"Демагогия". На самом деле соглашусь с тобой, что бессмысленно спорить по поводу того, о чём у нас с тобой разные представления. Но при этом раз сам спор происходит, значит каждый из нас уверен, что другой человек - не враг, а просто заблуждается, и его можно переубедить "открыв ему глаза" на очевидные для себя факты. В плоскости спора - мы уже все возможности для этого исчерпали, поэтому выбора три: 1) признать, что другой - враг (я испытываю совсем другие эмоции относительно тебя, и этот вариант для себя даже не рассматриваю); 2) "забить" на другого - мол, если хочет сомневаться - пускай сомневается, время расставит всё по своим местам (когда я начинаю "зашиваться" со временем, то я именно так и поступаю); 3) подняться на уровень выше, что бы найти общие цели - это, вроде у нас получается - и пройти от них к общим действиям, проверив на достоверность причинно-следственные связи каждого, ошибки в которых и приводит к диаметрально противоположным выводам при одинаковых целях.
4. Собственно, именно поднять наше обсуждение на уровень честного пересмотра причинно-следственных связей я тебе и предлагаю, а ты это почему-то воспринимаешь, как "съезжание" с темы. Ты боишься, что какая-то из твоих логических предпосылок - окажется не прочной? А в результате рассыпется вся конструкция твоих стройных логических построений? Заметь, я признал все свои неверные предположения относительно причинно-следственных связей в рамках процесса подсчёта голосов. А вот ты - как раз проигнорировал мои доводы относительно того, что вся система "демократических выборов" - не работает ДАЖЕ теоретически, а на практике - вообще, приобретает плачевный вид. Вот, специально для тебя статья писалась: http://kramtp.info/news/13/full/id=26953 - только ты не замечал, что это ИСКЛЮЧЕНИЕ даже для западного "демократичекого" мира. И, скорей всего, им позволили это сделать сильные мира сего - иначе уже сейчас там нашли бы террористов и оружие массового поражения. О какой демократии ты мечтаешь? Хочешь, что-то решать в этом мире - становись сильным. Демократия большинства - не возможна, когда большинство не хочет быть сильным, а вместо этого надеется на разных навальных.
6. Я тоже считаю, что: "попади вдруг Навальный в кресло мэра - в политике России произошли бы заметные изменения" - но именно поэтому он туда и не попадёт никогда. По крайней мере до тех пор, пока его попадание туда что-либо изменит. В самом крайнем случае - его просто убьют. Сейчас страной правят те, кто ещё 20 лет назад убивал за гораздо меньшее, чем они потеряют сейчас в таком случае. И что ты после этого станешь делать? Власть проведёт экстренное расследование, может даже найдёт и накажет "виновных" - что дальше?.. У Навального много личных врагов - бери любого!.. Помнишь, Листьев такой был? - Тоже с коррупцией боролся... При этом я тебе говорю о том, что в политике России должны происходить заметные изменения вне зависимости от того: занял Навальный место мэра или нет - и это можем сделать только мы - обычные люди, которые не тешат себя сказками про выборы - вообще, и честные выборы - в частности. И делать это надо каждый день, а не раз в несколько лет во время выборов...
"при этом раз сам спор происходит, значит каждый из нас уверен, что другой человек - не враг" не понял логику такого заключения) ибо враги тоже спорят порой, ну да ладно это не важно. Я думаю, мне уже удалось "открыть тебе глаза" на некоторые вещи - на процесс голосований и наблюдений, на отсутствие планки явки, на учет испорченных бюллетеней, чтобы показать ошибочность твоей "политической тактики" из первого варианта - "не ходить, чтобы выборы были признаны нелегитимными". Так что разговор окажется бессмысленным только в том случае, если все эти факты ты к сведению не примешь :)
4. Ну я готов попробовать "на уровень выше", просто скептически отношусь к смыслу дискуссии в такой философской плоскости, которую ты проталкиваешь)) Разумеется я не боюсь за прочность каких-то логических предпосылок, я не с тобой одним общался в последние годы на эту тему и уже испытал на прочность все эти логические ... э-э.. "построения" :) Я проигнорировал доводы, что "выборы не работают" - о чем ты? Я согласен с тем, что система выборов, возможно, не может быть идеальной в принципе. Тем более она не идеальна в законах РФ (власть принимает соответствующие законы, чтобы избавиться от конкурентов). И еще более не идеальна она на практике (фальсификации и прочие нарушения со стороны властей опять-таки). НО это еще не значит, что с ними нельзя работать. Особенно, когда и других вариантов особо не видно (в политическом плане - это чтобы ты опять не начал про "другие миры"). И на сломанной машине можно передвигаться и порой это единственный выход.
