В "МК" - очень интересные рассуждения основателя "Мемориала" о том, что происход
Оригинал взят у i_m_ho в В "МК" - очень интересные рассуждения основателя "Мемориала" о том, что происходит на Украине.
Судьба известного правозащитника и политического деятеля Вячеслава Игрунова тесно связана с российским демократическим движением. Советский диссидент и политзаключенный, с началом перестройки он оказался в авангарде тех, кто выступал за демократические преобразования в стране, был одним из первых «неформалов». В 1987 году он стал одним из инициаторов создания общества «Мемориал». В 1993-м - стоял у «колыбели» партии «Яблоко». Он депутат Государственной Думы трех созывов и организатор Института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ), директором которого является и по сей день. Но прежде всего Вячеслав Владимирович - одессит. В этом городе прошли его детство и молодость, там остались его друзья и родные. Поэтому происходящее на Украине касается его лично.
- Вячеслав Владимирович, накануне Нового года бывший спикер Госдумы Борис Грызлов был назначен полномочным представителем России в Контактной группе по Украине. Что означает это назначение?
- Грызлов - человек доверенный, хорошо известный. Он может точно выполнить любые инструкции. Я не думаю, что Грызлов может быстро ориентироваться в ситуации и принимать самостоятельные решения. Но он может твердо проводить ту линию, которую ему зададут. И в этом смысле он будет вполне адекватен. Думаю, что его назначение связано с тем, что работу тех, кто до сих пор находился с российской стороны за переговорным столом, сочли недостаточно эффективной. Я не думаю, что Грызлов будет ярко представлять Россию. Но он ее будет представлять, в отличие от нашего нынешнего посла на Украине.
- С чем связана подобная оценка деятельности Михаила Зурабова?
- Наша дипломатия в странах СНГ вообще совершенно беспомощна. Наши послы в постсоветских государствах, за редким исключением, ничего не делают, ничего не понимают в происходящем и решительно никакой политики проводить не могут. Российские послы на Украине были в высшей степени неэффективны, за исключением Юрия Дубинина. Зурабов не встречается ни с кем из людей, которые могли бы повлиять на ситуацию на Украине. Он «блестяще отсутствует» там, где он должен быть. Он ничего не публикует, ничего не говорит. Его просто нет. Как не было и России в происходящих процессах.
- Чем объясняется такой выбор послов на Украине?
- Я не понимаю. Когда я имел какое-то отношение к выработке нашей политической линии на Украине, я пытался убеждать нашу власть, что постсоветское пространство для нас важнее всего, а Украина всегда будет оставаться нашим самым главным партнером, пока им не станет Китай. Поэтому там должен быть не просто эффективный, высококвалифицированный посол. Россия на Украине должна присутствовать ярко и постоянно, и в каждой точке страны.
- Вы почти 10 лет, будучи депутатом Госдумы, занимали должность заместителя председателя Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественникам. Ваш Институт гуманитарно-политических исследований многие годы изучает ситуацию на Украине. Вы пытались оказывать влияние на политический курс РФ в отношении Украины?
- В нашем комитете по делам СНГ в Думе было две точки зрения на Украину. Моя состояла в том, что России нужна вся Украина целиком. Точка зрения Константина Затулина была: Украина - это искусственное государство. Оно скоро развалится на ряд кусков и нам нужно этому содействовать. Потому что единая Украина всегда будет нам враждебна. Как-то эти две позиции сосуществовали до конца 90-х, а потом пришел президент Путин. В двухтысячном году по инициативе нашего украинского отделения ИГПИ мы провели большую конференцию парламентариев Украины и России под названием «Украина между Россией и Западом». На ней украинские и российские парламентарии подписали Декларацию о единой Европе, в которую Украина и Россия должны двигаться совместно. С нашей стороны ее подписал вице-спикер Владимир Лукин, с их стороны - вице-спикер Степан Гавриш. Впоследствии под этой декларацией поставили подписи десятки парламентариев не только России и Украины, но и всех европейских постсоветских стран от Эстонии до Молдовы. К сожалению, в Кремле это не нашло отзвука и все заглохло. Но тогда впервые были установлены неформальные контакты между нашими парламентариями. До этого Дума и Рада находились в напряженных отношениях. А тут начались переговоры для выработки общей линии движения. И вот на этой волне в начале 2001 года я пришел в администрацию и предложил программу. Ее суть была в том, что нужно не только развивать горизонтальные отношения на уровне парламентов, но и поддержать Кучму, который в то время находился в очень тяжелом положении в связи с «кризисом Гонгадзе». Вся элита его оставила и Кучма одиноко сидел в своей резиденции. Я предлагал также развивать отношения на уровне бизнеса, партий, общественных, культурных организаций. Это была большая программа. Путин ее одобрил.
- Что было сделано в рамках этой программы?
- До того любое мероприятие на Украине требовало согласования на довольно высоком уровне. Поэтому я предложил подписать соглашение о Годе Украины в РФ, в рамках которого уже безо всяких согласований могли бы проводиться мероприятия как на территории РФ, так и на территории Украины. Чтобы такое соглашение состоялось, нужно было, чтобы Путин приехал на празднование 10-летия независимости Украины. А были опасения, что это мероприятие превратится в очередной антирусский шабаш. Путин должен был найти в себе мужество, прийти на этот шабаш и сказать, что Россия с Украиной будет поддерживать отношения на равных, и для поддержки украинской государственности объявляет Год Украины. Визит Путина состоялся и прошел успешно. После этого мы провели массу мероприятий. В декабре у нас прошел съезд выходцев из Украины в РФ. В Москву приехало огромное количество украинских деятелей, Путин с ними встречался. Отношения налаживались. Но потом программа была свернута.
