Еще раз про Джозефа Фару
В продолжение вот этой темы.
Итак, благодаря mich_from_jrslm выяснилось, что Джозеф Фара - человек реальный, из крови и плоти, редактирует издание под названием WorldNetDaily и по взглядам близок к христианским фундаменталистам (даром что арабского происхождения). Так что его произраильская ориентация, в общем, вполне естественна ( Read more... )
Итак, благодаря mich_from_jrslm выяснилось, что Джозеф Фара - человек реальный, из крови и плоти, редактирует издание под названием WorldNetDaily и по взглядам близок к христианским фундаменталистам (даром что арабского происхождения). Так что его произраильская ориентация, в общем, вполне естественна ( Read more... )
Несомненно могли. Никто же не утверждает, что они - авторы. Просто в этом обществе не принято указывать, где что взято.
Кстати: спросила у Яндекса "Краткий курс истории Ближнего Востока Джозеф Фара"
Получила вагон и маленькую тележку ссылок.
В том числе
"Днепропетровская еврейская газета" - ссылаются на "Вести". Вероятно - это и есть "первоисточник".
Зашла на "Глобус".
Посмотрела. Думала - там что-то противопоставлено ФАКТУ, что Фаре приписана НЕ его статья. И что в таком виде это бродит по всему "правому изрунету". И что проверить никто из перепечатывающих не удосужился.
Ни фига. Снова пошел разговор о "что на самом деле подразумевали под "Палестиной".
Что не имеет никакого отношения к вопросу "писал ли это Фара".
Выяснили - не писал.
"Я не верю, что если бы в их намерения входила сознательная фальсификация, то они бы дали правильную ссылку на оригинал. А ссылка такая есть."
Не нашла. Где она ?
Вспомните, с чего вообще начался разговор, в предыдущей теме.
Что Фара - это "виртуал", потому что араб так не напишет.
Версия великолепно подтвердилась. Правда "виртуалом" оказался не Фара, а статья.
Впрочем, одно другому не противоречит. Возможно, что и другие статьи - "виртуальны".
"Я считаю, что Игорь П. абсолютно прав в том, что Борр таки изрядно подставился с обеими темами про Дж.Фару."
Продолжайте считать. Это не удивительно Вас. Но не все столь "закручены", как Вы.
Кто-то глядишь, посмотрит на "приемчики" - и станет проверять тексты.
Reply
Вспомните, с чего вообще начался разговор, в предыдущей теме.
Что Фара - это "виртуал", потому что араб так не напишет.
Версия великолепно подтвердилась. Правда "виртуалом" оказался не Фара, а статья.
Смотрим на предыдущую тему.
Видим, что там (помимо стилистических красот) содержатся следующие предположения/утверждения:
1. Фара - виртуал, в реальности не существующий.
2. Он выдуман русскоязычными правыми а-ля "Седьмой канал"
3. Араб, даже произраильский, не может пользоваться аргументами типа "арабы никогда не делали Иерусалим своей столицей" и "нет такой нации - палестинцы".
4. Торик забанил Борра за высказанные вслух вышеуказанные пункты 1-3.
На это мной были приведены ссылки, доказывающие, что Фара действительно существует и пишет на английском языке. Естественно, в результате автоматически отпал вышеуказанный п.4. После некоторых колебаний ("Странный факт - все его биографии начинаются с 1990 года.") Борр это признал в следующей открытой им теме.
Что касается п.4, то мне казалось очевидным, что приведенные мной ссылки (и ссылки с этих ссылок) позволяют без труда убедиться, что аргументация Фары именно такая, какую Борр считает невозможной в устах араба.
Однако Борр то ли не стал читать написанное Фарой, то ли не вник в читаемое, и открыл новую тему, в которой утверждал следующее (помимо признания, что Фара - реальное лицо):
1. "Никакой самый что ни на есть произраильский американец не воспользуется такими аргументами, как "арабы никогда не объявляли Иерусалим своей столицей" и "мусульмане молятся, повернувшись спиной к Иерусалиму". Применение подобной аргументации ограничено кругом Ках - Седьмой канал - МАОФ и иже с ними."
