Программа "Больше жизни" В гостях феминистка Наташа Биттен (Текст Эфира)
Феминизм в России: миром правит сексизм, а женского счастья нет. И вообще, что такое этот феминизм и с чем его едят. Что делать мужчине с женщиной феминисткой? Обо всём этом нам рассказала железная леди Наталья Биттен.
Валентин Малюгов:
- 8 марта это день, который в нашей истории отпечатался очень конкретно, и не стоит об этом забывать. Сегодня это скорее праздник милый, добрый, женский, приятный, я бы сказал, такой цветочно-букетно-розовый. Сегодня в нашей студии представитель инициативной группы «За феминизм» Наталья Биттен. Наталья, вы такая спокойная, добрая.
Наташа Биттен:
- А феминистка должна быть злая, в синем чулке и на метле?
Валентин Малюгов:
- Знаете, представляется она именно такой. Для меня, если честно, немножко странно, что совершенно другие феминистки в жизни. Скажите, для вас праздник 8 марта каким должен быть?
Наташа Биттен:
- В первую очередь, конечно, политический праздник. Пока я была маленькой девочкой, пока я была достаточно молодая девочка и не понимала, что происходит, для меня было важно получить подарки, цветочки, духи.
Валентин Малюгов:
- То есть был такой конфетно-букетный?
Наташа Биттен:
- Конечно. Мы выросли в этом сексистском антураже, и мы не понимали, в чем там дело. Но с тех пор как я стала читать историю, занялась какими-то исследованиями, я поняла, что идет профанация этого дня, на самом деле это политический день. Знаете, я очень сильно обрадовалась, когда узнала, что это феминистский праздник. Мне все время казалось, что я какая-то не такая, что я немножко выбиваюсь не в ту струю, выпадаю, и мне многие вещи, которые других людей радуют, меня - нет. И когда я узнала, что есть такое движение феминизм, оказывается, я то же такая же, и есть такие же люди, как я, просто для меня было великое и удивительное открытие.
Валентин Малюгов:
- Скажите, почему все-таки именно 8 марта считается своеобразным символом у вас, почему именно этот день? Можно выбрать, наверное, какой-то другой, и именно к нему приклеить ваши идеи. Но вы продолжаете идеи, которые забыты …
Наташа Биттен:
- Это у нас они считаются забытыми. Причем мне кажется, что очень многое было сделано, для того чтобы их забыть.
Валентин Малюгов:
- Специально, вы хотите сказать?
Наташа Биттен:
- Я думаю, да, конечно. Произошла серьезная подмена понятий. И я не верю, что это произошло случайно. Почему важен именно этот международный день? Кстати, в мире его празднуют с подачи Советского Союза, где уважали эту идею женского равенства. На самом деле ведь 100 лет исполнилось в прошлом году с тех пор, как стали впервые отмечать этот год. Этот день важен тем, что женщины объединились как политическая сила.
Валентин Малюгов:
- Мало того, ежегодно отмечается он и в ООН как Международный день за права женщин и международный мир.
Наташа Биттен:
- Конечно. Понимаете, женщин очень много в мире и, к сожалению, женщины составляют то дискриминируемое большинство, потому что 70% беднейших людей на планете это, к сожалению, женщины. И мы не можем об этом не думать.
Валентин Малюгов:
- Наталья, если вы к этому направлению присоединились, мало того, стали, я так понимаю, его основополагателем в какой-то степени…
Наташа Биттен:
- Это громко сказано. Просто я влилась в это движение, и достаточно органично, мне здесь нравится, я многое стараюсь делать.
Валентин Малюгов:
- Расскажите, как проходит 8 марта среди приверженцев Ваших идей? Вы считаете этот день праздником, каким-то днем выражения своей активности и отстаивания собственных идей? Что вы делаете в этот праздник? Вы же не просто сидите, наверное, дома, принимаете букеты и радуетесь жизни, как многие барышни.
Наташа Биттен:
- Букеты я тоже принимаю. Потому что есть масса приятных и дружественных ко мне мужчин, которые не являются феминистами, они дарят эти подарки вполне искренне. Я не считаю для себя это оскорблением, мне это приятно. Но, тем не менее, 8 марта мы уже третий год ходим на демонстрацию политическую, именно мы боремся за женские права, мы говорим о том, что нас волнует сейчас (поверьте, проблем очень много). Но мы не стараемся сделать из этого какой-то такой мрачный праздник. Мы формулируем свои идеи, стараемся преподносить их в понятной форме. Я вообще считаю, что феминизм это весело. Потому что там, где феминизм является государственной идеологией, там это все достаточно органично, позитивно проходит, и люди на самом деле более счастливы, чем у нас. Дания, Швеция, это официальные идеологии, там много праздников проходит. Там девушки выходят на улицы. Допустим, им не понравилось выражение какого-то официального лица, он их оскорбил, сказал, что вы одеты, как шлюхи, поэтому вас насилуют. Выходит 50 тысяч девушек, они одеты, как шлюхи, говорят: вы думаете, мы шлюхи? Да, мы шлюхи, но никто не имеет права насиловать шлюх. И все это превращается в прекрасное шоу. В США есть движение мужчин «Пройди милю в ее туфлях».
