Я помню, у Елены Хаецкой было старое-старое путевое эссе о том, как она добиралась до Монсегюра, приехав во Францию почти без денег) Как шла целый день, как ей везло в ее походе - ну, как по нотам. В общем, "Монсегюр звал". С тех пор я думаю - интересно, а что бы я ощутила в тех местах? Но я не была.
Я был на Монсегюре много раз, в разные времена года, в разную погоду, при разных обстоятельствах; для меня это совершенно особенное место, дающее подлинное успокоение, ощущение внутренней свободы, позволяющее соприкоснуться с чем-то вечным, непреходящим. Кто-то называет его просто "очень странным". Слышал, что у многих людей, после того, как они там побывали, раскрывались некие ранее неведомые им способности и таланты. Это место действительно "зовет", только вот для Елены Хаецкой это место злой силы, и тянуть ее может туда только как чужака и покорителя, учитывая, на чьей стороне ее симпатии во всей этой истории (для меня категорически неприемлемые). Если будет возможность когда-нибудь, обязательно побывайте. Оно того стоит.
Мои симпатии будут, скорее всего, там же, где ее - судя по всему, что я знаю о катарской вере, это не моя вера. Но Монсегюр все равно звучит чем-то особенным.
Очень странно. Среди окситанцев тоже было много таких, кто катарскую веру своей не считал, более того, тех, что были примерными католиками. Однако они подняли свой меч в защиту этих людей. А Ваши симпатии, получается, на стороне тех, кто пришел насаждать свою веру огнем и мечом. Ну и просто стал присваивать себе чужие владения.
Так я ж не окситанец, что мне передел чужих земель? Континентальная Европа от меня далека во всех смыслах, я ее не знаю. Поэтому я просто сравниваю католицизм и катарскую веру - возможно, поверхностно, мало знаю о последней, на уровне ликбеза - и вижу, что католик из меня выйдет, а катар нет.
Ну так и я не окситанец, а житель России. Что не мешает мне иметь определенные симпатии к той или иной стороне в событиях, которые меня интересуют. Относиться к тем или иным эпохе/месту равнодушно - это тоже право каждого, просто Вы заявили, что Ваши симпатии на той же стороне, что и у Хаецкой, а она открыто восхваляет Монфора и северофранцузских завоевателей. Если бы Вы просто написали "катарам не сочувствую" - не было бы вопросов. А то очень странно звучит. Я вот тоже, например, ислам своей верой не считаю. Так что, мне пойти оправдывать дегенератов типа Брейвика или новозеландского стрелка?
А просто здесь для меня религия - единственное значимое различие, потому что в остальном это передел зон влияния между разными группировками внутри формально одной нации. Сами группировки мне известны плохо, как и ключевые личности-игроки, посему - приоритета нет ни у кого. Монфора я вообще не знаю. Человек, которого Хаецкая описала, однозначно вызывает уважение, но таков ли был реальный Монфор? Дела давние. Поэтому я ни на чьей стороне в экономико-политическом конфликте. Но, пожалуй, на стороне католицизма - в религиозном. По-моему, ничего странного.
Может, для Вас религия и единственное значимое различие, только вот Добрые Люди (катары) не проповедовали завоевательную войну и не призывали сжигать идеологических оппонентов на кострах. О каком "переделе зон влияния внутри одной нации" идет речь, если крестовый поход был провозглашен тогдашней официальной католической церковью, проповедовался на территории всей Европы и в нем участвовали не только французские рыцари? Да, бароны с севера Франции составляли "ядро" крестового похода, но изначально там были участники из разных стран. И заварила всю "кашу" именно официальная церковь. Кстати, северные французы и окситанцы даже на разных языках тогда говорили. Хаецкая может сколько угодно писать кому угодно дифирамбы, однако того, кто был тогда агрессором, скрыть не может даже она. И у меня и ее персонаж, и исторический Монфор ничего, кроме чувства глубокого отвращения, не вызывают. Для меня странно сочувствие агрессору, а не жертве.
Ну я потому и говорю, что формально или условно внутри одной нации - так-то, конечно, привлекали союзников и наемников, да и сама Европа, и Франция в частности, была тем еще лоскутным одеялом. Мне, если честно, все равно, кто там жертва, кто агрессор. Точно так же мне все равно, кто кому был должен земли, женщин и скота в конфликте арабов и персов - но я бы предпочла зороастризм исламу. Завоевали бы зороастрийцы кусок арабской территории (ладно, не всю, всего лишь достаточную, чтобы выжить) - порадовалась бы со своей отдаленной точки в историческом процессе. Здесь подобное чувство. Так, думаю, понятней.
"Завоевали бы зороастрийцы кусок арабской территории (ладно, не всю, всего лишь достаточную, чтобы выжить) - порадовалась бы со своей отдаленной точки в историческом процессе. Здесь подобное чувство".