- По какой причине?
- Тогда в Администрации президента решили: если у нас на уровне первых лиц прекрасные отношения, то зачем тратить деньги на все остальное? Когда я говорил, что нам нужно иметь сеть культурных представительств по всей Украине, то мне отвечали: «замечательно, но пусть это оплачивают сами украинцы». То есть украинцы должны оплатить нашу культурную экспансию? Это же абсурд.
- Эффективная внешняя политика требует очень больших затрат.
- Конечно. Внешняя политика приносит очень много дивидендов, но для этого нужно сначала в нее инвестировать. У нас отказались это делать. Я предложил множество механизмов, но все было отвергнуто. Это была ошибка, на мой взгляд.
- Наверно, вам приходилось слышать в свой адрес и обвинения в имперских амбициях?
- Англичане давно отказались от имперских амбиций. Но они во всем мире продвигают английский язык, свою литературу, как и французы - французскую. И никто не говорит, что это ужасно. А когда русские продвигают русский язык там, где живет много русских, то это почему-то имперские амбиции. Но англичане тратят на это свои деньги. И французы за свои деньги издают книги по французской истории на русском языке. А не говорят: «пусть русские это оплатят». Они вкладывают и в учебные заведения, и в поддержку культурных мероприятий, и награждают французскими орденами людей в разных странах мира. Это тоже форма продвижения французского влияния. И вся наша либеральная интеллигенция в восторге, когда кого-то награждают орденом Почетного легиона, и все приходят на приемы во французское посольство. А если то же самое сделает Россия, то это почему-то страшный акт империализма. К сожалению, моя точка зрения оказалась неприемлемой. Я думаю, что эта ошибочная установка и привела к тому, что мы потерпели неудачу во время «оранжевой революции». Мы не понимали, что такое Украина, а когда продавливали «своего» кандидата, то делали это грубо и неловко, и вызывали только раздражение.
- Выбор «своего» кандидата тоже вызывает вопросы. Почему сделали ставку на Януковича?
- Я лично говорил о том, что ставку на этого человека делать категорически нельзя. Но мне отвечали: «Кучма сам в своей стране разберется».
- То есть его выбрали только потому, что его выбрал Кучма?
- Да. Могу открыть секрет: в 2002 году, когда выбирали премьера, Кучма сказал, что у него есть, конечно, свой кандидат. Но поскольку отношения с Россией для него приоритетны, он не назначит никого, кто окажется неприемлемым для Москвы. Он был готов этот вопрос согласовывать. Но Россия мгновенно согласилась на Януковича.
- А зачем он нужен был самому Кучме?
- Националистическая Украина в 2002 году была жестко против Кучмы. Помните кампанию «Украина без Кучмы»? У него был только один шанс: сделать ставку на человека, представляющего большинство Украины, большую часть экономики Украины - то есть Юго-Восток. И прежде всего - Донбасс. Другого человека, который представлял бы Юго-Восток, и имел бы опыт, и был бы на глазах, не было. Янукович был ставленником донецкой олигархии, в частности, Ахметова. Только на эту олигархию и мог опираться Кучма в последние годы своего президентства. Поэтому он назначил Януковича. Это была крупнейшая ошибка Кучмы и потеря для России. Москва должна была сказать: Украина заслуживает более эффективного, более яркого кандидата в президенты. Но Россия без малейших замечаний приняла выбор Кучмы.
- Ради хороших отношений?
- Просто наш президент считал, что у него своих дел по горло, и зачем ему вмешиваться в украинские дела, если там есть Кучма, с которым у него доверительные отношения. В результате случилась оранжевая революция, и в Кремле пришли к выводу, что раз мы не умеем влиять на то, что происходит в других странах, то и не будем. Пусть делают все, что угодно, пусть только платят исправно за наш газ.
- Это вам кто-то сказал в АП?
- Я не буду называть имен. Идея была в том, что мы будем продавать им энергоносители по рыночным ценам, они не выдержат этого с их неэффективной экономикой. И тогда, в соответствии с популярным в ельцинский период тезисом, «сами приползут». Это была ошибочная стратегия. Не говоря уж об основной ошибке, сделанной еще во времена Ельцина: нас это не интересует, пусть делают у себя, что хотят. Вот эти ошибки и привели к сегодняшнему положению.
- Население СССР на референдуме высказалось за сохранение единой страны. Сейчас любят говорить, что в Беловежской Пуще судьбу Союза решила кучка заговорщиков. Но почему дезинтеграция пошла столь стремительно?
- Я думаю, что Борис Николаевич Ельцин, который подписывал в Пуще соглашение о создании СНГ, до конца не понимал последствий. Он думал, что просто выдернет стул из-под Горбачева, и представлял себе СНГ как некую конфедерацию. Но если на вершине горы стоит камень и вы его столкнете, то, конечно, можно потом пытаться поднять его обратно. Но сначала он должен докатиться до самого дна. В Беловежской Пуще запустили процессы, которые имели свою внутреннюю логику. Пока у власти был Ельцин, российская элита не только не интересовалась реинтеграцией постсоветского пространства, но и активно противодействовала ей. В моей собственной партии «Яблоко» меня считали империалистом. У нас чуть не случился партийный раскол, когда я настаивал на необходимости союза между РФ и Белоруссией. А наши правые? А наши олигархи? Чего они только не делали, чтобы оттолкнуть Белоруссию! Потом пришла националистическая элита. Лукашенко сказали: хочешь интеграцию? Включай 6 своих областей в состав РФ. Естественно, после этого никакая интеграция уже идти не могла. Ельцин и его окружение не хотели интеграции, в лучшем случае, они хотели урвать куски собственности на этих территориях, и то не очень активно. Потому что тогда неразобранного в России было слишком много. Сил не было даже российское имущество подмять под себя. Когда подмяли, уже во времена Путина, стали активно искать возможности отнять на других территориях. А Украина была чрезвычайно амбициозна, и ее элита не хотела сближения с Россией, потому что видела, что российская, более мощная, олигархия готова проглотить все, съесть их собственность и вытеснить их из экономического мира Украины. Продвигая Януковича, украинская олигархия продвигала человека, который будет защищать ее интересы, а не российские.