Валентин Малюгов:
- Это не гей-парад?
Наташа Биттен:
- Нет, это здоровые мужики, мускулистые, все в наколках, каких-то ошейниках с шипами, они выходят в женских туфлях, и они протестуют против насилия над женщинами. Потому что у нас в стране 14 тысяч женщин гибнет в год от побоев мужей и сожителей. Столько же военных за 10 лет погибло в Афганистане. По Афгану мы все скорбим, а женщин как-то игнорируем. Мне кажется, что наше общество должно пересмотреть свое отношение к этой проблеме.
Валентин Малюгов:
- Сейчас мы общество и спросим. Что наши слушатели думают по этому поводу? А вопрос у нас один: как позиционировать 8 марта сегодня? Как международный женский праздник, который не связан с борьбой за какие-либо права, либо все-таки воспринимать его даже не как праздник, а как день борьбы за права женщин, за международный мир? Каким образом все-таки его позиционировать сегодня в России? Наталья, вы этот день острым, конкретным моментом, когда нужно высказать свою позицию, сходить на тот же митинг?
Наташа Биттен:
- Я считаю, что женщинам необходимо выходить на улицы, особенно сейчас, потому что, к сожалению, наше положение в этой стране ухудшается. Женщины все сильнее и сильнее нищают, наши права репродуктивные урезаются. Я считаю, что нам опять надо, как 100 лет назад, выходили женщины на демонстрации с требованием прав, так и нам надо сейчас это делать. Но, я повторяю, нам не нужно быть мрачными какими-то людьми, и нам нужно позиционировать и, самое главное, очень четко формулировать свои мысли. Потому что если ты ясно мыслишь, ты ясно излагаешь. Я, например, точно знаю, что нам нужно в ближайшие годы, на что нам давить, чего добиваться.
Валентин Малюгов:
- Вы в этой ситуации, получается, конкурируете не то чтобы с мужчинами, вы просто пытаетесь чего-то добиться для самих же себя.
Наташа Биттен:
- Так это нормально. Мы лучше мужчин знаем, что нам нужно.
Валентин Малюгов:
- Феминизм, по-моему, построен на том, что нужно какие-то права отнять у тех же мужиков.
Наташа Биттен:
- Нет, нам не нужно отнять права у мужиков. Потому что у них свои права, у нас свои права. По-моему, это как раз нормально и логично. У нас просто эти права должны быть равные. Но проблема как раз не в нас, а в мужиках, которые думают, что если вдруг их лишают привилегий, то их дискриминируют. У них все шиворот-навыворот. Они привыкли, что за ними все будут ходить, если он женился, значит, жена будет за ним дома ухаживать, убирать, стирать, под него подстраиваться, а еще она ему родит, а еще она ему заработает на жизнь и будет в старости, когда он будет инвалидом от пьянки, сопли вытирать. Он считает, что это норма. Мы так не считаем. Мы считаем, что брак это равные партнеры, люди должны уважать друг друга, люди должны совместно воспитывать детей, как мужчины, так и женщины.
Валентин Малюгов:
- Расскажите о Вашем личном семейном положении.
Наташа Биттен:
- Я вообще не очень люблю говорить о себе. Но я могу сказать, что я замужем второй раз. Я говорю, что каждый следующий брак должен быть лучше предыдущего. На самом деле у нас партнерские отношения. То есть у нас поделены семейные обязанности, и мой муж в некоторых отношениях даже больший феминист, чем я. Например, если я думаю, что, может быть, в России еще не время легализовать гомосексуальные браки, он считает, что эти люди могут, допустим, усыновлять детей. В этом отношении, наверное, у него немножко другой склад восприятия. Он в этом отношении более толерантен. А я не то что не толерантна, я более практична. Я понимаю, что будут какие-то сложности у людей.
Валентин Малюгов:
- Часто складывается такое впечатление, наверное, неправильное, что феминизм это что-то оппозиционно нездоровое. Мы сегодняшним эфиром, надеюсь, докажем, что это совершенно не так. Тем не менее, если бы вы были мужчиной, что бы вы в своей жизни поменяли?