2. Статья Фары, опубликованная, в частности, на сайте "Иудея.Ру", является заведомой фальсификацией, поскольку объединена с текстом неизвестного происхождения, который никак не мог быть написан никем вне круга русскоязычных седьмоканальников.
На это мной были приведены ссылки, показывающие, что:
1. Текст "Краткого курса" изначально написан по-английски иавтором его, скорее всего, является профессор-уроженец США.
2. Мнение о том, что Фара является автором текста "краткого курса" существует и в англоязычной среде.
3. Аргументы Фары, в том числе и в найденной Борром статье, ничем не отличаются по сути от того, что Борр считает исключительной привилегией "МАОФ и иже с ними."
4. Эти аргументы воспринимаются как вполне легитимные и убедительные не только евреями определенных политических взглядов, но и частью американских христиан.
Что же остается в сухом остатке? Одно-единственное "открытие" Борра - что на Иудее.Ру соединили два текста разных авторов, причем нельзя исключить, что там считали, что автор этих текстов - один и тот же, Дж.Фара. (Хотя, разумеется, не могли не знать, что это в любом случае два разных текста.)
Я согласен, что это - недобросовестность, Борр признает, что на "полномасштабную фальсификацию" это не тянет.
В любом случае, по сравнению с общим "весом" высказанных неверных (причем легко проверяемых, как сам Борр в таких случаях выражается, "с полпинка") утверждений найденный Борром "жареный факт" настолько мелок, что в результате в неудобном положении оказывается именно сам Борр, а не "правый лагерь".
Reply
2. Он выдуман русскоязычными правыми а-ля "Седьмой канал"
Ошибся.
3. Араб, даже произраильский, не может пользоваться аргументами типа "арабы никогда не делали Иерусалим своей столицей" и "нет такой нации - палестинцы".
Про столицу у Фары таки нет. Именно этот аргумент из череды идиотских "национальных" аргументов мне кажется самым идиотским. Даже круче, чем про "8 (21, 22) стран". Хотя, не скрою, я был удивлен, прочитав у Фары аргумент про "нет такой нации". Я вообще-то тоже провожу его по разряду идиотских
4. Торик забанил Борра за высказанные вслух вышеуказанные пункты 1-3.
Никто никого не банил. Речь шла о таинственно пропавшей теме.
1. Текст "Краткого курса" изначально написан по-английски иавтором его, скорее всего, является профессор-уроженец США.
Да. Вы мне блестяще доказали, что "экзальтированные олимы" не всегда говорят по-русски. Это тоже была для меня новость. Мне казалось, что такой текст может написать только человек, долгое время страдавший под гнетом тоталитарного режима.
2. Мнение о том, что Фара является автором текста "краткого курса" существует и в англоязычной среде.
А вот тут мы Вас поправим.
Действительно, был когда-то такой сайт - facts4peace - который напечатал этот текст под именем Фары. После этого было опровержение. По-английски. Хотя по-английски это вышло на одном единственном ныне покойном сайте. На русском языке "обьединенный" текст появляется в добром десятке вполне активных сайтов, и никто опровержение чего-то не дает.
3. Аргументы Фары, в том числе и в найденной Борром статье, ничем не отличаются по сути от того, что Борр считает исключительной привилегией "МАОФ и иже с ними."
Отличаются. См. выше.
4. Эти аргументы воспринимаются как вполне легитимные и убедительные не только евреями определенных политических взглядов, но и частью американских христиан.
Да-да. Кстати, Center обнаружил "столичный" аргумент у какого-то христианского автора. Ну что ж Вы хотели ? Столько лет ваш лагерь этот аргумент долдонил. Не может же эффективность даже такой пропаганды совсем уж нулевой быть. В кой-то веки убедили кого-то. Поздравляю.
Reply
Вы: Никто никого не банил. Речь шла о таинственно пропавшей теме.