Статью прочитал и меня позабавило, что ты говоришь, что "демократии НЕБЫВАЕТ", и даешь ссылку где приводится как факт уже состоявшийся пример ПРЯМОЙ демократии. :) Люди, не без помощи уличных протестов (ты, если не ошибаюсь, раньше был очень против самой идеи уличных протестов) завоевали себе право непосредственно влиять на судьбу страны, заодно избавив себя от обязанности платить деньги за ошибки банкиров, у которых с ними ничего общего кроме гражданства. То, что это пока один из немногих случаев в мире - объясняется просто. Если ты не заметил, во всех процессах активно присутствует такая технология, как Интернет, которая массово распространена в Европе (про остальной мир не буду говорить) чуть дольше чем уже 10 лет. Чтобы новая технология изменила политический режим на всем континенте за какие-то 10 лет - это уже фантастика, согласись. Так что впереди еще много интересного, обещаю :) "скорей всего, им позволили это сделать сильные мира сего - иначе..." извини, но такие "доводы" я серьезно не могу воспринимать, т.к. тут ни фактов нет, ни доказать ни опровергнуть нельзя, ни изучить этот вопрос подробнее. Кстати, из твоей ссылки порадовал отрывок: "вследствие довольно-таки недальновидного и попросту глупого поведения исландских правых: ранее бывшие у власти «Прогрессивная партия» и «Партия Независимости» призвали своих сторонников бойкотировать выборы Конституционного совета и работу над Конституцией, и их избиратели так и поступили. В результате и в самом Совете, и в тексте новой Конституции влияние правых и консерваторов оказалось минимально." ничего не напоминает? :) ты предлагаешь бойкотировать политику хорошим и неглупым людям (к которым я и тебя отношу) этим ты можешь добиться лишь того, что умные и хорошие люди будут меньше на политику влиять.
"большинство не хочет быть сильным" а быть сильным - это как? В моем понимании, сильное большинство - это когда люди сами собирают средства на предвыборную кампанию, сами делают газеты и распространяют, отстаивают свои интересы голосованиями и обращениями, а если это не помогает - то выходит на улицы с требованиями, даже если им "не разрешило правительство". Ну и конечно, чтобы не вышел бардак - как-то надо их координировать, и есть люди, которые хорошо справились с этой (очень сложной) задачей. Навальный - это не просто Навальный - это все эти люди. И чтобы пробить оборону Системы (тут вам не Исландия - все сложнее) они должны объединиться, и вот для этого и нужны всякие Навальные. :)
Я не спорю с врагами, я их игнорирую. :) "Лучший бой тот - который не состоялся." (с) не знаю автора цитаты Думал, что все так поступают, так как это логично. ;) Какой смысл спорить о том, как лучше поступить, если цели - разные?
Все факты я к сведению принял. Но вот ты сам пишешь: "Я согласен с тем, что система выборов не может быть идеальной в принципе. Тем более она не идеальна в законах РФ (власть принимает соответствующие законы, чтобы избавиться от конкурентов). И еще более не идеальна она на практике (фальсификации и прочие нарушения со стороны властей опять-таки). НО это еще не значит, что с ними нельзя работать. Особенно, когда и других вариантов особо не видно (в политическом плане)." - и я считаю, это главным твоим ошибочным логическим построением. "Сколько халва не говори - во рту слаще не станет." (с) Русская народная пословица Более того, отвлечением внимания от сути и верой в то, что можно играя с шулером краплёными картами в придуманную им игру - у него же и выиграть - мне кажется ты отдаляешься от реального влияния на политику. Как ты относишься к Жириновскому? - А ведь есть люди, которые до сих пор ходят за него голосовать!.. Кстати, я считаю, что навальный в реализации текущей власти - это проект по актуализации именно этих персонажей, так как Жириновскому со всем его эпатажем - уже не получается "окучить" существенную долю протестного электората. А Навальному - видишь, получается!.. Можно его попользовать сколько-то времени, а потом найти ещё кого-то на замену...
Переходя на твои аллегории: "И на сломанной машине можно передвигаться и порой это единственный выход." - если машина без колёс, мотора и бензина, то лучше идти в нужном направлении пешком, чем бурно нажимать на клаксон и педали в ожидании чуда вместо этого. И лично я считаю, что власть больше хочет, чтобы мы играли в навальных, нежели делали что-то другое в политическом плане.