- Конечно, мы сделали много ошибок. Но ведь без целенаправленной деятельности наших геополитических конкурентов Украина вряд ли смогла бы за такой исторически короткий срок превратиться в нашего врага?
- На Украине изначально существовали антироссийские настроения, как и пророссийские. Но с 1990-го года туда с Запада пошли ресурсы на поддержку националистов. И чем дальше, тем больше. В 2003 году я присутствовал на украинском конгрессе в Вашингтоне, где был и Янукович. Ему там задавали вопрос: «Зачем вы подписали соглашение о ЕврАзЭс?» Это вызвало огромное возмущение американцев. Там все время звучало: «Украина должна выбрать - она с Западом или с Россией?» Давление было и на политическом уровне, и на уровне финансовой поддержки. Мне один из крупнейших американских фондов в начале 2004 года предлагал практически неограниченные ресурсы с условием, что я буду работать на Ющенко. Я отказался. Я сказал, что не считаю Ющенко хорошим выбором. После этого все возможности получения американских грантов для меня были закрыты. Так что американцы, конечно, свое влияние продвигали. А мы отказались от такого влияния. И вот результат: русскоязычное население массово переходит на украинский язык. Антироссийские настроения растут даже в Одессе. Моя родная сестра, русская, абсолютно антироссийски настроена. Ее дочь, моя племянница, прервала со мной всякие отношения, забанила меня в фейсбуке. Мои одесские приятели, которых я знаю десятки лет, считают меня пособником агрессоров.
- Это и не удивительно при круглосуточной тотальной промывке мозгов украинскими телеканалами.
- То, что произошло на Украине, произошло не столько благодаря промывке мозгов телеканалами, сколько потому, что там на протяжении двух десятилетий молодежь воспитывалась в ненависти к России. Школьные учебники им внушают, что Россия всегда была оккупантом и агрессором. Они имеют совершенно искаженные представления о том, что происходило в истории. Для них Короленко - чужой писатель. Хотя он на 100% украинский писатель, и любая страна таким писателем гордилась бы. Но они его стерли из памяти, потому что он писал на русском языке. Гоголя изучают в школе в курсе иностранной литературы в переводе на украинский язык. Когда мы учились, после Тараса Шевченко вторым столпом украинской литературы был Иван Франко. Теперь его стесняются: он был промосковски настроен. За 20 лет школа воспитала поколение людей с пустым сознанием, в которое легко закачивать ненависть. И Россия все эти годы была безразлична к этому.
- Может быть, в Москве об этом просто не было информации?
- Я читал все эти учебники, я разговаривал с нашими политическими деятелями, до самого высшего эшелона. Наши историки, наши деятели образования все это хорошо знают. Но власть не считала нужным даже высказаться по этому поводу.
- Но как получилось, что наши политики «проспали» этот процесс реабилитации нацистских прихвостней, всех этих «героев» ОУН-УПА, как не заметили появление военизированных организаций нео-бандеровцев?
- Просто не отдавали себе отчет, насколько это опасно. Это говорит о высшей степени неквалифицированности тех, кто этим занимался. Они просто не понимали, что делают. Они не понимали, что делают, когда разваливали Советский Союз. Не понимали последствий, когда отказывались от влияния на постсоветском пространстве. И ведь это относится уже ко временам Путина, который в начале своего правления предотвратил дезинтеграционные процессы в СНГ, пресек развитие ГУУАМ, начал сближение с Украиной. Те суммы, которые надо было затратить на нормальную работу по Украине, исчисляются десятками миллионов долларов. А убытки сейчас исчисляются десятками миллиардов. Например, у нас во Львове был культурный центр имени Пушкина. Он не мог получить нормальной поддержки от нашего консульства. Я объяснял, как важно иметь такой центр в самом сердце украинской пассионарности. Но государство не нашло возможности его поддержать. Сегодня этот центр на грани уничтожения.
- Больной вопрос: были ли на Майдане фашисты? Вот, например, объявленный в России в розыск Дмитрий Ярош. Он точно был на Майдане, и даже играл там ключевую роль. Можно ли квалифицировать взгляды Яроша как фашистские?
- Да, конечно. Ярош - безусловный фашист. Прочтите его книгу «Украинская революция». Там явно прослеживается влияние Донцова с его идеями, заимствованными из Германии: «Одна нация, одно государство, один вождь». Российские либералы, которые утверждают, что «никакого нацизма на Украине нет», не читали ни Яроша, ни Донцова. Они даже не знают происхождения лозунга «Слава Украине! - Героям слава!» А ведь это приветствие УПА. Как и второй лозунг: «Слава нации - смерть врагам!» «Украина превыше всего» - калька с немецкого «Дойчланд юбер аллес». И когда это появляется как общий клич, это означает фактически реабилитацию фашизма, втягивание фашизма в повседневную жизнь. Следствие этого - факельные шествия в день рождеия Бандеры, памятники Бандеры, улицы имени Бандеры и Шухевича. Когда на Майдане стали кричать «Слава Украине!», я сразу сказал, что она идет к гражданской войне. Это было в ноябре 2013 года. Вся моя либеральная тусовка тогда от меня отвернулась.