О-кей. Я второпях ощибся. Следовало пункт четвертый изложить в виде "Торик удалил тему после того как Борр высказал вслух вышеуказанные пункты 1-3." Это как-то меняет истинность моей фразы "На это мной были приведены ссылки, доказывающие, что Фара действительно существует и пишет на английском языке. Естественно, в результате автоматически отпал вышеуказанный п.4. После некоторых колебаний ("Странный факт - все его биографии начинаются с 1990 года.") Борр это признал в следующей открытой им теме." ?
Я: 2. Мнение о том, что Фара является автором текста "краткого курса", существует и в англоязычной среде.
Вы: А вот тут мы Вас поправим.
Действительно, был когда-то такой сайт - facts4peace - который напечатал этот текст под именем Фары. После этого было опровержение. По-английски. Хотя по-английски это вышло на одном единственном ныне покойном сайте. На русском языке "обьединенный" текст появляется в добром десятке вполне активных сайтов, и никто опровержение чего-то не дает.
Нет, дело не в покойном facts4peace. Дело именно в том, что мнение об авторстве Фары настолько широко распространено, что авторы сайта "break the chain" сочли нужным специально это оговорить и, более того, обратиться к Фаре лично. Если бы об авторстве Фары говорилось только на facts4peace, то это бы никак не волновало авторов с "break the chain". Ведь их цель - вовсе не борьба с израильской пропагандой или с ошибками и сознательной неправдой в этой пропаганде. Их цель - борьба со спамоподобными рассылками (и "20 пунктов" - просто один из их "объектов"). Так что тут именно что свидетельство о распространенности заблуждения насчет авторства.
Кстати, а в русском интернете "никто опровержение чего-то не дает" именно потому, что нет такой "общественной организации", как "break the chain". Ну и еще потому, что никто не написал Фаре про сайт Иудея.Ру. Если хотите, то можете написать, а уж он, если сочтет нужным, обратится на Иудея.Ру.
Reply
Нет, это не так. Поиск по ключевым словам "Crash Course in Middle East History" Joseph Farah находит 6 ссылок, из которых первый - это breakthechain, остальные либо к делу отношения не имеют, либо те, что нашли Вы (и которые тоже к делу отношения не имеют).
Возможно, когда-то на эту тему рассылался спам - его Гугл не найдет. Ну что ж, есть две возможности : либо первоисточником "обьединенного текста" были все-таки англоязычные спаммеры, иудея.ру получила этот спам, и так он им в душу запал, что они перевели его, не заглядывая на сайт самого Фары, выставили у себя, и стал этот "обьединенный текст" с их подачи гулять по русскому Интернету. Не очень верится - дорогу на сайт Фары они знают. Хотя и полностью исключить нельзя.
Либо это было совместное решение англо- и русскоязычной компании "национального лагеря". Англоязычные стали спам рассылать, а русскоязычные (наверно, опасаясь буйного нрава русскоязычной публики, которая особенно сурово относится к спаммерам) решили ограничиться текстом на сайте.
Разница между этими версиями невелика и сводится к вопросу, кто в этой затее ведущий, а кто ведомый. Но совершенно не обеляет саму затею.
Reply
Ну, в общем, что-то в этом роде я и предполагаю. Я даже с Вашими саркастическими формулировками согласен. Что этот текст массово рассылался по мэйлу - тому я сам свидетель (или пострадавший) - получал на свой адрес, и не раз. Равно как и тексты, подписанные Фарой. Совместно или в разных мэйлах - не помню. Так что активистам Иудеи.Ру действительно могло запасть в душу, что это текст Фары. А потом они наткнулись (или ссылку на статью от кого-то получили) на статью "Мифы ближнего Востока". И вспомнили про засэйвленный когда-то мэйл с "кр. курсом". Который, кажется, тоже этот Фара написал. Ну, может, и не Фара, но ссылки искать влом.
Вот и получилось то, что получилось. Я ж говорю, недобросовестность. Но вот то, что они точно знали, что это не текст Фары, мне кажется маловероятным.
