что она поддельная, как и любой информационный объект.
Для построения картины происходящего приходится основываться на свидетельствах с мест, общая масса которых говорит о том что большинство ополченцев местные: даю пример, снова на английском, чтобы избежать обвинений в ангажированности источников - статья Нью-Йорк таймс
http://www.nytimes.com/2014/05/04/world/europe/behind-the-masks-in-ukraine-many-faces-of-rebellion.html?_r=4
Цитата о бойцах - кто они, какого гражданства, ключевое болдом:
A deeper look at the 12th Company - during more than a week of visiting its checkpoints, interviewing its fighters and observing them in action against a Ukrainian military advance here on Friday - shows that in its case neither portrayal captures the full story.
The rebels of the 12th Company appear to be Ukrainians but, like many in the region, have deep ties to and affinity for Russia. They are veterans of the Soviet, Ukrainian or Russian Armies, and some have families on the other side of the border. Theirs is a tangled mix of identities and loyalties.
Также в статье есть свидетельства поддержки ополченцев мирным населением, свидетельство о виде и качестве вооружения ополченцев и т.д.
Аналогичных свидетельств очень много во всех типах источников: условно нейтральных, пророссийских и проукраинских (в последнем ничего странного, умный пропагандист никогда не будет отметать очевидное - он хочет чтобы ему верили)
Такие сообщения не единственный способ, картину также нужно проверять на логических построениях типа следующего: факты попадания в плен русских, являющиеся очень удобным пропагандистским поводом для Киева довольно редки, тогда как пленных с обеих сторон очень много - только официально обменяны более тысячи пленных с каждой стороны. Это также подтверждает, то что русских в передней линии армии ДНР/ЛНР, которая чаще всего теряет людей пленными, как минимум не больше чем украинцев взявших в руки оружие.
Аргументы насчет денег, оружия и прочее, прочее к определению типа войны вообще никакого отношения не имеют - необходимо и достаточно только гражданство воюющих людей, которое говорить о наличии раскола в обществе приведшего к войне.
Еще раз предлагаю вам согласиться с аргументацией или дать ей конкретное опровержение без ухода в сторону несущественных для вопроса деталей. Исходя из этого по тезису "гражданская наша война или нет" и оценим "идиотичность" соперников.
Reply
Оно становится достаточным только в том случае, если число противоборствующих сторон не больше двух.
Поясню на хрестоматийном примере войны во Вьетнаме.
Давже в момент максимального участия США в этой войне (1968 год, прим. 540 тыс человек) численность американской армии была ниже в несколько раз, чем численность южновьетнамской правительственной армии.
Война, начавшаяся как гражданская, очень быстро вышла за её рамки, хотя численность солдат третьей стороны никогда не превышала численности армии ЮВ.
При этм Вы ни Вы ни я наверное не будем отрицать глубокого раскола во вьетнамском обществе.
Т.е. Ваше определение перестаёт работать, когда помимо двух групп граждан одного государства в войне начинают принимать участие значительные силы третьей стороны - иностранного государства.
О том, что влияние этой третьей силы может быть определяюшим, говорит оккупация Крыма, которая по словам как Гиркина (в его диалоге со Стариковом на Нейромир-ТВ), так и Путина (в фильме об аннексии о "возвращении" Крыма) не могла бы произойти без прямого вмешательства армии РФ.
Ни я ни Вы не обладаем информацией о степени вовлечённости армии РФ в августовском наступлении т.н. ополчения.
Что касается "денег, оружия и прочего".
Приведу модельный пример:
Если в ходе битвы двух групп вооружённых палками участников гражданской войны на стороне одной из групп постоянно участвует небольшое подразделение граждан другого государства, вооружённых тачанками и пулемётами, то
1) кто победит?
2) можно ли после этого этот конфликт называть гражданской войной?
Reply
Это не "мое", а общепринятое определение.
Война во Вьетнаме типичная гражданская война, в ход которой в последствии вмешались внешние силы, что впрочем в том или ином виде бывает всегда, если таковые силы существуют и имеют необходимость защиты своих интересов или возможность урвать себе бонусы.