- С криком: «Где вы видели там фашистов?»
- Да.
- Я тогда была на Майдане, разговаривала с людьми. Многие не понимали смысла этих лозунгов, не знали, откуда они взялись.
- Участники революции никогда не понимают, что они делают. Но мы же - ученые, эксперты, политологи - мы же должны понимать, куда они идут? А если мы не понимаем, то грош нам цена! Но когда мы говорили, что все это ведет к тому, что на Украине будет нацистское государство, будет гражданская война, наши коллеги удивлялись: «С чего вы это взяли? Где вы видели там фашистов? Там стихийный протест, люди хотят в Европу».
- Часть отрядов самообороны действительно стихийно формировалась на Майдане из случайных людей. Но сотники у них были явно подготовленные..
- Сотники были готовы к этим событиям. Их подготовкой занимались организации украинских националистов.
- Собственно, Ярош в своей книге этого не скрывает, а ведь она была написана задолго до событий. Еще в декабре 2013 я видела этих вполне подготовленных ребят, которые строились на Институтской улице для штурма административных зданий и маршировали под песни УПА. Почему же этого не видели наши либералы и правозащитники?
- Это слепота. Наши русские интеллигенты, которые приезжают в Киев, не понимают ни смысла черно-красных флагов, ни смысла лозунгов, ни кто такой Ярош. Они не понимают, что на стене нарисована не просто закорючка, а стилизованная свастика. Они говорят: «Я там был и не видел никаких фашистов!» Как же они могут их увидеть, если они даже не понимают, что они видят. А ведь достаточно взять «Украинскую революцию» Яроша и убедиться, что он настроен против Европы ничуть не меньше, чем против России. Нет, говорят наши либералы, Украина идет в Европу. Мы видим эту Европу. Когда людей сотнями, а может и тысячами, сажают в тюрьмы только за то, что они говорят о федерализме. Их обвиняют в сепаратизме. Сепаратисты - это те, кто хочет отделиться. Но вот баски или шотландцы заявляют о желании отделиться - но никто по ним не стреляет из танков и их даже не сажают за такие высказывания. А на Украине сажают сторонников федерализации, и оправдание этим арестам находят наши либеральные интеллигенты.
- Я помню множество выступлений наших правозащитников в защиту Надежды Савченко. Она признана политзаключенной. Но Савченко - «комбатантка», она участница вооруженного конфликта. Разумеется, ее защищают Женевские конвенции и она имеет право на гуманное обращение. Но. В Одессе после 2 мая за запись в социальной сети была арестована беременная молодая женщина - Инга Авдеева. В результате пыток она потеряла ребенка. В ее защиту не было сказано ни слова. Летом 2014 года в Мариуполе бандиты из так называемых «добровольческих» батальонов похитили журналиста Сергея Долгова, судьба его до сих пор точно не известна. Где гневные протесты?
- Есть и другие примеры. Известный украинский писатель Олесь Бузина, которого демонстративно убили в Киеве. Политковскую мы вспоминаем постоянно, и это правильно. А о Бузине часто ли вспоминает российская либеральная публика? Не вспоминает вообще. Посадили журналиста Руслана Коцабу, он член «Мемориала», между прочим. «Мемориал» сделал хотя бы одно заявление в его защиту? Не слышал. Коцаба никого не убил, ни в каких воинских формированиях не участвовал, он только выступил против войны. За это его посадили. Сотнями сажают сторонников федерализации. И где наше правозащитное сообщество? Где наша либеральная интеллигенция? Они молчат, они оправдывают репрессии. Это какая-то аберрация сознания. В Одессе сожгли людей под крики «Слава Украине». Все это видели в прямой трансляции. После этого события арестовали кучу людей из числа пострадавших. Ни одного из тех, кто жег людей, не задержали. И что делают наши правозащитники? Требуют освобождения арестованных? Нет, они делают вид, что ничего не происходит.
- Когда я беседую с некоторыми знакомыми в интернете или в реале, у меня порой возникает ощущение, что я разговариваю с сумасшедшими. Или слепо-глухими. Они ничего не видят, ничего не слышат. Трагедия в Одессе полностью задокументирована. Она транслировалась практически в прямом эфире. Здесь вообще глупо что-то отрицать. Но ведь отрицают…
- Наши правозащитники даже не занимаются учетом политзаключенных, которых уже несколько сотен только в одном Харькове. Десятки в Одессе. Это только те, про кого мы точно знаем, кто попал в списки. Но правозащитники, кажется, занимаются учетом политзаключенных только на Донбассе.
- Я думаю, что украинские события стали тем лакмусом, который проявил суть многих людей. Они оказались не теми, за кого себя выдавали, полностью «расчехлились»… Так всегда происходило в истории в годы испытаний.
- Логика там своя есть. Ведь наши правозащитники и либералы большие сторонники демократии и противники действующей власти в РФ. Поэтому они считают, что должны оказаться на стороне тех, кто борется с Путиным. А то, что они кричат «Слава нации - смерть врагам» и идут в «белую Европу без жидов и москалей», никого не смущает. И поскольку эта логика доминирует, любые аргументы перед ней меркнут.
- Но это не логика правозащитников.
- Конечно, но попробуйте это им объяснить. Это не правозащитники, это политические деятели. Правозащита, конечно, необходима. Но правозащитники должны быть адекватными, а не играть в политику на одной из сторон. Для настоящего советского правозащитника не было разницы, кого они защищают - националиста Осипова или либерала Орлова. Они защищали всех.
- Может быть, нам нужна «альтернативная» правозащита?
