Спрашиваете - отвечаем.
Originally posted by sl_lopatnikov at Спрашиваете - отвечаем.
.
Прилетело вот такое вот интересное послание от очередного верующего:
Позвольте несколько вопросов г. Лопатников.
1. Когда Вы говорите о научном подходе в познании - это как бальзам.
Однако при этом задаете здесь серьезные вопросы о Библии, религии и т.п., на которые ответы могут быть получены от людей, сведущих в этих вопросах, обладающих определенными знаниями и навыками, опытом. Кто Вам здесь отвечает- неизвестно, но Вы делаете выводы о самой религии и о людях её исповедующих. Как же так ? Этот подход должен быть отвергнут ещё со школы: Вы же не обращались за знаниями по предмету к Вашим одноклассникам или вообще случайным людям. Вашими лоцманами в мире знаний были книги и ... квалифицированные люди- педагоги, которым Вы верили и доверяли. В данном же вопросе Вы доверяете мнению людей может быть и верующих, но неопытных, которые более чувствуют нежели знают, более страстны, а посему субъективны... Мне кажется по их ответам не стоит делать выводы и обобщать.
2. Раз уж коснулись получения знаний, то как известно, лучшим доказательством теории служит опыт.
Почему же отказывать в подобном верующим ? Есть и описан многочисленными авторами религиозный опыт, которые изведали его до мелочей. А ,как известно, многократно проверенное и удостоверенное, может считаться доказательством. Если хотите проверить на себе - милости просим. Если не хотите, то не стоит полагать, что этот опыт есть чушь. Проверьте и поверьте или нет. А так писать, что Библия - книга сказок, Вы не имеете права, поскольку предмет Вами не изучался. Что Вас смущает ? Что тысячи лет люди верят в глупость, ну так докажите обратное ! Пройдите путь верующего, развенчайте мифы достойно, как знающий.
3. Судя по Вашим нелицеприятным отзывам в отношении верующих, как, например, идиоты и т.п., то позвольте заступиться хотя бы за И.Ньютона, труды которого в письменном виде сохранились и слава Богу, его существование не надо доказывать атеистам ( хотя они его и в глаза не видели).
Так вот, уважаемый ученый имеет труды и по исследованию в т.ч. и Библии, кроме гениальных научных. Он был верующий человек, христианин и этого не скрывал. Так вот, в связи с этим хотелось бы у Вас уточнить, он относится к разряду "верующих идиотов", говоря: «Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа. Вот - мое первое и последнее слово».
Кстати говоря, не стоит льстить атеистам, что они верят в Бога как в художественный персонаж. Они верят в то, что Бога нет и вероятно имеют для этого веские основания, которые можно было бы с интересом послушать или почитать. К сожалению, пока атеисты просят доказать что-то за них. Господа, все сами, сами.
Так вот, вернемся к "верующим идиотам". Если И.Ньютон Вас не убедил, не надо бежать далеко за многочислеными примерами в мире науки, искусства и т.д. верующих известных людей. Они тоже были в этом отношении ущербны на Ваш взгляд ? Надеюсь, что не так. Ну а тогда выполните хотя бы одну просьбу - не называйте верующих идиотами именно по причине их веры.
Пусть это будет Ваш компромисс с Ньютоном, который не может Вам возразить и защититься.
Вообще, я все более склоняюсь к тому, чтобы ПЕРЕНУМЕРОВАТЬ для экономии времени, как анекдоты в анекдоте о сумасшедшем доме, "аргументы" верующих, настолько они однообразны и столько раз ОТВЕЧЕНЫ мною, что могут подтвердить постоянные мои читатели.
1. Начну с самого "убийственного", судя по всему, аргумента про Ньютона.
Мало того, что товарищ смешно полагает, что я не знаком с богословскими сочинениями Ньтютона - то есть считает меня как минимум столь же невежественным, как он сам. Главное в другом. На этот анекдот я отвечал раз сто как минимум.