По поводу же процентов: я считаю, что на самом деле власть гораздо больше боится тех 68%, которые молча ждут возможности что-то поменять и не играют в цирк с выборами, чем тех 9%, которые голосуют за Навального (кстати, уверен, что больше половины этих голосов - были просто протестными, и этим людям сам Навальный - не очень критичен). В любом случае, что делать с поклонниками Навального - понятно. Они - управляемые разными политическими методами (от компромата до вывода на "политический олимп" дублёра, который говорит тоже самое) и физическими (от посадки Навального до его полного устранения), и самое главное, что эти люди верят: раз Навальный - проиграл, значит большинство за текущую власть - и соглашаются с этим решением. А вот 68% - не соглашаются. Им далеко не всё равно, и именно поэтому власть и нервничает - никто не знает, на что "сдетонирует" Русский народ, но когда это случится, то будет тот самый "бессмысленный и беспощадный" (с) Александр Пушкин. Конечно, я не считаю, что текущую властную верхушку он заденет - у них всё уже давно наготове, чтобы успеть свалить на Запад быстро и дружно, а там уже тоже, вроде всё приготовлено и договорено. Другое дело, что в статусе политических беженцев они там никому не нужны, а нашим вероятным партнёрам кинуть кого-то - как у ребёнка конфетку отнять, и есть большая вероятность массового раскулачивания там наших эмигрантов последней волны - тем более, что законы уже придуманы, приняты и даже уже опробованы.
По поводу же прямой демократии - она идёт снизу, как это было в Исландии, и её берут, а не получают от власти. Более того - её надо постоянно обеспечивать снизу - иначе очень быстро всё скатится к обычной профанации. Поэтому если хочешь заниматься реальной политикой, да ещё и демократичной, то надо заниматься именно этим, а не голосованием за подставных кандидатов, которых спускают сверху.
Относительно уличных протестов в России - да, я против. Дело в том, что я ещё ни разу не помню, когда в России это приводило к чему-то хорошему - зато плохих результатов - не перечесть!.. Я не хочу ещё один - мы можем его не пережить, а мне важнее, чтобы Россия - жила, нежели была бы псевдодемократичной.
"и я считаю, это главным твоим ошибочным логическим построением" ну так в чем ошибка? ты так и не объяснил. Шулера (на самом деле очень грубое сравнение с выборами) можно поймать за руку и настучать по голове, ну или хотя бы всем продемонстрировать что он шулер (что невозможно сделать не сыграв с ним).
Навальный, в отличие от Жирика, причиняет слишком много вреда властьимущим, чтобы быть "проектом Кремля". Я считаю, что разница в их поведении очевидна. Эту твою теорию нельзя опровергнуть в принципе (как и теорию про "госдеп"), я считаю что ты стал жертвой черного пиара противников Навального, которые скорее всего работают на Кремль.
"если машина без колёс, мотора и бензина, то лучше идти в нужном направлении пешком" это и есть "опровержение" моего логического построения?) если б да кабы, да во рту росли грибы) я считаю что наша машина все-таки с колесами. Доказательство: 8 сентября Единая Россия победила не везде (Петрозаводск, Екатеринбург), кое-где ей не помогло даже традиционное шулерство.
"нежели делали что-то другое в политическом плане" я уже даже не надеюсь что ты ответишь когда-нибудь на вопрос ЧТО ИМЕННО "ЧТО-ТО ДРУГОЕ"? Сидеть дома сложа руки?) О да, власть этого боится как огня :) Знаешь, я был на несанкционированном сборе людей в день, когда Навальному дали 5 лет. Это было на Манежке, точнее рядом с ней, т.к. саму площадь по невнятным причинам в этот день перекрыли (очевидно, чтобы помешать людям собраться). Там было реально много людей, я думаю десятки тысяч, они растянулись вдоль Тверской, вдоль Моховой, многие протестующие проезжали там на авто и сигналили в знак солидарности. Пару раз толпа перекрывала движение на Тверской. Так вот, я никогда в жизни не видел такого количества ОМОНа (их там было чуть ли не больше протестующих), туда и водометы пригнали и множество АвтоЗАКов. Все прошло довольно мирно впрочем, людей просто вытесняли в сторону Большого театра в течение нескольких часов. Но было заметно, что власть боится этого. Они стремились не допустить, например, что люди там останутся на ночь, а если еще палатки начнут ставить - вообще кошмар. На следующий день Навального выпустили до вступления приговора в силу (приговор не отменили). Есть разные мнения на этот счет, имеют место спекуляции, но я допускаю, что власть решила не делать из него мученника, т.к. это может привести только к росту протестов, а показательно "растоптать" его на выборах Москвы. Но тут они немного облажались (жаль, что не фатально - с незапланированным вторым туром - в этом виноваты оставшиеся дома москвичи).