- Нужна. Нам надо создавать реальную правозащитную организацию, которая не будет политически ангажирована.
Марина Перевозкина
Судьба известного правозащитника и политического деятеля Вячеслава Игрунова тесно связана с российским демократическим движением. Советский диссидент и политзаключенный, с началом перестройки он оказался в авангарде тех, кто выступал за демократические преобразования в стране, был одним из первых «неформалов». В 1987 году он стал одним из инициаторов создания общества «Мемориал». В 1993-м - стоял у «колыбели» партии «Яблоко». Он депутат Государственной Думы трех созывов и организатор Института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ), директором которого является и по сей день. Но прежде всего Вячеслав Владимирович - одессит. В этом городе прошли его детство и молодость, там остались его друзья и родные. Поэтому происходящее на Украине касается его лично.
- Вячеслав Владимирович, накануне Нового года бывший спикер Госдумы Борис Грызлов был назначен полномочным представителем России в Контактной группе по Украине. Что означает это назначение?
- Грызлов - человек доверенный, хорошо известный. Он может точно выполнить любые инструкции. Я не думаю, что Грызлов может быстро ориентироваться в ситуации и принимать самостоятельные решения. Но он может твердо проводить ту линию, которую ему зададут. И в этом смысле он будет вполне адекватен. Думаю, что его назначение связано с тем, что работу тех, кто до сих пор находился с российской стороны за переговорным столом, сочли недостаточно эффективной. Я не думаю, что Грызлов будет ярко представлять Россию. Но он ее будет представлять, в отличие от нашего нынешнего посла на Украине.
- С чем связана подобная оценка деятельности Михаила Зурабова?
- Наша дипломатия в странах СНГ вообще совершенно беспомощна. Наши послы в постсоветских государствах, за редким исключением, ничего не делают, ничего не понимают в происходящем и решительно никакой политики проводить не могут. Российские послы на Украине были в высшей степени неэффективны, за исключением Юрия Дубинина. Зурабов не встречается ни с кем из людей, которые могли бы повлиять на ситуацию на Украине. Он «блестяще отсутствует» там, где он должен быть. Он ничего не публикует, ничего не говорит. Его просто нет. Как не было и России в происходящих процессах.
- Чем объясняется такой выбор послов на Украине?
- Я не понимаю. Когда я имел какое-то отношение к выработке нашей политической линии на Украине, я пытался убеждать нашу власть, что постсоветское пространство для нас важнее всего, а Украина всегда будет оставаться нашим самым главным партнером, пока им не станет Китай. Поэтому там должен быть не просто эффективный, высококвалифицированный посол. Россия на Украине должна присутствовать ярко и постоянно, и в каждой точке страны.
- Вы почти 10 лет, будучи депутатом Госдумы, занимали должность заместителя председателя Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественникам. Ваш Институт гуманитарно-политических исследований многие годы изучает ситуацию на Украине. Вы пытались оказывать влияние на политический курс РФ в отношении Украины?
- В нашем комитете по делам СНГ в Думе было две точки зрения на Украину. Моя состояла в том, что России нужна вся Украина целиком. Точка зрения Константина Затулина была: Украина - это искусственное государство. Оно скоро развалится на ряд кусков и нам нужно этому содействовать. Потому что единая Украина всегда будет нам враждебна. Как-то эти две позиции сосуществовали до конца 90-х, а потом пришел президент Путин. В двухтысячном году по инициативе нашего украинского отделения ИГПИ мы провели большую конференцию парламентариев Украины и России под названием «Украина между Россией и Западом». На ней украинские и российские парламентарии подписали Декларацию о единой Европе, в которую Украина и Россия должны двигаться совместно. С нашей стороны ее подписал вице-спикер Владимир Лукин, с их стороны - вице-спикер Степан Гавриш. Впоследствии под этой декларацией поставили подписи десятки парламентариев не только России и Украины, но и всех европейских постсоветских стран от Эстонии до Молдовы. К сожалению, в Кремле это не нашло отзвука и все заглохло. Но тогда впервые были установлены неформальные контакты между нашими парламентариями. До этого Дума и Рада находились в напряженных отношениях. А тут начались переговоры для выработки общей линии движения. И вот на этой волне в начале 2001 года я пришел в администрацию и предложил программу. Ее суть была в том, что нужно не только развивать горизонтальные отношения на уровне парламентов, но и поддержать Кучму, который в то время находился в очень тяжелом положении в связи с «кризисом Гонгадзе». Вся элита его оставила и Кучма одиноко сидел в своей резиденции. Я предлагал также развивать отношения на уровне бизнеса, партий, общественных, культурных организаций. Это была большая программа. Путин ее одобрил.
- Что было сделано в рамках этой программы?
- До того любое мероприятие на Украине требовало согласования на довольно высоком уровне. Поэтому я предложил подписать соглашение о Годе Украины в РФ, в рамках которого уже безо всяких согласований могли бы проводиться мероприятия как на территории РФ, так и на территории Украины. Чтобы такое соглашение состоялось, нужно было, чтобы Путин приехал на празднование 10-летия независимости Украины. А были опасения, что это мероприятие превратится в очередной антирусский шабаш. Путин должен был найти в себе мужество, прийти на этот шабаш и сказать, что Россия с Украиной будет поддерживать отношения на равных, и для поддержки украинской государственности объявляет Год Украины. Визит Путина состоялся и прошел успешно. После этого мы провели массу мероприятий. В декабре у нас прошел съезд выходцев из Украины в РФ. В Москву приехало огромное количество украинских деятелей, Путин с ними встречался. Отношения налаживались. Но потом программа была свернута.
- По какой причине?