Проблема в том, что верующие абсолютно не понимают такого понятия как прогресс - то есть постепенное накопление человечеством знаний об окружающем мире. Глупо упрекать, скажем, сочинителей Библии, рассказавших историю о том, как Иисус Навин остановил Солнце и Луну. Глупо упрекать Аристотеля в том, что для для него верх и низ имели абсолютное значение, а мир состоял из четырех элементов: земли, воды, воздух и огня. Глупо упрекать Птоломея за геоцентрическую систему. Глупо упрекать Ньтютона за веру во флогистон. ИБО ВСЕ ЭТИ ВЗГЛЯДЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ УРОВНЮ ОСВОЕНИЯ МИРА СВОЕГО ВРЕМЕНИ. ЭТО СЕГОДНЯ мы знает, что Навин не мог остановить Солнце и Луну, просто потому, что понятие "остановить" к этим объектам неприменимо в принципе, ибо понятие "остановить", как мы знаем после Галилея имеет только относительный смысл, а о том, чтобы остановить Солнце относительно Земли - после Коперника, - невозможно и подумать. это - бессмыслица. Но мог библейский автор об этом знать? - Нет. Об этом не знал тогда ни один человек.
Ну, а почему бы Ньютону не верить в непорочное зачатие, если то открытия хромосом было почти 400 лет? Ну откуда ему было знать, что пол определяется хромосомным набором, Мария была женщиной и, следовательно, имела хромосомный набор ХХ, а Христос, как мужчина - если он не был "привидением" - то есть сказочным персонажем, - имел хромосомный набор ХY, и при непорочном зачатии, даже если предположить абстрактную возможность, Мария родила бы девочку, причем не просто девочку, а свой полный клон.
Можно бы предположить генетическую аномалию у Марии, скажем в форме XXY... Но увы. Люди с таким набором не женщины, а мужчины, страдающие слабоумием.
Так что, если у Ньютона предположение о непорочном зачатии не могло вызвать особых проблем (хотя никто больше такого не видел), то с сегодняшнего уровня знаний мира - это нонсенс ровно такой степени глупости, как предположение об остановке Солнца Иисусом Навином.
Или, скажем, флогистон. Вполне себе такая гипотеза. Даже продуктивная: меня всегда радовало, как используя теорию флогистона Ньютон умудрился вывести совершенно верную формулу для затухания звука в газах. Каким образом? - Да потому что идея сохранения и диффузии флогистона имеет такую же структуру, как закон сохранения энергии и диффузия тепла (теплопроводность).
Но сегодня человек, который будет носиться с идеей флогистона - идиот. Как идиотом являлся, к примеру, попик и "великий православный философ" Павел Флоренский, который в 1922 году настаивал на геоцентрической модели вселенной и утверждал существование небесного свода за орбитой Сатурна.
Просто для ориентации во времени 1922 год - это как раз когда Фридман предсказал на основе Общей теории относительности расширение вселенной и через 400 лет после Коперника и полтора десятилетия после открытия галактик...
Вот это и есть прогресс, смысла которого верующие не понимают в принципе.
Между тем, прогресс - это накопление Знаний, а знания это ОБЪЕКТИВНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ на фантазии. Поэтому то, во что могли верить - и ВЕРИЛИ, не вступая в противоречие с уровнем развития человечества древние евреи, апостолы, Ньютон и даже, что уж там - Макс Планк, не то что Ньютон, - сегодня ДЛЯ ГРАМОТНОГО И ПСИХИЧЕСКИ НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ЯВЛЯЕТСЯ ОЧЕВИДНОЙ ЧУШЬЮ.
Прежде всего, такой чушью - после формирования в XX веке научной методологии, обеспечивающий трудный, но регулярный метод познания истины, является ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ - то есть вера в "сверхестественное".