Наташ Биттен:
- Первое. Я абсолютно не хочу быть мужчиной. Я женщина, я себя как женщина ощущаю, я хочу в своем физическом теле, в свое время жить именно так, как я хочу. И это основная идея феминизма. Я не хочу, чтобы кто-то что-то мне диктовал, чтобы мне навязывали, что есть мужская профессия, женская профессия, есть вещи, которые я не могу делать как женщина. Я-то знаю, что это не так. Я знаю, что по точным наукам в школе я была впереди всех мальчиков. Я знаю, что мне очень многое легко дается, и я никак не могу это связывать с полом. Вообще главная тема феминизма, на мой взгляд, это разрушение стереотипов, того, что нам очень мешает жить, кстати говоря, и мужчинам тоже. Потому что от мужчин все время требуют, чтобы он был таким мужиком, чуть что - сразу в пятак. А не все мужчины такие. Считается, что если мужчина занимается творческой профессией, то он какой-то не такой, его начинают во всем подозревать. Ему приходится доказывать: да нет, я тоже мужик, я тоже хожу в цепях, я тоже могу дать в морду. С какой стати? Эти требования мускулистости, быть миллионером, при этом еще атлетом - это полный бред. Мы все разные. Я считаю, что главное - быть нормальным человеком, а все остальное (пол, раса, возраст, цвет волос) - это детали.
***
Валентин Малюгов:
- Поскольку Международный женский день, который на самом деле является днем борьбы за права женщин, мы интерпретировали в некий приятный женский праздник, когда нам, мужчинам, нужно обязательно что-то женщинам подарить, поздравить, помыть посуду раз в год и т.д. А в целом стоит ли это делать только 8 марта? Может быть, стоит поделить эти самые обязанности? За что, насколько я понял, сегодня феминизм и выступает. Хотя в мужской голове идея такова, что феминизм это нечто такое, на что претендуют женщины, на что претендовать совершенно не должны. А получается, феминизм это равноправие.
Наташа Биттен:
- Меня умиляют такие рассуждения русскоязычных блогеров. Обычно они страдают таким серьезным сексизмом. Они говорят: да вот вы в армию не ходите. Да ходим мы в армию. Женщины служат в армии, просто они туда идут добровольно. Кстати, о феминистках. Мы категорически против всеобщего призыва, когда призывают только мужчин. Мы считаем, что армия должна быть контрактная, и там должны быть созданы одинаковые условия для мужчин и женщин по карьере. Просто потому, что это рабочие места.
Валентин Малюгов:
- «Хочешь быть на светлой стороне, почитай о себе и своих правах или продолжай жить по домострою». Вот такая открытка сейчас находится в моих руках.
Наташа Биттен:
- Да, мы ее издали.
Валентин Малюгов:
- Замечательная открытка. Причем она, с одной стороны, простая, с другой - прикольная. Потому что на черной стороне написано, к примеру, «Все бабы дуры», а в противовес на белой стороне написано «Самый высокий коэффициент интеллекта у женщины Мэрилин вос Савант», «Бьет - значит любит? Не потерпим домашнее насилие, требуем охранные ордера». Вы их реально требуете?
Наташа Биттен:
- Мы требуем. У нас есть движение, мы собираем подписи, обращаемся с этим в Думу. Чтобы у нас был принят закон о домашнем насилии. Сейчас, если женщину побил сожитель или муж, дело самой женщины - подать или не подать заявление. Они, как правило, их забирают. Женщины все-таки эмоциональны, стараются сохранять мир в семье. А мужчины-насильники этим, к сожалению, пользуются. Мы хотим, чтобы это было уголовным делом, чтобы это было уже не дело женщины. Если ее побили, и побои зафиксированы, чтобы этим занималось уже определенное ведомство.
Валентин Малюгов:
- Как вы думаете, этого реально добиться?
Наташа Биттен:
- Абсолютно реально. И страны, которые серьезно этим занимаются (Испания, Франция, Швеция), - главное, принять эти законы и их исполнять, и тогда это начинает работать. Знаете, очень легко говорить: все равно ничего не получится, что бы мы ни делали, все равно традиции у нас таковы, что бил, бью и бить буду. Если вы этому человеку настучали по башке в полиции, потом ему надели на ногу ошейник, что он не имеет право приблизиться к женщине, которую избил, у него вправятся мозги, а также у всех его соседей.
Валентин Малюгов:
- У нас есть телефонные звонки. Тимур, скажите, вы за равноправие между мужчиной и женщиной? Вы поддерживаете идеи феминизма?
(Телефонный звонок) Тимур:
- Я не поддерживаю идеи феминизма. Я считаю, что должны быть юридические права: женщина работает, занимает такую же должность, как и мужчина. Но в чисто бытовом плане… Если взять чемпиона мира по шахматам среди женщин и чемпиона мира по шахматам среди мужчин и между ними устроить состязание, я 200% даю, что чемпион мира среди мужчин обыграет женщину.