На своем втором этапе она из гражданской превратилась в народно-освободительную, т.к. американское вмешательство стало явным образом превалировать в раскладке сил южной стороны.
Не суть, но отмечу, что если говорить о вмешательстве РФ, то такого нет и близко на Донбассе.
Ваша софистика насчет того, что если в конфликт помимо двух частей страны втягиваются третьи силы - то это уже не гражданская война меня рассмешила.
Тогда и ГВ на останках Российской империи не ГВ вовсе, а черти что - сколько там стран в интервенции принимало участие? Восемнадцать?
Три признака как на духу. Поздравляю.
Учитывая то что вы плюнули на мою аргументацию данную в виде четкого силлогизма и обоснование по его второй посылке, то думаю стоит подумать о зачете вам и четвертого очка:
8) Неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами
Reply
Дальнейшая дискуссия бесполезна.
Вы - идиот.
Впрочем могу попытаться ещё раз на пальцах объяснить суть наших разногласий, как я их понимаю.
Вы пытаетесь доказать, что война в Украине гражданская и только гражданская. При этом пытаетесь свалить вину на ту сторону, которая практически ни разу первой не проявляла агрессии.
А я пытаюсь показать, что это война смешанного типа. Гражданская, инспирированная снаружи (Россией в первую очередь, хотя наверное не только), плюс интервенция (со стороны России), значимость которой для успехов одной из сторон конфликта скорее всего превышает 50% или близка к этой величине.
Есть правда один плюс в нашем с Вами обмене мнениями.
Я сформулировал (для себя, по крайней мере) почему воружённый конфликт в Украине было бы ошибкой считать гражданской войной (или исключительно гражданской войной).
Reply
Давайте, докажите свои обвинения, опишите мои пункты - конкретно, так как это сделал я.
Майдан - это сторона ни разу первой не проявляла агрессии?
Посмотрите фото драк под кабмином 24 ноября, за неделю до "онижедети". Посмотрите как националисты лупят ментов секциям заборов, здоровенными палками и забрызгивают газом. Посмотрите как резвится там умалишенная Таня Черновол, ставшая в последствии главой антикоррупционного бюро, которое в итоге не взлетело.
Посмотрите полное видео обрезанное интером - как онижедети первыми начали кидать горящие палки и камни в беркут в роковую ночь начала жесткого противостояния на майдане.
Посмотрите как на следующий день солдат ВВ начали забрасывать камнями, избивать цепью и давить трактором под администрацией президента.
Посмотрите видео как Правый сектор в январе 2014 начал очередной виток эскалации насилия на Грушевского - после того как стало понятно что без повышения градуса ничего не произойдет и Янык отсидится. Посмотрите как начали гореть беркута.
Посмотрите видео как Пашинский обеспечивает вывоз из под верховной рады машины в которой была обнаружена винтовка за два дня до расстрела небесной сотни.
Посмотрите фильмы-расследования расстрела небесной сотни от западных журналистов (рекомендую немецких); посмотрите видео интервью и.о. генпрокурора Мохныка, который на камеру сказал, что уже все расследовали, а на следующий вопрос, а кто же тогда стрелял из гостинницы Украина развел руками - пока не знаем, еще расследуем...; посмотрите видео как Москаль - глава комиссии по расследованию расстрела не дает собранные материалы для ознакомления членам той же самой комиссии, посмотрите видео с заявлениями адвокатов родственников убитых, которые заявляют, что им не дают ни результатов баллистической экспертизы, ни результатов вскрытия убитых, что есть нонсенс с процессуальной точки зрения... посмотрите фильмы и тексты с фото получившиеся в результате расследования неравнодушных киевлян в том числе и из силовых структур - сколько там поднято вопросов - не счесть... Ни на один власть не дала ответа до сих пор... не предъявлены общественности ни убийцы, ни оружие из которого убивали. Qui prodest?
