На понятном языке

[realcorwin]

Все мы экстраполируем в своем анализе, новое возникает из старого: кентавр - человек + лошадь, , химера - это коза-лев-змея. Как говорят Олди, вся европейская мифология не смогла придумать кенгуру. Несколько лет назад дорвался я до цикла романов об Эрасте Фандорине. Когда речь в них шла о России, все было замечательно (на самом деле не все, но то

Comments

[ex_verkor]

Вы упускаете из виду тот внешнеполитический момент, а именно, что Израиль по факту (согласно мировым нормам) воюет не с боевиками, а совершает агрессию против суверенного государства. Все отмазки о том, что это война с терористами не катят, потому что авиационными ударами по жилым кварталлам с терористами много не навоюешь. Уж не говорю, что повод для начала авиаударов был выбран уж очень сомнительным.

Хусейн устроил "Черный сентябрь", уважать себя заставил, и вся армия-банда Арафата перекочевала в Ливан.
Он был в праве, он утрясал конфликт и разбирался на своей территории. А действия Израиля на территории другой страны не легитимны (и даже информационная шумиха не может скрыть несоразмерность).

Применение силы Израилем не отдаляет договоренности, оно их приближает.
В данном случае Израиль навлекает на себя гнев и неприязнь очень многих и четко позиционирует себя как агрессора.
И главная загогулина сейчас не в применении силы, главная сдвижка сейчас происходит в поле смыслов и сдвижка очень простая, из "Страны которая противостоит тероризму" Израиль превращается в "Агрессора, который применяет авиацию против жилых районов и таками давит мирных жителей". Это сдвижка может быть ключевая во всем этом конфликте.

[realcorwin]

А в чем была легитимность СССР в войне с Германией? В чем вообще любая легитимность любой войны? В чем легитимность США в войне с Ираком, который США вообще ничего плохого не сделал? Или в чем была легитимность Сирии в том же Ливане? Что там случилось с миллионом христиан? И что бы делала Россия, если бы Грузия начала бы обстреливать ее ракетами?

Ничего нового, прецедентного, необычного в последних событиях нет. Антиизраильские страны останутся антиизраильскими, антисемитские антисемитскими.

[ex_verkor]

Ничего нового, прецедентного, необычного в последних событиях нет.

Сваливать разноплановые события вроде СССР-Германия и США-Ирак в один котел дело неблагодарное. А по поводу Грузии хочу напомнить, что во время Чеченской компании с териитории Грузии неоднократно совершались рейды боевиков на территорию России, но в ответ на эти действия Тбилиси не бомбили.

Но даже если Вы не хотите верить, но сдвижка в отношении к стране Израиль она происходит и происходит весьма существенно.(Также как произошла сдвижка и делегитимация действий США после Югославии и особенно Ирака). Но, как говорится, не хотите ничего замечать не замечайте.

[realcorwin]

Да, было что бомбить кроме Тбилиси. Кстати, российские войска в Грузии до сих пор стоят. И правильно делают. А израильские несколько лет назад из Ливана ушли. Неправильно сделали.

Что касается отношения к Израилю. Европа настроена всегда антиизраильски. Однако в этом случае данный градус гораздо более низок, чем был еще пару лет назад: и в прессе, и в госструктурах. Конечно, ни одну пострадавшую ливанскую девочку не упустят, но без особого рвения. Не случайно, что в Стрельне за то, чтобы убрать из резолюции Ливан как единственного виновника, боролся один Путин против семи остальных, да и хитрым выбором последовательности пунктов в резолюции Ливан "первым начавшим" все равно назвали.

Почему Россия настаивает сейчас на "несоразмерности" - особый разговор, завтра, может, поговорим. При этом Россия прекрасно понимает что к чему, и не думаю, что ее отношение к Израилю ухудшилось.

[kontei]

> А израильские несколько лет назад из Ливана ушли. Неправильно сделали.

Да был у нас такой дерьмократически выбранный глава правительства - Эхуд Мудак... Нет, Эхуд Бардак... А, вспомнил - Эхуд Барак. Который обязался пятилетку в четыре года вывести войска из Ливана к заранее назначенному числу.

[kontei]

> совершает агрессию против суверенного государства

Не "совершает агрессию", а "отражает агрессию", поскольку по всем международным законам именно Израиль стал жертвой агрессии, когда "Хизбалла" (организация, представленная в правительстве Ливана) обстреляла ракетами мирные израильские населённые пункты, вторглась на территорию Израиля и захватила израильских граждан в заложники.

Ну и про продолжающиеся ракетные обстрелы израильских городов тоже забывать не будем.

> авиационными ударами по жилым кварталлам с терористами много не навоюешь

Если террористы намеренно размещаются внутри жилых кварталов - что прикажете делать? Ждать, пока они сами в чисто поле выйдут?

> В данном случае Израиль навлекает на себя гнев и неприязнь очень многих
> и четко позиционирует себя как агрессора

Только в глазах тех, кто не знает истории конфликта и не знаком с международными нормами. Вот, например, что гласит об агрессии российский закон:

"Актом агрессии также признается бомбардировка вооруженными силами иностранного государства территории России или применение любого оружия против нее, блокада российских портов или берегов силами иностранного государства.
Кроме того, агрессией признается засылка любым иностранным государством или от его имени вооруженных банд, групп, нерегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против России".