- Тогда в Администрации президента решили: если у нас на уровне первых лиц прекрасные отношения, то зачем тратить деньги на все остальное? Когда я говорил, что нам нужно иметь сеть культурных представительств по всей Украине, то мне отвечали: «замечательно, но пусть это оплачивают сами украинцы». То есть украинцы должны оплатить нашу культурную экспансию? Это же абсурд.
- Эффективная внешняя политика требует очень больших затрат.
- Конечно. Внешняя политика приносит очень много дивидендов, но для этого нужно сначала в нее инвестировать. У нас отказались это делать. Я предложил множество механизмов, но все было отвергнуто. Это была ошибка, на мой взгляд.
- Наверно, вам приходилось слышать в свой адрес и обвинения в имперских амбициях?
- Англичане давно отказались от имперских амбиций. Но они во всем мире продвигают английский язык, свою литературу, как и французы - французскую. И никто не говорит, что это ужасно. А когда русские продвигают русский язык там, где живет много русских, то это почему-то имперские амбиции. Но англичане тратят на это свои деньги. И французы за свои деньги издают книги по французской истории на русском языке. А не говорят: «пусть русские это оплатят». Они вкладывают и в учебные заведения, и в поддержку культурных мероприятий, и награждают французскими орденами людей в разных странах мира. Это тоже форма продвижения французского влияния. И вся наша либеральная интеллигенция в восторге, когда кого-то награждают орденом Почетного легиона, и все приходят на приемы во французское посольство. А если то же самое сделает Россия, то это почему-то страшный акт империализма. К сожалению, моя точка зрения оказалась неприемлемой. Я думаю, что эта ошибочная установка и привела к тому, что мы потерпели неудачу во время «оранжевой революции». Мы не понимали, что такое Украина, а когда продавливали «своего» кандидата, то делали это грубо и неловко, и вызывали только раздражение.
- Выбор «своего» кандидата тоже вызывает вопросы. Почему сделали ставку на Януковича?
- Я лично говорил о том, что ставку на этого человека делать категорически нельзя. Но мне отвечали: «Кучма сам в своей стране разберется».
- То есть его выбрали только потому, что его выбрал Кучма?
- Да. Могу открыть секрет: в 2002 году, когда выбирали премьера, Кучма сказал, что у него есть, конечно, свой кандидат. Но поскольку отношения с Россией для него приоритетны, он не назначит никого, кто окажется неприемлемым для Москвы. Он был готов этот вопрос согласовывать. Но Россия мгновенно согласилась на Януковича.
- А зачем он нужен был самому Кучме?
- Националистическая Украина в 2002 году была жестко против Кучмы. Помните кампанию «Украина без Кучмы»? У него был только один шанс: сделать ставку на человека, представляющего большинство Украины, большую часть экономики Украины - то есть Юго-Восток. И прежде всего - Донбасс. Другого человека, который представлял бы Юго-Восток, и имел бы опыт, и был бы на глазах, не было. Янукович был ставленником донецкой олигархии, в частности, Ахметова. Только на эту олигархию и мог опираться Кучма в последние годы своего президентства. Поэтому он назначил Януковича. Это была крупнейшая ошибка Кучмы и потеря для России. Москва должна была сказать: Украина заслуживает более эффективного, более яркого кандидата в президенты. Но Россия без малейших замечаний приняла выбор Кучмы.
- Ради хороших отношений?
- Просто наш президент считал, что у него своих дел по горло, и зачем ему вмешиваться в украинские дела, если там есть Кучма, с которым у него доверительные отношения. В результате случилась оранжевая революция, и в Кремле пришли к выводу, что раз мы не умеем влиять на то, что происходит в других странах, то и не будем. Пусть делают все, что угодно, пусть только платят исправно за наш газ.
- Это вам кто-то сказал в АП?
- Я не буду называть имен. Идея была в том, что мы будем продавать им энергоносители по рыночным ценам, они не выдержат этого с их неэффективной экономикой. И тогда, в соответствии с популярным в ельцинский период тезисом, «сами приползут». Это была ошибочная стратегия. Не говоря уж об основной ошибке, сделанной еще во времена Ельцина: нас это не интересует, пусть делают у себя, что хотят. Вот эти ошибки и привели к сегодняшнему положению.
- Население СССР на референдуме высказалось за сохранение единой страны. Сейчас любят говорить, что в Беловежской Пуще судьбу Союза решила кучка заговорщиков. Но почему дезинтеграция пошла столь стремительно?
- Я думаю, что Борис Николаевич Ельцин, который подписывал в Пуще соглашение о создании СНГ, до конца не понимал последствий. Он думал, что просто выдернет стул из-под Горбачева, и представлял себе СНГ как некую конфедерацию. Но если на вершине горы стоит камень и вы его столкнете, то, конечно, можно потом пытаться поднять его обратно. Но сначала он должен докатиться до самого дна. В Беловежской Пуще запустили процессы, которые имели свою внутреннюю логику. Пока у власти был Ельцин, российская элита не только не интересовалась реинтеграцией постсоветского пространства, но и активно противодействовала ей. В моей собственной партии «Яблоко» меня считали империалистом. У нас чуть не случился партийный раскол, когда я настаивал на необходимости союза между РФ и Белоруссией. А наши правые? А наши олигархи? Чего они только не делали, чтобы оттолкнуть Белоруссию! Потом пришла националистическая элита. Лукашенко сказали: хочешь интеграцию? Включай 6 своих областей в состав РФ. Естественно, после этого никакая интеграция уже идти не могла. Ельцин и его окружение не хотели интеграции, в лучшем случае, они хотели урвать куски собственности на этих территориях, и то не очень активно. Потому что тогда неразобранного в России было слишком много. Сил не было даже российское имущество подмять под себя. Когда подмяли, уже во времена Путина, стали активно искать возможности отнять на других территориях. А Украина была чрезвычайно амбициозна, и ее элита не хотела сближения с Россией, потому что видела, что российская, более мощная, олигархия готова проглотить все, съесть их собственность и вытеснить их из экономического мира Украины. Продвигая Януковича, украинская олигархия продвигала человека, который будет защищать ее интересы, а не российские.