Про сторонников Навального (или примкнувших) ошибаешься. "Они - управляемые разными политическими методами" как раз таки нет, компроматы в духе "госдеп" "проект кремля" "гитлер" "ворует лес" - на этих людей не действует. Валера, я видел этих людей, они куда осознаннее тех бабушек что голосуют за Путина. Не все конечно, но в среднем они наименее управляемая часть общества. и физическими (от посадки Навального до его полного устранения) при этом есть риск сделать его мученником, пострадавшим от "кровавого режима", см. выше про Манежку. и про убийствия я тебе уже писал - давай не ходить по кругу. верят: раз Навальный - проиграл, значит большинство за текущую власть - и соглашаются с этим решением а вот это уже 140% ошибка, они все уверены, что Навальный даже в каком-то смысле выиграл и что Собянин набрал 51% исключительно за счет фальсификаций, материалы по которым уже переданы в суды , а также за счет несправедливых условий предвыборных кампаний. 9 сентября был митинг - протест против результатов, и никто там не "согласен". Власти говорят по ТВ , что Навальный не серьезный политик, не имеет реального политического веса, но результаты говорят иначе. Я когда прогнозировал ему 28% надо мной смеялись и называли наивным, в итоге я ошибся всего на 1% и то благодаря лишь фальсификациям.
"68% - не соглашаются" по большей части они поехали на дачу копать картошку или занялись другими делами, более важными на их взгляд. Я спрашивал друзей, большинство не пошло потому что не верят, что смогут так что-то изменить. Однако, и альтернатив у них тоже нет, так что они просто не вникают в политику. И такие если и выстрельнут, то действительно "бессмысленно и беспощадно", не разобравшись в ситуации и чисто на эмоциях, манипулируемые очередными "большевиками". А это как раз то, чего ты так боишься в своем последнем абзаце. Я же стараюсь этого не допустить и пойти более цивилизованным путем ненасильственного сопротивления пока не поздно, но безразличие большинства может привести таки к крови.
"то надо заниматься именно этим, а не голосованием за подставных кандидатов, которых спускают сверху" этим и занимаемся вроде как )) и подставных кандидатов стараемся избегать не меньше тебя. Если ты считаешь, что демократией надо заниматься как-то иначе - напиши уже наконец как именно. :) Давай посмотрим, как оно было в Исландии. Катализатором стала ситуация с кризисом, и это привело к массовым протестам, которые заставили власть сдаться и назначить перевыборы. На выборах победила другая коалиция и сразу допустило ошибку, после чего опять начались протесты. Они привели к тому, что власти стали сотрудничать с людьми и дошло до прямой демократии и краудсорсинга, как инструмента управления. Заметь, тут имеют место и протесты, и выборы (их результат не понравился гражданам, но исторически это могло привести к следующим событиям), против которых ты тут так протестуешь, не предлагая взамен абсолютно ничего, кроме как сидеть дома и потом бесконтрольно "сдетонировать". (опять-таки речь о политике только)
"Помнишь, Листьев такой был? - Тоже с коррупцией боролся..." А помнишь, Калигула такой был? Тоже политических противников убивал. В 100500 раз говорю - эти "большие влиятельные" люди не всесильны. Они тоже допускают глупые ошибки, ссорятся между собой, сходят с ума и болеют простудой. А по поводу убийств, я думаю, у них хватает ума понять, что убийства - это не бесконечный ресурс и с этим надо быть острожным. Из-за Магницкого столько шума, а уж если уберут кумира 10% москвичей - им придется еще долго это расхлебывать, а на этой почве появится еще с десяток таких Навальных. Сейчас не меньше трети россиян открыто ненавидят власть, начни они убивать - и таких перевалит за половину. Они боятся кровавой революции еще больше нас с тобой - в этом случае они вероятно потеряют всё, включая свою жизнь. Проще говоря, могут и убить, но последствия для них будут от просто негативных до катастрофических. Какой путь они изберут - можно только гадать. Да, и сейчас уже не 90-е. "И делать это надо каждый день, а не раз в несколько лет во время выборов... " Вот специально обращаю твое внимание! Я уже много раз тебе отвечал на один и тот же этот "довод", а ты опять пишешь тоже самое, будто не замечал моих ответов. Я сегодня вечером приду домой и позанимаюсь с дочкой, буду воспитывать достойное поколение :) а еще мы собираем пластиковый мусор, чтобы отдать на переработку. Еще мы недавно практически отказались от мяса, дабы не поддерживать безнравственную мясную промышленность и т.д. Это все замечательно, но это не исключает и не заменяет мою активность как гражданина страны, т.к. на некоторые вещи можно повлиять только через политику (в том числе и на возможности влиять на многих вещи БЕЗ политики).