Но могу успокоить верующих. С развитием человечества, в мусорной корзине истории оказалась не только религия. Но также астрология, алхимия, эзотерика, телепатия, торсионные пола (не путать с теорией Эйнштейна-Картана - пока по ряду глубоких не допускающей проверки из-за слабости эффекта) и даже фильтры Петрика.
На что, по поводу Ньютона можно можно сказать товарищу: "Здесь вам не тут" "Сегодня не есть вчера". Аминь.
2. Перейдет ко второму вопросу. Насчет религиозного опыта.
Совершенно очевидно, товарищ не понимает, почему опыт алкоголиков (что характерно, "научно воспроизводимый!") по наблюдению зеленых чертей и галлюцинирующих наркоманов или шизофреников не является доказательством объективного существования оных чертей или объектов галлюцинаций, которые, как утверждают психиатры, могут быть субъективно совершенно реалистичны.
Я, к примеру, лично наблюдал алкоголика, который доблестно сражался со своими чертями с топором в руках, пока скорая его не повязала и не увезла.
Так вот не ЛИЧНЫЙ ОПЫТ является доказательство объективности существования чего-то, а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА, подразумевающая в частности то, что для того чтобы признать, скажем, алкогольных чертей или галлюцинации объективно существующими, нужно, чтобы во-первых, любой человек увидел РОВНО ТЕХ ЖЕ ЧЕРТЕЙ и эти самые черти должны оставить хоть какие-то следы ВНЕ сознания их наблюдающего.
Поэтому можно уверенно утверждать, что "религиозный опыт" - это проблема психиатров, а не скажем, физиков. Поскольку этот опыт - галлюцинация.
3. Ну и последнее. Совет пообщаться с "профессионалами". С какими профессионалами? - С идиотами, которые не знают КОМУ они верят и ВО ЧТО они верят? - Или с мошенниками, которые паразитируют на невежестве и умалишенности части человеческой популяции?
Можно ли, к примеру, считать "профессионалом воскрешения" Григория Петровича Грабового 1963 года рождения?
.
Прилетело вот такое вот интересное послание от очередного верующего:
Позвольте несколько вопросов г. Лопатников.
1. Когда Вы говорите о научном подходе в познании - это как бальзам.
Однако при этом задаете здесь серьезные вопросы о Библии, религии и т.п., на которые ответы могут быть получены от людей, сведущих в этих вопросах, обладающих определенными знаниями и навыками, опытом. Кто Вам здесь отвечает- неизвестно, но Вы делаете выводы о самой религии и о людях её исповедующих. Как же так ? Этот подход должен быть отвергнут ещё со школы: Вы же не обращались за знаниями по предмету к Вашим одноклассникам или вообще случайным людям. Вашими лоцманами в мире знаний были книги и ... квалифицированные люди- педагоги, которым Вы верили и доверяли. В данном же вопросе Вы доверяете мнению людей может быть и верующих, но неопытных, которые более чувствуют нежели знают, более страстны, а посему субъективны... Мне кажется по их ответам не стоит делать выводы и обобщать.
2. Раз уж коснулись получения знаний, то как известно, лучшим доказательством теории служит опыт.
Почему же отказывать в подобном верующим ? Есть и описан многочисленными авторами религиозный опыт, которые изведали его до мелочей. А ,как известно, многократно проверенное и удостоверенное, может считаться доказательством. Если хотите проверить на себе - милости просим. Если не хотите, то не стоит полагать, что этот опыт есть чушь. Проверьте и поверьте или нет. А так писать, что Библия - книга сказок, Вы не имеете права, поскольку предмет Вами не изучался. Что Вас смущает ? Что тысячи лет люди верят в глупость, ну так докажите обратное ! Пройдите путь верующего, развенчайте мифы достойно, как знающий.
