Мнение родственников жертв катастрофы MH17 после презентации доклада следственной группы (JIT)
«Если это сделали твои люди, то будь мужиком и признай: "Да, это наши!"»
На презентацию доклада о гибели борта MH17 в Нидерланды приехали родственники жертв катастрофы и более двухсот журналистов - в том числе с российского телевидения. Оглашение итогов состоялось в конгресс-центре города Ньювегейн в 40 километрах от Амстердама. Я поговорил с родными до и сразу после завершения презентации.
Габриэль ван ден Бринк, профессор политологической кафедры Тильбургского университета, потерял в катастрофе коллегу и ближайшего друга. Ван Ден Бринк был в Испании, когда общие друзья позвонили ему и сообщили о крушении рейса МН17.
Ван Ден Бринк. Фото: Павел Каныгин / «Новая газета»
- В это, конечно, невозможно было поверить. Нет, я в курсе был, и все в Голландии были в курсе, что где-то на границе России и Украины идет война. Но ведь это было так далеко - война была из какого-то параллельного мира, потому что к европейской и голландской действительности это вообще не имело никакого отношения, - рассказывает мне Ван Ден Бринк.
С профессором мы встречаемся на вокзале Утрехта. Ван Ден Бринк, усатый, в очках, немножко похож на Эйнштейна, предлагает выпить кофе в «Старбаксе» прямо над железной дорогой.
- До этой трагедии Голландия была похожа на такой рай, где насилие было сведено к минимуму, где были невозможны ни теракты, ни существенные социальные потрясения. У голландцев своя повестка, для которой геополитическая борьба - далекое-далекое прошлое. Если Голландия с кем-то и борется, то это с морем, которое нас окружает и дает зарабатывать. Мы - торговая держава, которая ищет со всеми взаимовыгодный диалог и живет за счет этого. И вдруг происходит трагедия, которая переворачивает все с ног на голову… Конечно, очень и очень многие голландцы после катастрофы были склоны винить Россию. И продолжают винить. Но мы можем ошибаться, поэтому все ждут, когда расследование доказательно назовет реальных виновных - тех, кто нажимал кнопку, кто отдавал приказ, кто в конце концов скрывал и продолжает скрывать правду. Многие спорят в том числе о личной ответственности Путина. Он несет ответственность за свою агрессивную политику.
Я понимаю, почему российская власть отказывается от участия в международном расследовании. С одной стороны - да, глупо участвовать, когда все вокруг возлагают вину на тебя. Но с другой стороны - если ты чист и тебе нечего скрывать, пойди и докажи! Конечно, при этом никто из нас не возлагает коллективную ответственность на всю страну, на всех русских людей. У нас принято разделять ответственность власти и простых людей. Хотя, конечно, есть между голландским и российским обществом давнее непонимание. Еще со времен холодной войны, из-за неприятия голландцами идей коммунизма. Затем после падения берлинской стены был период надежд, но он быстро прошел: российская политика стала быстро возвращаться к риторике холодной войны. Простые люди в Голландии не понимают причин этого маневра, но поскольку Россия - далеко не самая волнующая голландцев тема, то отношения между нашими странами не вызывали до последнего времени особых переживаний.
Наше правительство сейчас, конечно, вынуждено балансировать между интересами бизнеса, который не хочет портить отношений с Россией, и интересами голландского общества, которое требует призвать Москву к ответу. Так что наше правительство сейчас меж двух огней. Но тем не менее мы доверяем ему и знаем, что рано или поздно виновные будут названы и будет суд. Тем более история последних десятилетий показывает, что даже руководителям высшего ранга нечасто удавалось уходить от ответственности.
Ханс де Борст, отец погибшей на борту 17-летней Элисмике:
Де Борст. Фото: Евгений Фельдман / «Новая газета»
- Я чувствую облегчение, потому что следствие сделало важный шаг. Мы приблизились к установлению истины. Большой шаг - это доказательства причастности России к крушению. Ни для кого из нас, родственников, не стало сюрпризом, что запуск был произведен сепаратистами из «Бука», но то, что этот «Бук» был российским, открывает совершенно новую перспективу для уголовного расследования.