Ваши слова о стороне "которая практически ни разу первой не проявляла агрессии" - говорят о вашей полной ангажированности. Ну, а то что вы идиот - доказали пункты вашего же поста.
Reply
Reply
Подтвердите ваши слова о том что я идиот конкретными цитатами с анализом по означенным выше признакам?
Reply
В частности:
Согласно приведённому Вами и неправильно интерпретированному определению гражданской войны весь период самой известной после ВМВ войны - войны во Вьетнаме - является гражданской войной, в то время как (если Вы потрудитесь заглянуть хотя бы в Википедию) таковым считается только начальный период этой войны.
Дальнейшая дискуссия бессмысленна, поскольку Вы не понимаете элементарного.
Могу привести пример ещё одного неполного определения, очень популярного в среде сторонников Украины - определения фашизма Борисом Стругацким (см. http://red-ptero.livejournal.com/1832380.html)
Он определяет фашизм как национализм + террор.
Если немного подумать, то легко увидеть, что кроме фашизма (нацизма) под это определение легко попадает большинство национально-освободительных движений. Как и в Вашем случае БС дал неполное определение, выделив только необходимое, но не достаточное.
Боюсь, правда, что Вы этого примера не поймёте и даже попытаетесь приписать мне ещё один балл в своей считалочке - за смену темы, например.
Reply
Я привел вам общепринятое определение из словаря Вебстера, в котором ключевым моментом является принадлежность сторон к одной стране(одно и то же гражданство).
Согласно этому определению доказав что с обеих сторон воюют преимущественно граждане одной страны доказывающий выполняет как необходимое так и достаточное условие.
Вы же не привели свое "полное" определение (привели только ваши собственные фантазии по нему - берд типа "если вмешалась еще одна сторона, то война уже и не гражданская вовсе"), игнорируете приведенное мной непротиворечивое доказательство, обвиняете меня что я что-то не понимаю (типичный аргумент перехода на личность вместо аргумента по сути). При этом вместо общих рассуждений опираетесь на частично подходящую под ваши фантазии частность - войну во Вьетнаме.
Что самое смешное про которую даже в википедии обозначено что она начиналась как гражданская, и очевидно не перестала ей быть по факту открытого вмешательства США.
По моему это фэйл даже для идиота.
Также вы тащите в дискуссию прямо не относящуюся к ней тему определения фашизма Стругацким. И, как ни странно ваше предсказание сбывается - еще один балл в копилку идиотизма заработан! Казалось бы - зачем наступать на те же грабли размазывая и так немаленькую дискуссию на еще одну огромную тему. Так нет же - идиоты не видят препятствий.
Но и это еще не все.
По поводу атомарного тезиса о гражданской войне вы смело долбитесь в стену и получаете утешительный признак №2 Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения, т.к. не привели ни своего широкого определения, ни четкого логического обоснования почему война в Украине имеет шансы считаться не гражданской.
Reply
Повидимому Вы безнадёжны.
Если вся Боротьба состоит из таких как Вы, то Боротьба тоже скорее всего безнадёжна.
Reply
В частности, надежность признака 3, с наглядной демонстрации которого оппонент начал дискуссию, автором статьи определяется как "весьма высокая". И это действительно так.
Надо было сразу же воспользоваться итоговой рекомендацией, вместо этого вы начали идиота убеждать, явно не усвоив "закона Шапиро".
ТщательнЕе изучайте матчасть, товарищ!
хехе
Reply
Reply
Обоснуйте, пожалуйста, зачет мне балла по пункту 3.
Reply
Всего доброго.
Reply
Посмотрите фото драк под кабмином 24 ноября, за неделю до "онижедети". Посмотрите как националисты лупят ментов секциям заборов, здоровенными палками и забрызгивают газом. Посмотрите как резвится там умалишенная Таня Черновол, ставшая в последствии главой антикоррупционного бюро, которое в итоге не взлетело.
Вам говорят о военной агрессии.
Вы же в ответ начинаете приводить примеры уличных стычек.
И при это обвинять оппонента в "заангажированности".
По-моему, все очевидно.
Reply
Leave a comment