3. Судя по Вашим нелицеприятным отзывам в отношении верующих, как, например, идиоты и т.п., то позвольте заступиться хотя бы за И.Ньютона, труды которого в письменном виде сохранились и слава Богу, его существование не надо доказывать атеистам ( хотя они его и в глаза не видели).
Так вот, уважаемый ученый имеет труды и по исследованию в т.ч. и Библии, кроме гениальных научных. Он был верующий человек, христианин и этого не скрывал. Так вот, в связи с этим хотелось бы у Вас уточнить, он относится к разряду "верующих идиотов", говоря: «Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа. Вот - мое первое и последнее слово».
Кстати говоря, не стоит льстить атеистам, что они верят в Бога как в художественный персонаж. Они верят в то, что Бога нет и вероятно имеют для этого веские основания, которые можно было бы с интересом послушать или почитать. К сожалению, пока атеисты просят доказать что-то за них. Господа, все сами, сами.
Так вот, вернемся к "верующим идиотам". Если И.Ньютон Вас не убедил, не надо бежать далеко за многочислеными примерами в мире науки, искусства и т.д. верующих известных людей. Они тоже были в этом отношении ущербны на Ваш взгляд ? Надеюсь, что не так. Ну а тогда выполните хотя бы одну просьбу - не называйте верующих идиотами именно по причине их веры.
Пусть это будет Ваш компромисс с Ньютоном, который не может Вам возразить и защититься.
Вообще, я все более склоняюсь к тому, чтобы ПЕРЕНУМЕРОВАТЬ для экономии времени, как анекдоты в анекдоте о сумасшедшем доме, "аргументы" верующих, настолько они однообразны и столько раз ОТВЕЧЕНЫ мною, что могут подтвердить постоянные мои читатели.
1. Начну с самого "убийственного", судя по всему, аргумента про Ньютона.
Мало того, что товарищ смешно полагает, что я не знаком с богословскими сочинениями Ньтютона - то есть считает меня как минимум столь же невежественным, как он сам. Главное в другом. На этот анекдот я отвечал раз сто как минимум.
Проблема в том, что верующие абсолютно не понимают такого понятия как прогресс - то есть постепенное накопление человечеством знаний об окружающем мире. Глупо упрекать, скажем, сочинителей Библии, рассказавших историю о том, как Иисус Навин остановил Солнце и Луну. Глупо упрекать Аристотеля в том, что для для него верх и низ имели абсолютное значение, а мир состоял из четырех элементов: земли, воды, воздух и огня. Глупо упрекать Птоломея за геоцентрическую систему. Глупо упрекать Ньтютона за веру во флогистон. ИБО ВСЕ ЭТИ ВЗГЛЯДЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ УРОВНЮ ОСВОЕНИЯ МИРА СВОЕГО ВРЕМЕНИ. ЭТО СЕГОДНЯ мы знает, что Навин не мог остановить Солнце и Луну, просто потому, что понятие "остановить" к этим объектам неприменимо в принципе, ибо понятие "остановить", как мы знаем после Галилея имеет только относительный смысл, а о том, чтобы остановить Солнце относительно Земли - после Коперника, - невозможно и подумать. это - бессмыслица. Но мог библейский автор об этом знать? - Нет. Об этом не знал тогда ни один человек.
Ну, а почему бы Ньютону не верить в непорочное зачатие, если то открытия хромосом было почти 400 лет? Ну откуда ему было знать, что пол определяется хромосомным набором, Мария была женщиной и, следовательно, имела хромосомный набор ХХ, а Христос, как мужчина - если он не был "привидением" - то есть сказочным персонажем, - имел хромосомный набор ХY, и при непорочном зачатии, даже если предположить абстрактную возможность, Мария родила бы девочку, причем не просто девочку, а свой полный клон.
Можно бы предположить генетическую аномалию у Марии, скажем в форме XXY... Но увы. Люди с таким набором не женщины, а мужчины, страдающие слабоумием.