Теперь мы ждем ответов на вопросы, кто стрелял и кто доставил машину в Донецкую область. Мы будем ждать столько, сколько потребуется. Конечно, я думаю, эти люди не хотели стрелять в гражданский самолет, и Кремль не давал им никаких приказов, поэтому сегодня было сказано, что претензий к России у следователей нет. Но при этом мы понимаем, что верховный главнокомандующий Владимир Путин ответственен за то, что оружие из его страны попало на Украину и убило наши родных, близких и друзей. Люди, которые сейчас скрываются в России, возможно, вместе с самими «Буком», вряд ли захотят предстать перед судом, да и глупо в это верить. Но они могут быть выданы российскими властями, если только Москва не решит укрывать их и дальше, что совсем ей невыгодно сейчас, когда весь мир знает, куда ведут следы. Представители России, конечно, могут продолжать гнуть свое про Зарощенское и про свой радар, который появился внезапно спустя два года. Но сейчас это упрямство выглядит попросту глупо. Ведь доказано сотней журналистов и экспертов, что Зарощенское, если даже стреляли оттуда, контролировалось сепаратистами! Поэтому информация «Алмаз-Антея» несущественна, как сказало следствие. А я скажу жестче: это просто попытка заболтать подлинные факты и отвести внимание. Может быть, это забалтывание рассчитано на российского телезрителя, но в Европе такие штуки не пройдут.
Да, у нас совсем мало возможностей, чтобы повлиять на Москву, но они есть. Многие родные уже требуют изменения в наших официальных отношениях с Россией, и я сам хочу, чтобы был жесткий разговор с ее властями.
Как минимум, мы должны отозвать нашего посла из Москвы. Пусть это не приблизит нас к установлению виновных, но это покажет Кремлю, что мы настроены решительно. Да, российские власти хотят выглядеть сильными и несгибаемыми, а Европа сегодня кажется очень слабой. Но если Владимир Путин собирается быть президентом еще один свой срок, то мы должны показать ему, что тема МН17 будет преследовать его до самого конца.
Пит Плюг входит в координационный совет родственников погибших в катастрофе МН17. В прошлом году в совете наметился раскол - часть родственников, не дожидаясь окончания расследования, предъявили иск с материальными претензиями к президенту Путину. В то же время Плюг выступает за то, чтобы дождаться объявления конкретных имен причастных к гибели МН17.
Плюг. Фото: Павел Каныгин / «Новая газета»
- Мой брат и его жена - они были на том самолете. Их останки не найдены до сих пор, - Плюг - высокий и крупный мужчина лет 50. От него сильно пахнет сигаретами. То и дело он теребит карман на куртке. - Даже экспертиза ДНК не смогла ничего установить. Они словно исчезли. Это очень тяжело для двух дочерей, который остались одни, для меня, для наших родителей. Боюсь, мы уже никогда не найдем их… Ведь нам до сих пор не позволяют безопасно посетить место катастрофы.
Мы все еще многого не знаем. Полагаю, следователи не хотят раскрывать всей информации, чтобы не навредить возможным свидетелям, которые еще объявятся, и еще они не хотят окончательно портить отношений с Россией. Но мы знаем, что это был русский «Бук», его привезли из России, мы знаем, откуда его запускали. Мы знаем, что на той территории были пророссийские сепаратисты. Но вот несколько дней назад в Москве заявили снова, что самолет сбили украинцы и даже предъявили данные с радаров. Я не знаю, как это воспринимать. Где вы были все эти два года со своим радаром?
С самого начала российская сторона отказалась от участия в совместном расследовании. С самого начала заявляла о недоверии нашим экспертам, хотя на деле предоставляла им свои расчеты, которые подтвердили запуск из Снежного (в техническом докладе голландских экспертов от 2015 года действительно говорится, что «Алмаз-Антей» предоставлял подобные расчеты Нидерландам. Данный факт концерн до сих пор не опроверг - П.К.). И вот спустя два года, когда мы так близко подошли к ответу на главный вопрос, русские вдруг говорят: «У нас есть данные с радара, но он не засек никаких ракет». Это выглядит как издевательство. Как танец на могилах людей. Черт возьми, да ведь должно быть просто стыдно! Чего они этим добиваются? Хотят отвлечь внимание общественности?!
Я не нахожу слов. Нет, я не виню всю Россию. Есть простой народ, а есть конкретные руководители, есть исполнители, вот с них надо спрашивать, пусть они начнут сотрудничать! Если это сделали твои люди, то будь мужиком и признай: «Да, это наши!» Just be a man! Вот и все.