А вот в то, что соединить два текста в один было чьим-то коллективным решением (при численности коллектива более чем в супружескую пару или пару редактор+вебдизайнер) - я категорически не верю. Скорее поверю в существование десятка независимых друг от друга сознательных фальсификаторов.
Reply
А почему, собственно ? Сколько человек спам рассылали ? 2 ? 3 ? 10 ? Вполне возможно, был среди них "русский", связанный с иудеей.ру. Ему предложили (или он сам инициативу проявил) - а давай ты это на русский переведешь и тоже спам разошлешь. Ну а он подошел к делу творчески и вместо спама на своем сайте это разместил и ссылки начал кидать.
Почему нет ? Вы думаете, что англоязычные спаммеры с русскоязычными не сотрудничают ?
Reply
Вот именно! Именно что - предложили, в том смысле, что в самом спамовом письме и был заголовок типа "прочти и передай товарищу". Но это все же не совсем "совместное решение англо- и русскоязычной компании "национального лагеря". "
А конкретная страничка на Иудее.Ру создана на пару лет позже пика спамовой рассылки "краткого курса".
Хотя это все уже и не так важно, если Вы признаете, что создатели этой странички могли искренне полагать, что Фара - автор обоих текстов. (То, что это два разных текста, они не знать не могли, так что меньше чем недобросовестностью это назвать нельзя).
Reply
Не столь важно, где первоисточник. Вероятно, это не иудея.ру, а спаммеры. А в добросовестном заблуждении спаммеров я совсем даже не уверен. У них был резон приписать свои бредни уважаемому автору. В общем, все бранные слова, которые были сказаны про иудею.ру, переходят к спаммерам. Разницы особой не вижу. Все тот же "национальный лагерь", разве что не русскоязычная его часть, а англоязычная.
А что до иудеи.ру - то могли бы за столько лет обнаружить и исправить ошибку.
Reply
Про столицу у Фары таки нет. Именно этот аргумент из череды идиотских "национальных" аргументов мне кажется самым идиотским. Даже круче, чем про "8 (21, 22) стран". Хотя, не скрою, я был удивлен, прочитав у Фары аргумент про "нет такой нации". Я вообще-то тоже провожу его по разряду идиотских
Ээ-э, нет. Вы ведь не про одну конкретную фразу "арабы никогда не делали Иерусалим своей столицей" писали. Это было бы совсем смешно. Вы именно писали об "аргументах типа..." Вот и объясните мне принципиальную разницу между этой фразой и аргументами подлинного Фары о том, что нет такого языка - палестинского, или что нет мусульманских святынь в Иерусалиме. Я не о том, какой аргумент Вам кажется более идиотским (по мне - так все они в комплексе абсолютно легитимны, а ранжировать по идиотскости/легитимности можно любой список.) Я о том, что они все - "из одной лиги", так сказать.
Я: Эти аргументы воспринимаются как вполне легитимные и убедительные не только евреями определенных политических взглядов, но и частью американских христиан.
Вы: Да-да. Кстати, Center обнаружил "столичный" аргумент у какого-то христианского автора. Ну что ж Вы хотели ? Столько лет ваш лагерь этот аргумент долдонил. Не может же эффективность даже такой пропаганды совсем уж нулевой быть.
Ну так и я Вам примеры христианских сайтов привожу. Так что кое-кого эти аргументы убеждают. Вон, американский конгресс целую резолюцию принимает, а в ней написано: 5)From 1948-1967, Jerusalem was a divided city and Israeli citizens of all faiths as well as Jewish citizens of all states were denied access to holy sites in the area controlled by Jordan.
...
(7)Since 1967, Jerusalem has been a united city administered by Israel,and persons of all religious faiths have been guaranteed full access to holy sites within the city. - чуть ли не слово в слово из "20 пунктов" заимствовано.
В общем, мой вывод остается непоколебленным - В любом случае, по сравнению с общим "весом" высказанных неверных (причем легко проверяемых, как сам Борр в таких случаях выражается, "с полпинка") утверждений найденный Борром "жареный факт" настолько мелок, что в результате в неудобном положении оказывается именно сам Борр, а не "правый лагерь".