Так что, если у Ньютона предположение о непорочном зачатии не могло вызвать особых проблем (хотя никто больше такого не видел), то с сегодняшнего уровня знаний мира - это нонсенс ровно такой степени глупости, как предположение об остановке Солнца Иисусом Навином.
Или, скажем, флогистон. Вполне себе такая гипотеза. Даже продуктивная: меня всегда радовало, как используя теорию флогистона Ньютон умудрился вывести совершенно верную формулу для затухания звука в газах. Каким образом? - Да потому что идея сохранения и диффузии флогистона имеет такую же структуру, как закон сохранения энергии и диффузия тепла (теплопроводность).
Но сегодня человек, который будет носиться с идеей флогистона - идиот. Как идиотом являлся, к примеру, попик и "великий православный философ" Павел Флоренский, который в 1922 году настаивал на геоцентрической модели вселенной и утверждал существование небесного свода за орбитой Сатурна.
Просто для ориентации во времени 1922 год - это как раз когда Фридман предсказал на основе Общей теории относительности расширение вселенной и через 400 лет после Коперника и полтора десятилетия после открытия галактик...
Вот это и есть прогресс, смысла которого верующие не понимают в принципе.
Между тем, прогресс - это накопление Знаний, а знания это ОБЪЕКТИВНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ на фантазии. Поэтому то, во что могли верить - и ВЕРИЛИ, не вступая в противоречие с уровнем развития человечества древние евреи, апостолы, Ньютон и даже, что уж там - Макс Планк, не то что Ньютон, - сегодня ДЛЯ ГРАМОТНОГО И ПСИХИЧЕСКИ НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ЯВЛЯЕТСЯ ОЧЕВИДНОЙ ЧУШЬЮ.
Прежде всего, такой чушью - после формирования в XX веке научной методологии, обеспечивающий трудный, но регулярный метод познания истины, является ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ - то есть вера в "сверхестественное".
Но могу успокоить верующих. С развитием человечества, в мусорной корзине истории оказалась не только религия. Но также астрология, алхимия, эзотерика, телепатия, торсионные пола (не путать с теорией Эйнштейна-Картана - пока по ряду глубоких не допускающей проверки из-за слабости эффекта) и даже фильтры Петрика.
На что, по поводу Ньютона можно можно сказать товарищу: "Здесь вам не тут" "Сегодня не есть вчера". Аминь.
2. Перейдет ко второму вопросу. Насчет религиозного опыта.
Совершенно очевидно, товарищ не понимает, почему опыт алкоголиков (что характерно, "научно воспроизводимый!") по наблюдению зеленых чертей и галлюцинирующих наркоманов или шизофреников не является доказательством объективного существования оных чертей или объектов галлюцинаций, которые, как утверждают психиатры, могут быть субъективно совершенно реалистичны.
Я, к примеру, лично наблюдал алкоголика, который доблестно сражался со своими чертями с топором в руках, пока скорая его не повязала и не увезла.
Так вот не ЛИЧНЫЙ ОПЫТ является доказательство объективности существования чего-то, а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА, подразумевающая в частности то, что для того чтобы признать, скажем, алкогольных чертей или галлюцинации объективно существующими, нужно, чтобы во-первых, любой человек увидел РОВНО ТЕХ ЖЕ ЧЕРТЕЙ и эти самые черти должны оставить хоть какие-то следы ВНЕ сознания их наблюдающего.
Поэтому можно уверенно утверждать, что "религиозный опыт" - это проблема психиатров, а не скажем, физиков. Поскольку этот опыт - галлюцинация.
3. Ну и последнее. Совет пообщаться с "профессионалами". С какими профессионалами? - С идиотами, которые не знают КОМУ они верят и ВО ЧТО они верят? - Или с мошенниками, которые паразитируют на невежестве и умалишенности части человеческой популяции?
Можно ли, к примеру, считать "профессионалом воскрешения" Григория Петровича Грабового 1963 года рождения?