Робби Улерс:
Де Борст. Фото: Евгений Фельдман / «Новая газета»
- Тем рейсом летела моя племянница, и у меня эти два годы прошли в ожидании хоть какой-то информации, почему она погибла. Сегодня мы узнали. И я, как многие из родных, чувствую некоторое облегчение и повод для оптимизма. Спрашиваете, какого еще оптимизма? Я пытаюсь рассуждать глобально. Сегодняшняя данные заложили основу для того, чтобы мы положили конец конфронтации в Европе. Предоставленные данные кажутся мне неопровержимыми, и те лица, которые стоят за этим преступлением, понимают это. Видеозаписи, аудиоперехваты, фотографии - это очень серьезно. Я совсем не думаю, что российские власти причастны к запуску «Бука». Ведь ни президент, ни министр не давали приказа подарить «Бук» этим парням в ДНР. Вопрос с его доставкой решался, думаю, на более низком уровне - какие-то военные командиры решили и договорились.
Я сам в прошлом военный, был в Югославии, я знаю, как это бывает. Так вот, повторю, российские власти не причастны, но теперь им следует сделать все, чтобы предоставить нам и данные, и тех людей, которые стояли за гибелью наших родных. У России сейчас появилась возможность перевернуть эту мрачную страницу в нашей истории. Я бы хотел, чтобы Россия сделала этот сильный жест самостоятельно. Я не хочу, чтобы ее принуждали к этому, потому что разговор с позиции силы с Россией не работает и санкции тоже не работают. Путин - сильный лидер, но нужно дать ему возможность вывести Россию из этой ситуации достойно. Может быть, я звучу слишком дипломатично, но я видел войну, и, поверьте, лучше быть дипломатом. Да, я понимаю, что шансы на взаимовыгодный для всех исход мизерны - может быть, два процента. Но сейчас я работаю в финансовом секторе и знаю, что иногда достаточно и двух процентов. Что еще нам остается? Мы хотим мира, Европе нужен мир, хватит нам войн.
Амстердам - Утрехт - Ньювегейн
Источник: Павел Каныгин, "Новая газета", 29.09.2016, «Черт возьми, да ведь должно быть просто стыдно!»
На презентацию доклада о гибели борта MH17 в Нидерланды приехали родственники жертв катастрофы и более двухсот журналистов - в том числе с российского телевидения. Оглашение итогов состоялось в конгресс-центре города Ньювегейн в 40 километрах от Амстердама. Я поговорил с родными до и сразу после завершения презентации.
Габриэль ван ден Бринк, профессор политологической кафедры Тильбургского университета, потерял в катастрофе коллегу и ближайшего друга. Ван Ден Бринк был в Испании, когда общие друзья позвонили ему и сообщили о крушении рейса МН17.
Ван Ден Бринк. Фото: Павел Каныгин / «Новая газета»
- В это, конечно, невозможно было поверить. Нет, я в курсе был, и все в Голландии были в курсе, что где-то на границе России и Украины идет война. Но ведь это было так далеко - война была из какого-то параллельного мира, потому что к европейской и голландской действительности это вообще не имело никакого отношения, - рассказывает мне Ван Ден Бринк.
С профессором мы встречаемся на вокзале Утрехта. Ван Ден Бринк, усатый, в очках, немножко похож на Эйнштейна, предлагает выпить кофе в «Старбаксе» прямо над железной дорогой.
- До этой трагедии Голландия была похожа на такой рай, где насилие было сведено к минимуму, где были невозможны ни теракты, ни существенные социальные потрясения. У голландцев своя повестка, для которой геополитическая борьба - далекое-далекое прошлое. Если Голландия с кем-то и борется, то это с морем, которое нас окружает и дает зарабатывать. Мы - торговая держава, которая ищет со всеми взаимовыгодный диалог и живет за счет этого. И вдруг происходит трагедия, которая переворачивает все с ног на голову… Конечно, очень и очень многие голландцы после катастрофы были склоны винить Россию. И продолжают винить. Но мы можем ошибаться, поэтому все ждут, когда расследование доказательно назовет реальных виновных - тех, кто нажимал кнопку, кто отдавал приказ, кто в конце концов скрывал и продолжает скрывать правду. Многие спорят в том числе о личной ответственности Путина. Он несет ответственность за свою агрессивную политику.