Reply
Ну а что Конгресс свою резолюцию из "20 пунктов" цитировал - это Вы загнули, конечно.
<< Ээ-э, нет. Вы ведь не про одну конкретную фразу "арабы никогда не делали Иерусалим своей столицей" писали. Это было бы совсем смешно. Вы именно писали об "аргументах типа..." Вот и объясните мне принципиальную разницу между этой фразой и аргументами подлинного Фары о том, что нет такого языка - палестинского, или что нет мусульманских святынь в Иерусалиме. Я не о том, какой аргумент Вам кажется более идиотским (по мне - так все они в комплексе абсолютно легитимны, а ранжировать по идиотскости/легитимности можно любой список.) Я о том, что они все - "из одной лиги", так сказать. >>
Знаете, насчет "нет мусульманских святынь" - даже круче. "Столичный" аргумент, по крайней мере, соответствует истине. Действительно, как ни крути, мусульмане не делали Иерусалим своей столицей. Это ничего не значит, никому не дает и никого не лишает никаких прав, но, по крайней мере, соответствует истине. Насчет "нет святынь" ... Слушайте, а может, Вы это в отдельную тему вынесете ? Хоть на Глобусе, хоть в ЖЖ. Я помню, У Вас было что сказать на эту тему.
Reply
Помните, я когда-то на Вас обиделся за то, что Вы меня обвинили в передергивании? Я потом Вас простил, потому что пришел к заключению, что Вы просто не знаете точного смысла слова "передергивание" (ну, или наоборот, я его неправильно понимаю :-) )
Так вот, то, что Вы сейчас написали - это в точности передергивание и есть. (Другое дело, что тут мы практически тет-а-тет дружески беседуем, так что ничено страшного в этом я не вижу.)
А передергивание тут вот в чем. Вы же прекрасно понимаете, что я не писал про "цитирование Конгрессом 20-ти пунктов". А имел я в виду только лишь то, что два из этих пунктов представляют собой констатацию фактов, которые и Конгресс не считает зазорным использовать в качестве аргументов.
Знаете, насчет "нет мусульманских святынь" - даже круче.
То есть констатируем, что утверждение "Араб, даже произраильский, не может пользоваться аргументами типа "арабы никогда не делали Иерусалим своей столицей" и "нет такой нации - палестинцы". " является ложным?
Слушайте, а может, Вы это в отдельную тему вынесете ? Хоть на Глобусе, хоть в ЖЖ. Я помню, У Вас было что сказать на эту тему.
На какую? Про наличие мусульманских святынь в Иерусалиме? Так Вы, скорее всего, не меньше моего знаете.
Ну а конкретно...Ссылки искать лень, но вобщих чертах суть такова. В Коране упоминается "наиудаленнейшая из Мечетей" (по-арабски "масджид аль-акса", родственные ивритские слова Вы, конечно, без труда узнаёте). Разумеется, Мухаммед не имел в виду мечеть в Иерусалиме - там тогда вообще мечетей не было. Возможно, это был просто художественный эпитет, есть версия, что имелась в виду мечеть в Медине (не знаю, насколько обоснованная).
А дальше было так. Мухаммед помер, мусульмане отправились завоевывать мир, при халифе Омаре завоевали среди прочего Палестину. Потом, примерно через 40 лет был у них халиф по имени Абд-эль-Малик из династии Умейядов, столицей которого был Дамаск. И вот при этом халифе на какое-то время от халифата отложились аравийские земли и Абд-эль-Малик остался без мусульманских святынь. А титул халифа - не столько светский, сколько религиозный: наместник пророка (корень тот же, что и в ивритском "махлиф") Так что пришлось ему объявить, что у него под властью есть еще одна святыня - Аль-Акса, и находится она на Храмовой горе, в самой южной ее части. Заодно и то место, где была когда-то Святая Святых Иерусалимского храма объявили местом, с которого Мухаммед вознесся на небо. Построили там две мечети - именно те, которые там стоят и по сей день, а Иерусалим стали называть Аль-Кудс. Потом Абд-эль-Малик отвоевал аравийские территории обратно, и про "новую" святыню ислама не то чтобы совсем забыли, но важность ее резко уменьшилась. Паломники туда не ходили (хотя иногда и заезжали по пути в Мекку), пожертвований не делали... (продолжу вечером, из дома или завтра утром)
Reply
<< Ну так и я Вам примеры христианских сайтов привожу. Так что кое-кого эти аргументы убеждают. Вон, американский конгресс целую резолюцию принимает, а в ней написано: ... - чуть ли не слово в слово из "20 пунктов" заимствовано. >>
Ну как тут было не прицепиться ? Ста-а-м.