1) признать, что другой - враг (я испытываю совсем другие эмоции относительно тебя, и этот вариант для себя даже не рассматриваю);
2) "забить" на другого - мол, если хочет сомневаться - пускай сомневается, время расставит всё по своим местам (когда я начинаю "зашиваться" со временем, то я именно так и поступаю);
3) подняться на уровень выше, что бы найти общие цели - это, вроде у нас получается - и пройти от них к общим действиям, проверив на достоверность причинно-следственные связи каждого, ошибки в которых и приводит к диаметрально противоположным выводам при одинаковых целях.
4. Собственно, именно поднять наше обсуждение на уровень честного пересмотра причинно-следственных связей я тебе и предлагаю, а ты это почему-то воспринимаешь, как "съезжание" с темы. Ты боишься, что какая-то из твоих логических предпосылок - окажется не прочной? А в результате рассыпется вся конструкция твоих стройных логических построений? Заметь, я признал все свои неверные предположения относительно причинно-следственных связей в рамках процесса подсчёта голосов. А вот ты - как раз проигнорировал мои доводы относительно того, что вся система "демократических выборов" - не работает ДАЖЕ теоретически, а на практике - вообще, приобретает плачевный вид. Вот, специально для тебя статья писалась: http://kramtp.info/news/13/full/id=26953 - только ты не замечал, что это ИСКЛЮЧЕНИЕ даже для западного "демократичекого" мира. И, скорей всего, им позволили это сделать сильные мира сего - иначе уже сейчас там нашли бы террористов и оружие массового поражения. О какой демократии ты мечтаешь? Хочешь, что-то решать в этом мире - становись сильным. Демократия большинства - не возможна, когда большинство не хочет быть сильным, а вместо этого надеется на разных навальных.
6. Я тоже считаю, что: "попади вдруг Навальный в кресло мэра - в политике России произошли бы заметные изменения" - но именно поэтому он туда и не попадёт никогда. По крайней мере до тех пор, пока его попадание туда что-либо изменит. В самом крайнем случае - его просто убьют. Сейчас страной правят те, кто ещё 20 лет назад убивал за гораздо меньшее, чем они потеряют сейчас в таком случае. И что ты после этого станешь делать? Власть проведёт экстренное расследование, может даже найдёт и накажет "виновных" - что дальше?.. У Навального много личных врагов - бери любого!.. Помнишь, Листьев такой был? - Тоже с коррупцией боролся...
При этом я тебе говорю о том, что в политике России должны происходить заметные изменения вне зависимости от того: занял Навальный место мэра или нет - и это можем сделать только мы - обычные люди, которые не тешат себя сказками про выборы - вообще, и честные выборы - в частности. И делать это надо каждый день, а не раз в несколько лет во время выборов...
Reply
Я думаю, мне уже удалось "открыть тебе глаза" на некоторые вещи - на процесс голосований и наблюдений, на отсутствие планки явки, на учет испорченных бюллетеней, чтобы показать ошибочность твоей "политической тактики" из первого варианта - "не ходить, чтобы выборы были признаны нелегитимными". Так что разговор окажется бессмысленным только в том случае, если все эти факты ты к сведению не примешь :)
4. Ну я готов попробовать "на уровень выше", просто скептически отношусь к смыслу дискуссии в такой философской плоскости, которую ты проталкиваешь)) Разумеется я не боюсь за прочность каких-то логических предпосылок, я не с тобой одним общался в последние годы на эту тему и уже испытал на прочность все эти логические ... э-э.. "построения" :)
Я проигнорировал доводы, что "выборы не работают" - о чем ты? Я согласен с тем, что система выборов, возможно, не может быть идеальной в принципе. Тем более она не идеальна в законах РФ (власть принимает соответствующие законы, чтобы избавиться от конкурентов). И еще более не идеальна она на практике (фальсификации и прочие нарушения со стороны властей опять-таки). НО это еще не значит, что с ними нельзя работать. Особенно, когда и других вариантов особо не видно (в политическом плане - это чтобы ты опять не начал про "другие миры"). И на сломанной машине можно передвигаться и порой это единственный выход.