ООНовские документы искать лень, но там ровно то же самое, только на английском. Бомбардировка территории страны, засылка вооружённых банд - всё это безусловные акты агрессии, которые Израиль вынужден отражать.

[ex_verkor]

Ну раз уж пошли в ход цитаты, типа вот этой:

"Актом агрессии также признается бомбардировка вооруженными силами иностранного государства территории России или применение любого оружия против нее, блокада российских портов или берегов силами иностранного государства.
Кроме того, агрессией признается засылка любым иностранным государством или от его имени вооруженных банд, групп, нерегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против России".

то, давай ка вспомните, что "вооруженные силы иностранного государства" не были задействованы против Израиля. И "вооруженные группы" Ливаном как государством не засылались. нет ни одного подтверждения или обоснования того, что против Израиля действет государство Ливан, везде звучит тема "терористов".
А вот вооруженной агрессии со стороны Израиля как раз подвергается государство, под предлогом борьбы с терористами (очень схожая схема - агрессия США под предлогом ОМП в Ираке).

Но, даже это не важно. Важно то, что даже если Израиль (пофантазируетм немного) уничтожит всех терористов, то будут помнить не это (потому что терористы новые заведутся), а будут помнить разрушенные кварталы, сожженные дома и убитых ливанских детей.

Поэтому текущая ситуация так и оформляется (и в медиапространстве и в сознании у людей) как агрессия Израиля против Ливана под предлогом борьбы с тероризмом. И это, скажу я Вам, очень плохой расклад для Израиля, да и арабам ничего хорошего от этого не светит, т.к. при такой содержательной фиксации у них не будет другого выбора кроме как поддерживать всех (не важно кого) кто борется против страны агрессора.

[kontei]

> давай ка вспомните, что "вооруженные силы иностранного государства"
> не были задействованы против Израиля

Действительно, формально "Хизбалла" не является частью вооружённых сил Ливана. Однако под определение "вооруженных банд, групп, нерегулярных сил или наемников" вполне подпадает.

А поскольку "Хизбалла" является одновременно и частью правительства Ливана... А поскольку правительство Ливана даже не попыталось выполнить резолюцию, призывающую разоружить "Хизбаллу"...

Впро...

Извините, прервал написание комментария, так как была воздушная тревога и пришлось спуститься в убежище. Продолжаю.

...чем, если Вы хотите говорить именно о террористах - ОК, Израиль отражает агрессию террористов, базирующихся на территории Ливана. Именно с террористами он и воюет.

> А вот вооруженной агрессии со стороны Израиля как раз подвергается государство

А вот атакам со стороны Израиля, призванным дать отпор агрессии "Хизбаллы", подвергается, конечно, территория Ливана. Ну а какой другой выбор Вы видите? Где размещены огневые точки, штабы, склады оружия, тренировочные лагеря террористов - там и приходится их уничтожать. Или Вы можете предложить что-нибудь другое?

Ливан много лет служил для этих террористов и наркоторговцев базой, Ливан ввёл их в правительство, Ливан отказался разоружить их, когда ООН этого потребовала - теперь Ливан из-за них страдает. Жаль Ливан, конечно, но себя-то жальче.

> Важно то, что даже если Израиль (пофантазируетм немного) уничтожит
> всех терористов, то будут помнить не это (потому что терористы новые
> заведутся), а будут помнить разрушенные кварталы, сожженные дома
> и убитых ливанских детей.

А что предлагаете Вы? Ничего не делать, не бороться с террором, опустить руки, привыкать жить в бомбоубежищах и запоминать, какая сторона улицы при обстреле более опасна - и всё это только для того, чтобы не огорчать общественное мнение?

[ex_verkor]

Один вопрос: "Когда Вы чаще спускались в бомбоубежище до того, как Израиль началбоевые действия или после?"

Второй вопрос: "Вы реально считаете, что когда Израильские ВВС утюжат жилые кварталы Бейрута они влияют на снижение тероризма?"

[kontei]

> Один вопрос: "Когда Вы чаще спускались в бомбоубежище до того, как
> Израиль начал боевые действия или после?"

После - чаще. Но и до того, в условно "мирное" время, тоже приходилось.

Но не спешите обвинять Израиль. Если "Хизбалла" шесть лет собирала ракетный арсенал - как Вы полагаете, зачем она это делала? Делали это не скрываясь, приглашали корреспондентов зарубежных СМИ, демонстрировали им свои арсеналы...

Если в планах "Хизбаллы" не было обстрела Израиля, зачем им нужны были 12,000 ракет, которые годятся только для неприцельного обстрела городов? Это ведь даже нельзя списать на оборонительное оружие: против армии эти фиговины совершенно непригодны, и за две недели войны ни один израильский солдат от "катюш" не пострадал. Это сугубо террористическое оружие, которое можно использовать только против городского населения. Зачем же "Хизбалла" им закупалась в таких количествах?

> Второй вопрос: "Вы реально считаете, что когда Израильские ВВС утюжат жилые
> кварталы Бейрута они влияют на снижение тероризма?"

Утюжат не абы какие кварталы Бейрута. Утюжат район, в котором находится (находилась) штаб-квартира "Хизбаллы" и её офисы.

Это, кстати, тоже к слову о "террористах". Вы можете себе представить, чтобы в Москве официально открылся десятиэтажный офис "Всероссийской Ассоциации Наркоторговцев и Киллеров"? Если в столице государства совершенно официально размещается штаб-квартира террористической организации, на международном уровне признанной террористической - скажете, государство её не поддерживает?