- Конечно, мы сделали много ошибок. Но ведь без целенаправленной деятельности наших геополитических конкурентов Украина вряд ли смогла бы за такой исторически короткий срок превратиться в нашего врага?
- На Украине изначально существовали антироссийские настроения, как и пророссийские. Но с 1990-го года туда с Запада пошли ресурсы на поддержку националистов. И чем дальше, тем больше. В 2003 году я присутствовал на украинском конгрессе в Вашингтоне, где был и Янукович. Ему там задавали вопрос: «Зачем вы подписали соглашение о ЕврАзЭс?» Это вызвало огромное возмущение американцев. Там все время звучало: «Украина должна выбрать - она с Западом или с Россией?» Давление было и на политическом уровне, и на уровне финансовой поддержки. Мне один из крупнейших американских фондов в начале 2004 года предлагал практически неограниченные ресурсы с условием, что я буду работать на Ющенко. Я отказался. Я сказал, что не считаю Ющенко хорошим выбором. После этого все возможности получения американских грантов для меня были закрыты. Так что американцы, конечно, свое влияние продвигали. А мы отказались от такого влияния. И вот результат: русскоязычное население массово переходит на украинский язык. Антироссийские настроения растут даже в Одессе. Моя родная сестра, русская, абсолютно антироссийски настроена. Ее дочь, моя племянница, прервала со мной всякие отношения, забанила меня в фейсбуке. Мои одесские приятели, которых я знаю десятки лет, считают меня пособником агрессоров.
- Это и не удивительно при круглосуточной тотальной промывке мозгов украинскими телеканалами.
- То, что произошло на Украине, произошло не столько благодаря промывке мозгов телеканалами, сколько потому, что там на протяжении двух десятилетий молодежь воспитывалась в ненависти к России. Школьные учебники им внушают, что Россия всегда была оккупантом и агрессором. Они имеют совершенно искаженные представления о том, что происходило в истории. Для них Короленко - чужой писатель. Хотя он на 100% украинский писатель, и любая страна таким писателем гордилась бы. Но они его стерли из памяти, потому что он писал на русском языке. Гоголя изучают в школе в курсе иностранной литературы в переводе на украинский язык. Когда мы учились, после Тараса Шевченко вторым столпом украинской литературы был Иван Франко. Теперь его стесняются: он был промосковски настроен. За 20 лет школа воспитала поколение людей с пустым сознанием, в которое легко закачивать ненависть. И Россия все эти годы была безразлична к этому.
- Может быть, в Москве об этом просто не было информации?
- Я читал все эти учебники, я разговаривал с нашими политическими деятелями, до самого высшего эшелона. Наши историки, наши деятели образования все это хорошо знают. Но власть не считала нужным даже высказаться по этому поводу.
- Но как получилось, что наши политики «проспали» этот процесс реабилитации нацистских прихвостней, всех этих «героев» ОУН-УПА, как не заметили появление военизированных организаций нео-бандеровцев?
- Просто не отдавали себе отчет, насколько это опасно. Это говорит о высшей степени неквалифицированности тех, кто этим занимался. Они просто не понимали, что делают. Они не понимали, что делают, когда разваливали Советский Союз. Не понимали последствий, когда отказывались от влияния на постсоветском пространстве. И ведь это относится уже ко временам Путина, который в начале своего правления предотвратил дезинтеграционные процессы в СНГ, пресек развитие ГУУАМ, начал сближение с Украиной. Те суммы, которые надо было затратить на нормальную работу по Украине, исчисляются десятками миллионов долларов. А убытки сейчас исчисляются десятками миллиардов. Например, у нас во Львове был культурный центр имени Пушкина. Он не мог получить нормальной поддержки от нашего консульства. Я объяснял, как важно иметь такой центр в самом сердце украинской пассионарности. Но государство не нашло возможности его поддержать. Сегодня этот центр на грани уничтожения.
- Больной вопрос: были ли на Майдане фашисты? Вот, например, объявленный в России в розыск Дмитрий Ярош. Он точно был на Майдане, и даже играл там ключевую роль. Можно ли квалифицировать взгляды Яроша как фашистские?
- Да, конечно. Ярош - безусловный фашист. Прочтите его книгу «Украинская революция». Там явно прослеживается влияние Донцова с его идеями, заимствованными из Германии: «Одна нация, одно государство, один вождь». Российские либералы, которые утверждают, что «никакого нацизма на Украине нет», не читали ни Яроша, ни Донцова. Они даже не знают происхождения лозунга «Слава Украине! - Героям слава!» А ведь это приветствие УПА. Как и второй лозунг: «Слава нации - смерть врагам!» «Украина превыше всего» - калька с немецкого «Дойчланд юбер аллес». И когда это появляется как общий клич, это означает фактически реабилитацию фашизма, втягивание фашизма в повседневную жизнь. Следствие этого - факельные шествия в день рождеия Бандеры, памятники Бандеры, улицы имени Бандеры и Шухевича. Когда на Майдане стали кричать «Слава Украине!», я сразу сказал, что она идет к гражданской войне. Это было в ноябре 2013 года. Вся моя либеральная тусовка тогда от меня отвернулась.