Статью прочитал и меня позабавило, что ты говоришь, что "демократии НЕБЫВАЕТ", и даешь ссылку где приводится как факт уже состоявшийся пример ПРЯМОЙ демократии. :) Люди, не без помощи уличных протестов (ты, если не ошибаюсь, раньше был очень против самой идеи уличных протестов) завоевали себе право непосредственно влиять на судьбу страны, заодно избавив себя от обязанности платить деньги за ошибки банкиров, у которых с ними ничего общего кроме гражданства. То, что это пока один из немногих случаев в мире - объясняется просто. Если ты не заметил, во всех процессах активно присутствует такая технология, как Интернет, которая массово распространена в Европе (про остальной мир не буду говорить) чуть дольше чем уже 10 лет. Чтобы новая технология изменила политический режим на всем континенте за какие-то 10 лет - это уже фантастика, согласись. Так что впереди еще много интересного, обещаю :)
"скорей всего, им позволили это сделать сильные мира сего - иначе..." извини, но такие "доводы" я серьезно не могу воспринимать, т.к. тут ни фактов нет, ни доказать ни опровергнуть нельзя, ни изучить этот вопрос подробнее.
Кстати, из твоей ссылки порадовал отрывок:
"вследствие довольно-таки недальновидного и попросту глупого поведения исландских правых: ранее бывшие у власти «Прогрессивная партия» и «Партия Независимости» призвали своих сторонников бойкотировать выборы Конституционного совета и работу над Конституцией, и их избиратели так и поступили. В результате и в самом Совете, и в тексте новой Конституции влияние правых и консерваторов оказалось минимально."
ничего не напоминает? :) ты предлагаешь бойкотировать политику хорошим и неглупым людям (к которым я и тебя отношу) этим ты можешь добиться лишь того, что умные и хорошие люди будут меньше на политику влиять.
"большинство не хочет быть сильным" а быть сильным - это как? В моем понимании, сильное большинство - это когда люди сами собирают средства на предвыборную кампанию, сами делают газеты и распространяют, отстаивают свои интересы голосованиями и обращениями, а если это не помогает - то выходит на улицы с требованиями, даже если им "не разрешило правительство". Ну и конечно, чтобы не вышел бардак - как-то надо их координировать, и есть люди, которые хорошо справились с этой (очень сложной) задачей. Навальный - это не просто Навальный - это все эти люди. И чтобы пробить оборону Системы (тут вам не Исландия - все сложнее) они должны объединиться, и вот для этого и нужны всякие Навальные. :)
Reply
Думал, что все так поступают, так как это логично. ;) Какой смысл спорить о том, как лучше поступить, если цели - разные?
Все факты я к сведению принял. Но вот ты сам пишешь: "Я согласен с тем, что система выборов не может быть идеальной в принципе. Тем более она не идеальна в законах РФ (власть принимает соответствующие законы, чтобы избавиться от конкурентов). И еще более не идеальна она на практике (фальсификации и прочие нарушения со стороны властей опять-таки). НО это еще не значит, что с ними нельзя работать. Особенно, когда и других вариантов особо не видно (в политическом плане)." - и я считаю, это главным твоим ошибочным логическим построением. "Сколько халва не говори - во рту слаще не станет." (с) Русская народная пословица
Более того, отвлечением внимания от сути и верой в то, что можно играя с шулером краплёными картами в придуманную им игру - у него же и выиграть - мне кажется ты отдаляешься от реального влияния на политику. Как ты относишься к Жириновскому? - А ведь есть люди, которые до сих пор ходят за него голосовать!.. Кстати, я считаю, что навальный в реализации текущей власти - это проект по актуализации именно этих персонажей, так как Жириновскому со всем его эпатажем - уже не получается "окучить" существенную долю протестного электората. А Навальному - видишь, получается!.. Можно его попользовать сколько-то времени, а потом найти ещё кого-то на замену...