<< То есть констатируем, что утверждение "Араб, даже произраильский, не может пользоваться аргументами типа "арабы никогда не делали Иерусалим своей столицей" и "нет такой нации - палестинцы". " является ложным? >>
Знаете, я приперт к стенке, мне нечего возразить (ну разве что прицепиться еще раз и сказать, что как раз про столицу он и не говорил). Но я продолжаю говорить : араб такое написать не может. Впрочем, судя по его религиозным убеждениям, Фара - христианин, причем не т.н. "араб-христианин", а именно американский христианский консерватор (не буду говорить "фундаменталист", а то Авигдор опять меня поправит). Это уже нечто с арабством ничего общего не имеющее, и именно среди этой публики "национально-лагерная" пропаганда пользуется наибольшим успехом.
Почитайте другие его статьи, не обязательно на ближневосточную тематику. О своем арабстве он говорит исключительно в контексте "я, хоть и арабского происхождения, но ..." Ни разу мне не попадалось чего-то вроде "как говорят у нас на Востоке" или ссылок на Хайяма какого-нибудь.
Но все равно - чтобы человек ТАК проникся ... Удивлен я. Не скрою. Впрочем, неофиты частенько склонны быть святее Папы Римского. Неофиты христианского консерватизма, очевидно, не исключение. Я все думаю - ну да, конечно, он не мусульманин и даже не араб-христианин - но должно же в нем хоть что-то арабское остаться ? Возможно, это рассуждение неверно. Могло не остаться ничего.
Reply
Вы неправильно догадались. Именно это я и хотел сказать. Что аргументы, называемые Вами "национально-лагерными", являются вполне убедительными в глазах значительной части американского (и не только) общества. В данном конкретном случае речь шла об аргументах из серии "при арабской власти доступ к Святым местам был ограничен, а при израильской - нет", но и другие аргументы тоже используются, в других контекстах. Понятно, что среди этих аргументов есть более весомые и менее весомые, но в целом эти аргументы работают.
(А вот чего я не хотел сказать, хотя именно это Вы мне и приписали, хоть и не всерьез, - это что американский конгресс цитирует конкретно "20 пунктов").
Reply
Кстати. Я тут подумал немного и пришел к выводу, что аргумент "нет такой нации - палестинцы" и "нет такого языка - палестинского" - не одно и то же. Дело в том, что первый аргумент работает только на русском языке. По-английски нация - это, по сути, синоним государства, хотя и с некоторыми особенностями. Американец также никогда не скажет "нет такой нации - сирийцы". Коль скоро есть страна Сирия, то есть и нация сирийцы. И если возникнет Палестинское государство, то автоматически появится и нация палестинцы. Т.е. создание нации - это не причина создания государства, а его следствие.
Ну а по-русски нация - понятие этнографическое, а не политическое, и те, кто полагает, что этнографические соображения в политике применимы, может этим аргументом пользоваться. Аргумент этот плохой, порочный, глупый, но по-английски он просто бессмысленен.
Reply
Любое жульничество "правых" (будь то рассылка спама или хитрушки с переводом) - сущая мелочь !
Ведь они - ПРАВЫЕ, значит им - дозволено.
Вот если бы такое сделали ЛЕВЫЕ, которые по определению - предатели ...
Reply
Leave a comment