То есть Вы полагаете, что в рассматриваемом нами варианте речь идет о войне католиков с катарами, и так как католическая вера лично Вам ближе, то произошедшие события Вас радуют?! Но вообще-то католики там были с обеих сторон, только одни представляли воинствующую Церковь, не терпящую инакомыслия, а другие хотели просто жить и защищали свои территории и своих близких, еретиков в том числе. Если бы Вы сказали, что Вам те события на особо интересны, "своей" стороны в том конфликте у Вас нет, но вера катаров (Добрых Людей) чужда, а католическая близка - не было бы вопросов.
События - нет, чему тут радоваться? Их исторический результат - ну, скорее да. Вернее, радовал бы, если бы я считала веру катаров серьезной угрозой католицизму. Но не считаю.
Исторический результат - это гибель людей на кострах и в тюрьме ради торжества "истинной" веры, и истребление альтернативной церкви, у которой было много сторонников. То есть идеологическое насилие над людьми.Безусловно, есть чему порадоваться. Кстати, а много ли Вы знаете о катарах? Навязывать ничего не буду, но если вдруг у Вас по каким-то причинам возникнет когда-нибудь желание ознакомиться с темой подробнее, то могу порекомендовать, что почитать.
Я знаю. Ну, скажем, Октябрьская революция - это тоже идеологическое и не только насилие над людьми. Но есть чему порадоваться, когда видишь ее непосредственный результат. Да, не по-христиански. Мало я знаю о катарах, я же говорила, на уровне ликбеза. Если знаете, что почитать, рекомендуйте, конечно, я спасибо скажу.
Насчет Октябрьской революции и ее результатов очень многие с Вами не согласятся. Я к их числу не отношусь, ибо вижу много положительного в наследии СССР и нахожу тотальное отрицание достижений этого периода крайне неконструктивным подходом. Однако, принимая в расчет жертв гражданской войны и репрессий, все равно нет-нет и задумываешься, а нельзя ли было обойтись без этого. Что касается Окситании, то установление тотального диктата Католической церкви, введение в систему преследований инакомыслящих и полное уничтожение структур альтернативной церкви я никак не могу считать чем-то прогрессивным и благим для людей. Если когда-либо заинтересуетесь темой, рекомендую в первую очередь Анн Бренон "Истинный образ катаризма" "Жизнь и смерть христианской церкви", Мишель Рокбер "Религия катаров".
Reply
Reply
Reply
Если будет возможность когда-нибудь, обязательно побывайте. Оно того стоит.
Reply
Мои симпатии будут, скорее всего, там же, где ее - судя по всему, что я знаю о катарской вере, это не моя вера. Но Монсегюр все равно звучит чем-то особенным.
Reply
Reply
Reply
Относиться к тем или иным эпохе/месту равнодушно - это тоже право каждого, просто Вы заявили, что Ваши симпатии на той же стороне, что и у Хаецкой, а она открыто восхваляет Монфора и северофранцузских завоевателей. Если бы Вы просто написали "катарам не сочувствую" - не было бы вопросов.
А то очень странно звучит. Я вот тоже, например, ислам своей верой не считаю. Так что, мне пойти оправдывать дегенератов типа Брейвика или новозеландского стрелка?
Reply
Reply
О каком "переделе зон влияния внутри одной нации" идет речь, если крестовый поход был провозглашен тогдашней официальной католической церковью, проповедовался на территории всей Европы и в нем участвовали не только французские рыцари? Да, бароны с севера Франции составляли "ядро" крестового похода, но изначально там были участники из разных стран. И заварила всю "кашу" именно официальная церковь. Кстати, северные французы и окситанцы даже на разных языках тогда говорили.
Хаецкая может сколько угодно писать кому угодно дифирамбы, однако того, кто был тогда агрессором, скрыть не может даже она. И у меня и ее персонаж, и исторический Монфор ничего, кроме чувства глубокого отвращения, не вызывают.
Для меня странно сочувствие агрессору, а не жертве.
Reply
Reply
То есть Вы полагаете, что в рассматриваемом нами варианте речь идет о войне католиков с катарами, и так как католическая вера лично Вам ближе, то произошедшие события Вас радуют?! Но вообще-то католики там были с обеих сторон, только одни представляли воинствующую Церковь, не терпящую инакомыслия, а другие хотели просто жить и защищали свои территории и своих близких, еретиков в том числе.
Если бы Вы сказали, что Вам те события на особо интересны, "своей" стороны в том конфликте у Вас нет, но вера катаров (Добрых Людей) чужда, а католическая близка - не было бы вопросов.
Reply
Reply
Кстати, а много ли Вы знаете о катарах? Навязывать ничего не буду, но если вдруг у Вас по каким-то причинам возникнет когда-нибудь желание ознакомиться с темой подробнее, то могу порекомендовать, что почитать.
Reply
Reply
Что касается Окситании, то установление тотального диктата Католической церкви, введение в систему преследований инакомыслящих и полное уничтожение структур альтернативной церкви я никак не могу считать чем-то прогрессивным и благим для людей.
Если когда-либо заинтересуетесь темой, рекомендую в первую очередь Анн Бренон "Истинный образ катаризма" "Жизнь и смерть христианской церкви", Мишель Рокбер "Религия катаров".
Reply
Leave a comment