Переходя на твои аллегории: "И на сломанной машине можно передвигаться и порой это единственный выход." - если машина без колёс, мотора и бензина, то лучше идти в нужном направлении пешком, чем бурно нажимать на клаксон и педали в ожидании чуда вместо этого. И лично я считаю, что власть больше хочет, чтобы мы играли в навальных, нежели делали что-то другое в политическом плане.
По поводу же процентов: я считаю, что на самом деле власть гораздо больше боится тех 68%, которые молча ждут возможности что-то поменять и не играют в цирк с выборами, чем тех 9%, которые голосуют за Навального (кстати, уверен, что больше половины этих голосов - были просто протестными, и этим людям сам Навальный - не очень критичен). В любом случае, что делать с поклонниками Навального - понятно. Они - управляемые разными политическими методами (от компромата до вывода на "политический олимп" дублёра, который говорит тоже самое) и физическими (от посадки Навального до его полного устранения), и самое главное, что эти люди верят: раз Навальный - проиграл, значит большинство за текущую власть - и соглашаются с этим решением. А вот 68% - не соглашаются. Им далеко не всё равно, и именно поэтому власть и нервничает - никто не знает, на что "сдетонирует" Русский народ, но когда это случится, то будет тот самый "бессмысленный и беспощадный" (с) Александр Пушкин. Конечно, я не считаю, что текущую властную верхушку он заденет - у них всё уже давно наготове, чтобы успеть свалить на Запад быстро и дружно, а там уже тоже, вроде всё приготовлено и договорено. Другое дело, что в статусе политических беженцев они там никому не нужны, а нашим вероятным партнёрам кинуть кого-то - как у ребёнка конфетку отнять, и есть большая вероятность массового раскулачивания там наших эмигрантов последней волны - тем более, что законы уже придуманы, приняты и даже уже опробованы.
По поводу же прямой демократии - она идёт снизу, как это было в Исландии, и её берут, а не получают от власти. Более того - её надо постоянно обеспечивать снизу - иначе очень быстро всё скатится к обычной профанации. Поэтому если хочешь заниматься реальной политикой, да ещё и демократичной, то надо заниматься именно этим, а не голосованием за подставных кандидатов, которых спускают сверху.
Относительно уличных протестов в России - да, я против. Дело в том, что я ещё ни разу не помню, когда в России это приводило к чему-то хорошему - зато плохих результатов - не перечесть!.. Я не хочу ещё один - мы можем его не пережить, а мне важнее, чтобы Россия - жила, нежели была бы псевдодемократичной.
Reply
Шулера (на самом деле очень грубое сравнение с выборами) можно поймать за руку и настучать по голове, ну или хотя бы всем продемонстрировать что он шулер (что невозможно сделать не сыграв с ним).
Навальный, в отличие от Жирика, причиняет слишком много вреда властьимущим, чтобы быть "проектом Кремля". Я считаю, что разница в их поведении очевидна. Эту твою теорию нельзя опровергнуть в принципе (как и теорию про "госдеп"), я считаю что ты стал жертвой черного пиара противников Навального, которые скорее всего работают на Кремль.
"если машина без колёс, мотора и бензина, то лучше идти в нужном направлении пешком" это и есть "опровержение" моего логического построения?) если б да кабы, да во рту росли грибы) я считаю что наша машина все-таки с колесами. Доказательство: 8 сентября Единая Россия победила не везде (Петрозаводск, Екатеринбург), кое-где ей не помогло даже традиционное шулерство.
"нежели делали что-то другое в политическом плане" я уже даже не надеюсь что ты ответишь когда-нибудь на вопрос ЧТО ИМЕННО "ЧТО-ТО ДРУГОЕ"? Сидеть дома сложа руки?) О да, власть этого боится как огня :) Знаешь, я был на несанкционированном сборе людей в день, когда Навальному дали 5 лет. Это было на Манежке, точнее рядом с ней, т.к. саму площадь по невнятным причинам в этот день перекрыли (очевидно, чтобы помешать людям собраться). Там было реально много людей, я думаю десятки тысяч, они растянулись вдоль Тверской, вдоль Моховой, многие протестующие проезжали там на авто и сигналили в знак солидарности. Пару раз толпа перекрывала движение на Тверской. Так вот, я никогда в жизни не видел такого количества ОМОНа (их там было чуть ли не больше протестующих), туда и водометы пригнали и множество АвтоЗАКов. Все прошло довольно мирно впрочем, людей просто вытесняли в сторону Большого театра в течение нескольких часов. Но было заметно, что власть боится этого. Они стремились не допустить, например, что люди там останутся на ночь, а если еще палатки начнут ставить - вообще кошмар. На следующий день Навального выпустили до вступления приговора в силу (приговор не отменили). Есть разные мнения на этот счет, имеют место спекуляции, но я допускаю, что власть решила не делать из него мученника, т.к. это может привести только к росту протестов, а показательно "растоптать" его на выборах Москвы. Но тут они немного облажались (жаль, что не фатально - с незапланированным вторым туром - в этом виноваты оставшиеся дома москвичи).