Я понимаю, почему российская власть отказывается от участия в международном расследовании. С одной стороны - да, глупо участвовать, когда все вокруг возлагают вину на тебя. Но с другой стороны - если ты чист и тебе нечего скрывать, пойди и докажи! Конечно, при этом никто из нас не возлагает коллективную ответственность на всю страну, на всех русских людей. У нас принято разделять ответственность власти и простых людей. Хотя, конечно, есть между голландским и российским обществом давнее непонимание. Еще со времен холодной войны, из-за неприятия голландцами идей коммунизма. Затем после падения берлинской стены был период надежд, но он быстро прошел: российская политика стала быстро возвращаться к риторике холодной войны. Простые люди в Голландии не понимают причин этого маневра, но поскольку Россия - далеко не самая волнующая голландцев тема, то отношения между нашими странами не вызывали до последнего времени особых переживаний.
Наше правительство сейчас, конечно, вынуждено балансировать между интересами бизнеса, который не хочет портить отношений с Россией, и интересами голландского общества, которое требует призвать Москву к ответу. Так что наше правительство сейчас меж двух огней. Но тем не менее мы доверяем ему и знаем, что рано или поздно виновные будут названы и будет суд. Тем более история последних десятилетий показывает, что даже руководителям высшего ранга нечасто удавалось уходить от ответственности.
Ханс де Борст, отец погибшей на борту 17-летней Элисмике:
Де Борст. Фото: Евгений Фельдман / «Новая газета»
- Я чувствую облегчение, потому что следствие сделало важный шаг. Мы приблизились к установлению истины. Большой шаг - это доказательства причастности России к крушению. Ни для кого из нас, родственников, не стало сюрпризом, что запуск был произведен сепаратистами из «Бука», но то, что этот «Бук» был российским, открывает совершенно новую перспективу для уголовного расследования.
Теперь мы ждем ответов на вопросы, кто стрелял и кто доставил машину в Донецкую область. Мы будем ждать столько, сколько потребуется. Конечно, я думаю, эти люди не хотели стрелять в гражданский самолет, и Кремль не давал им никаких приказов, поэтому сегодня было сказано, что претензий к России у следователей нет. Но при этом мы понимаем, что верховный главнокомандующий Владимир Путин ответственен за то, что оружие из его страны попало на Украину и убило наши родных, близких и друзей. Люди, которые сейчас скрываются в России, возможно, вместе с самими «Буком», вряд ли захотят предстать перед судом, да и глупо в это верить. Но они могут быть выданы российскими властями, если только Москва не решит укрывать их и дальше, что совсем ей невыгодно сейчас, когда весь мир знает, куда ведут следы. Представители России, конечно, могут продолжать гнуть свое про Зарощенское и про свой радар, который появился внезапно спустя два года. Но сейчас это упрямство выглядит попросту глупо. Ведь доказано сотней журналистов и экспертов, что Зарощенское, если даже стреляли оттуда, контролировалось сепаратистами! Поэтому информация «Алмаз-Антея» несущественна, как сказало следствие. А я скажу жестче: это просто попытка заболтать подлинные факты и отвести внимание. Может быть, это забалтывание рассчитано на российского телезрителя, но в Европе такие штуки не пройдут.
Да, у нас совсем мало возможностей, чтобы повлиять на Москву, но они есть. Многие родные уже требуют изменения в наших официальных отношениях с Россией, и я сам хочу, чтобы был жесткий разговор с ее властями.
Как минимум, мы должны отозвать нашего посла из Москвы. Пусть это не приблизит нас к установлению виновных, но это покажет Кремлю, что мы настроены решительно. Да, российские власти хотят выглядеть сильными и несгибаемыми, а Европа сегодня кажется очень слабой. Но если Владимир Путин собирается быть президентом еще один свой срок, то мы должны показать ему, что тема МН17 будет преследовать его до самого конца.
Пит Плюг входит в координационный совет родственников погибших в катастрофе МН17. В прошлом году в совете наметился раскол - часть родственников, не дожидаясь окончания расследования, предъявили иск с материальными претензиями к президенту Путину. В то же время Плюг выступает за то, чтобы дождаться объявления конкретных имен причастных к гибели МН17.