- С криком: «Где вы видели там фашистов?»
- Да.
- Я тогда была на Майдане, разговаривала с людьми. Многие не понимали смысла этих лозунгов, не знали, откуда они взялись.
- Участники революции никогда не понимают, что они делают. Но мы же - ученые, эксперты, политологи - мы же должны понимать, куда они идут? А если мы не понимаем, то грош нам цена! Но когда мы говорили, что все это ведет к тому, что на Украине будет нацистское государство, будет гражданская война, наши коллеги удивлялись: «С чего вы это взяли? Где вы видели там фашистов? Там стихийный протест, люди хотят в Европу».
- Часть отрядов самообороны действительно стихийно формировалась на Майдане из случайных людей. Но сотники у них были явно подготовленные..
- Сотники были готовы к этим событиям. Их подготовкой занимались организации украинских националистов.
- Собственно, Ярош в своей книге этого не скрывает, а ведь она была написана задолго до событий. Еще в декабре 2013 я видела этих вполне подготовленных ребят, которые строились на Институтской улице для штурма административных зданий и маршировали под песни УПА. Почему же этого не видели наши либералы и правозащитники?
- Это слепота. Наши русские интеллигенты, которые приезжают в Киев, не понимают ни смысла черно-красных флагов, ни смысла лозунгов, ни кто такой Ярош. Они не понимают, что на стене нарисована не просто закорючка, а стилизованная свастика. Они говорят: «Я там был и не видел никаких фашистов!» Как же они могут их увидеть, если они даже не понимают, что они видят. А ведь достаточно взять «Украинскую революцию» Яроша и убедиться, что он настроен против Европы ничуть не меньше, чем против России. Нет, говорят наши либералы, Украина идет в Европу. Мы видим эту Европу. Когда людей сотнями, а может и тысячами, сажают в тюрьмы только за то, что они говорят о федерализме. Их обвиняют в сепаратизме. Сепаратисты - это те, кто хочет отделиться. Но вот баски или шотландцы заявляют о желании отделиться - но никто по ним не стреляет из танков и их даже не сажают за такие высказывания. А на Украине сажают сторонников федерализации, и оправдание этим арестам находят наши либеральные интеллигенты.
- Я помню множество выступлений наших правозащитников в защиту Надежды Савченко. Она признана политзаключенной. Но Савченко - «комбатантка», она участница вооруженного конфликта. Разумеется, ее защищают Женевские конвенции и она имеет право на гуманное обращение. Но. В Одессе после 2 мая за запись в социальной сети была арестована беременная молодая женщина - Инга Авдеева. В результате пыток она потеряла ребенка. В ее защиту не было сказано ни слова. Летом 2014 года в Мариуполе бандиты из так называемых «добровольческих» батальонов похитили журналиста Сергея Долгова, судьба его до сих пор точно не известна. Где гневные протесты?
- Есть и другие примеры. Известный украинский писатель Олесь Бузина, которого демонстративно убили в Киеве. Политковскую мы вспоминаем постоянно, и это правильно. А о Бузине часто ли вспоминает российская либеральная публика? Не вспоминает вообще. Посадили журналиста Руслана Коцабу, он член «Мемориала», между прочим. «Мемориал» сделал хотя бы одно заявление в его защиту? Не слышал. Коцаба никого не убил, ни в каких воинских формированиях не участвовал, он только выступил против войны. За это его посадили. Сотнями сажают сторонников федерализации. И где наше правозащитное сообщество? Где наша либеральная интеллигенция? Они молчат, они оправдывают репрессии. Это какая-то аберрация сознания. В Одессе сожгли людей под крики «Слава Украине». Все это видели в прямой трансляции. После этого события арестовали кучу людей из числа пострадавших. Ни одного из тех, кто жег людей, не задержали. И что делают наши правозащитники? Требуют освобождения арестованных? Нет, они делают вид, что ничего не происходит.
- Когда я беседую с некоторыми знакомыми в интернете или в реале, у меня порой возникает ощущение, что я разговариваю с сумасшедшими. Или слепо-глухими. Они ничего не видят, ничего не слышат. Трагедия в Одессе полностью задокументирована. Она транслировалась практически в прямом эфире. Здесь вообще глупо что-то отрицать. Но ведь отрицают…
- Наши правозащитники даже не занимаются учетом политзаключенных, которых уже несколько сотен только в одном Харькове. Десятки в Одессе. Это только те, про кого мы точно знаем, кто попал в списки. Но правозащитники, кажется, занимаются учетом политзаключенных только на Донбассе.
- Я думаю, что украинские события стали тем лакмусом, который проявил суть многих людей. Они оказались не теми, за кого себя выдавали, полностью «расчехлились»… Так всегда происходило в истории в годы испытаний.
- Логика там своя есть. Ведь наши правозащитники и либералы большие сторонники демократии и противники действующей власти в РФ. Поэтому они считают, что должны оказаться на стороне тех, кто борется с Путиным. А то, что они кричат «Слава нации - смерть врагам» и идут в «белую Европу без жидов и москалей», никого не смущает. И поскольку эта логика доминирует, любые аргументы перед ней меркнут.
- Но это не логика правозащитников.
- Конечно, но попробуйте это им объяснить. Это не правозащитники, это политические деятели. Правозащита, конечно, необходима. Но правозащитники должны быть адекватными, а не играть в политику на одной из сторон. Для настоящего советского правозащитника не было разницы, кого они защищают - националиста Осипова или либерала Орлова. Они защищали всех.
- Может быть, нам нужна «альтернативная» правозащита?
- Нужна. Нам надо создавать реальную правозащитную организацию, которая не будет политически ангажирована.
Марина Перевозкина