Про сторонников Навального (или примкнувших) ошибаешься.
"Они - управляемые разными политическими методами" как раз таки нет, компроматы в духе "госдеп" "проект кремля" "гитлер" "ворует лес" - на этих людей не действует. Валера, я видел этих людей, они куда осознаннее тех бабушек что голосуют за Путина. Не все конечно, но в среднем они наименее управляемая часть общества.
и физическими (от посадки Навального до его полного устранения) при этом есть риск сделать его мученником, пострадавшим от "кровавого режима", см. выше про Манежку. и про убийствия я тебе уже писал - давай не ходить по кругу.
верят: раз Навальный - проиграл, значит большинство за текущую власть - и соглашаются с этим решением а вот это уже 140% ошибка, они все уверены, что Навальный даже в каком-то смысле выиграл и что Собянин набрал 51% исключительно за счет фальсификаций, материалы по которым уже переданы в суды , а также за счет несправедливых условий предвыборных кампаний. 9 сентября был митинг - протест против результатов, и никто там не "согласен". Власти говорят по ТВ , что Навальный не серьезный политик, не имеет реального политического веса, но результаты говорят иначе. Я когда прогнозировал ему 28% надо мной смеялись и называли наивным, в итоге я ошибся всего на 1% и то благодаря лишь фальсификациям.
Reply
"то надо заниматься именно этим, а не голосованием за подставных кандидатов, которых спускают сверху"
этим и занимаемся вроде как )) и подставных кандидатов стараемся избегать не меньше тебя. Если ты считаешь, что демократией надо заниматься как-то иначе - напиши уже наконец как именно. :)
Давай посмотрим, как оно было в Исландии. Катализатором стала ситуация с кризисом, и это привело к массовым протестам, которые заставили власть сдаться и назначить перевыборы. На выборах победила другая коалиция и сразу допустило ошибку, после чего опять начались протесты. Они привели к тому, что власти стали сотрудничать с людьми и дошло до прямой демократии и краудсорсинга, как инструмента управления.
Заметь, тут имеют место и протесты, и выборы (их результат не понравился гражданам, но исторически это могло привести к следующим событиям), против которых ты тут так протестуешь, не предлагая взамен абсолютно ничего, кроме как сидеть дома и потом бесконтрольно "сдетонировать". (опять-таки речь о политике только)
Reply
В 100500 раз говорю - эти "большие влиятельные" люди не всесильны. Они тоже допускают глупые ошибки, ссорятся между собой, сходят с ума и болеют простудой. А по поводу убийств, я думаю, у них хватает ума понять, что убийства - это не бесконечный ресурс и с этим надо быть острожным. Из-за Магницкого столько шума, а уж если уберут кумира 10% москвичей - им придется еще долго это расхлебывать, а на этой почве появится еще с десяток таких Навальных. Сейчас не меньше трети россиян открыто ненавидят власть, начни они убивать - и таких перевалит за половину. Они боятся кровавой революции еще больше нас с тобой - в этом случае они вероятно потеряют всё, включая свою жизнь. Проще говоря, могут и убить, но последствия для них будут от просто негативных до катастрофических. Какой путь они изберут - можно только гадать. Да, и сейчас уже не 90-е.
"И делать это надо каждый день, а не раз в несколько лет во время выборов... " Вот специально обращаю твое внимание! Я уже много раз тебе отвечал на один и тот же этот "довод", а ты опять пишешь тоже самое, будто не замечал моих ответов. Я сегодня вечером приду домой и позанимаюсь с дочкой, буду воспитывать достойное поколение :) а еще мы собираем пластиковый мусор, чтобы отдать на переработку. Еще мы недавно практически отказались от мяса, дабы не поддерживать безнравственную мясную промышленность и т.д. Это все замечательно, но это не исключает и не заменяет мою активность как гражданина страны, т.к. на некоторые вещи можно повлиять только через политику (в том числе и на возможности влиять на многих вещи БЕЗ политики).
Reply
Leave a comment