Плюг. Фото: Павел Каныгин / «Новая газета»
- Мой брат и его жена - они были на том самолете. Их останки не найдены до сих пор, - Плюг - высокий и крупный мужчина лет 50. От него сильно пахнет сигаретами. То и дело он теребит карман на куртке. - Даже экспертиза ДНК не смогла ничего установить. Они словно исчезли. Это очень тяжело для двух дочерей, который остались одни, для меня, для наших родителей. Боюсь, мы уже никогда не найдем их… Ведь нам до сих пор не позволяют безопасно посетить место катастрофы.
Мы все еще многого не знаем. Полагаю, следователи не хотят раскрывать всей информации, чтобы не навредить возможным свидетелям, которые еще объявятся, и еще они не хотят окончательно портить отношений с Россией. Но мы знаем, что это был русский «Бук», его привезли из России, мы знаем, откуда его запускали. Мы знаем, что на той территории были пророссийские сепаратисты. Но вот несколько дней назад в Москве заявили снова, что самолет сбили украинцы и даже предъявили данные с радаров. Я не знаю, как это воспринимать. Где вы были все эти два года со своим радаром?
С самого начала российская сторона отказалась от участия в совместном расследовании. С самого начала заявляла о недоверии нашим экспертам, хотя на деле предоставляла им свои расчеты, которые подтвердили запуск из Снежного (в техническом докладе голландских экспертов от 2015 года действительно говорится, что «Алмаз-Антей» предоставлял подобные расчеты Нидерландам. Данный факт концерн до сих пор не опроверг - П.К.). И вот спустя два года, когда мы так близко подошли к ответу на главный вопрос, русские вдруг говорят: «У нас есть данные с радара, но он не засек никаких ракет». Это выглядит как издевательство. Как танец на могилах людей. Черт возьми, да ведь должно быть просто стыдно! Чего они этим добиваются? Хотят отвлечь внимание общественности?!
Я не нахожу слов. Нет, я не виню всю Россию. Есть простой народ, а есть конкретные руководители, есть исполнители, вот с них надо спрашивать, пусть они начнут сотрудничать! Если это сделали твои люди, то будь мужиком и признай: «Да, это наши!» Just be a man! Вот и все.
Робби Улерс:
Де Борст. Фото: Евгений Фельдман / «Новая газета»
- Тем рейсом летела моя племянница, и у меня эти два годы прошли в ожидании хоть какой-то информации, почему она погибла. Сегодня мы узнали. И я, как многие из родных, чувствую некоторое облегчение и повод для оптимизма. Спрашиваете, какого еще оптимизма? Я пытаюсь рассуждать глобально. Сегодняшняя данные заложили основу для того, чтобы мы положили конец конфронтации в Европе. Предоставленные данные кажутся мне неопровержимыми, и те лица, которые стоят за этим преступлением, понимают это. Видеозаписи, аудиоперехваты, фотографии - это очень серьезно. Я совсем не думаю, что российские власти причастны к запуску «Бука». Ведь ни президент, ни министр не давали приказа подарить «Бук» этим парням в ДНР. Вопрос с его доставкой решался, думаю, на более низком уровне - какие-то военные командиры решили и договорились.
Я сам в прошлом военный, был в Югославии, я знаю, как это бывает. Так вот, повторю, российские власти не причастны, но теперь им следует сделать все, чтобы предоставить нам и данные, и тех людей, которые стояли за гибелью наших родных. У России сейчас появилась возможность перевернуть эту мрачную страницу в нашей истории. Я бы хотел, чтобы Россия сделала этот сильный жест самостоятельно. Я не хочу, чтобы ее принуждали к этому, потому что разговор с позиции силы с Россией не работает и санкции тоже не работают. Путин - сильный лидер, но нужно дать ему возможность вывести Россию из этой ситуации достойно. Может быть, я звучу слишком дипломатично, но я видел войну, и, поверьте, лучше быть дипломатом. Да, я понимаю, что шансы на взаимовыгодный для всех исход мизерны - может быть, два процента. Но сейчас я работаю в финансовом секторе и знаю, что иногда достаточно и двух процентов. Что еще нам остается? Мы хотим мира, Европе нужен мир, хватит нам войн.
Амстердам - Утрехт - Ньювегейн
Источник: Павел Каныгин, "Новая газета", 29.09.2016, «Черт возьми, да ведь должно быть просто стыдно!»