Валентин Малюгов:
- То есть дело в физиологии?
Тимур:
- Да. Я считаю, что мужчина не должен бить женщину и т.д., вообще бить слабых. Это показывать свою слабость. Чисто юридически должно быть право, что одинаковый рабочий день, зарплата.
Валентин Малюгов:
- Но физиологию никто не отменял. Есть та работа, которую потянет мужчина, а есть та работа, которую не потянет женщина.
Наталья, как прокомментируете?
Наташа Биттен:
- У нас складывается в обществе такое впечатление, что весь мир, всю культуру сделали мужчины. Но надо также помнить о том, что женщины достаточно недавно получили хоть какие-то права, например, получать высшее образование, профессионально работать, голосовать на выборах и т.д. Когда мы говорим о шахматах, девочек просто в этот спорт не пускают, потому что говорят: ты девочка, дурочка, у тебя математических способностей нет, - независимо от того, как она себя чувствует, как она себя ощущает. У нас нет смешанных тренировок мальчиков и девочек и т.д. Никто на самом деле не знает, что произойдет, если мы будем, например, по шахматам мальчиков и девочек начинать тренировать вместе, как они пойдут. Есть этот сексизм, есть эти стереотипы, которые, к сожалению, пока мешают женщинам. Очень многие важные человеческие изобретения - «дворники», автогонки - изобрели женщины. Просто в те времена, когда эти исследования происходили, женщины не имели права претендовать, женщина должна была сидеть дома и рожать. Поэтому многие изобретения регистрировались на их мужей. То есть нет женской истории, есть мужская история, которую писали сами мужчины. Они сами себе присвоили очень многое.
Валентин Малюгов:
- Наталья, по вашему мнению, все-таки делить на слабый пол и сильный пол нельзя ни в коем случае.
Наташа Биттен:
- Да нет, конечно. У нас два пола, и оба слабые, как говорят. Не случайно же женщины у нас живут дольше. Потому что жизнь тяжелая, стрессов много, и получается, что женщины к стрессам быстрее адаптируются. Женщины у нас эффективнее выживали в 90-е годы, когда просто все рухнуло, мужчины спивались, умирали, а женщины, поскольку у них было больше ответственности и больше живучесть, они вытягивали на себе семьи, детей, бизнес и бизнес строили, хотя это было очень тяжело в те годы.
Валентин Малюгов:
- Начиная с теории Дарвина, мы видим, что мужчина это опора, сила и т.д.
Наташа Биттен:
- Это тоже мифы. Этот миф о добытчике, защитнике - это такая сказочка. Что значит мужчина-защитник, что значит он опора? В семье всё практически делает женщина.
Валентин Малюгов:
- Вы же даже в спортзале себе такие мышцы, как мужчины, не накачаете.
Наташа Биттен:
- Да накачивают женщины. Понимаете, невозможно построить всех мужчин, сказать: все мужчины сильнее всех женщин. Потому что женщина, когда занимается физическими нагрузками, она спортсменка, она сильнее среднестатистического мужчины, это объективно. Если мужчина спортом не занимается, а занимается игрой в домино. Поставьте рядом, например, Ангелу Меркель и какого-нибудь алкаша. Вы скажете, что этот мужчина ее превосходит, что ли?
Валентин Малюгов:
- Я вас еще раз поздравляю. Не могу сказать «с праздником», могу сказать - с Международным женским днем. Это будет правильно?
НаташаБиттен:
- Абсолютно. - Ничего не мешает на самом деле сочетать борьбу с праздниками.
Валентин Малюгов:
- Наталья, сегодня у нас тема по большей части женская, а звонят-то мужчины. Шариф у нас на проводе.
(Телефонный звонок) Шариф:
- С Натальей я согласен. Я человек восточный.
Валентин Малюгов:
- Вот это странно. На Востоке-то правила жизни другие.
Шариф:
- Я согласен с Натальей. У любящих людей должно быть равноправие. Между прочим, работает она, не работает, но женская доля очень тяжелая. Что плохого, если мужчина будет помогать жене? Это неплохо.
Валентин Малюгов:
- Если бы женщина захотела колоть дрова, вы бы допустили такое?
Шариф:
- Если бы она этого хотела, ради бога, я же не буду ей это запрещать. У нас женщина колет дрова, всю работу делает. Даже мужские работы делает. Равноправие должно быть у двух сторон - у жены и у мужа.
Наташа Биттен:
- То, что мужчины в основном звонят, я не удивлена, потому что у меня несколько феминистских сайтов, и у меня большая часть аудитории - мужчины. На феминистских сайтах иногда до 80% за 3 месяца совокупная аудитория - мужчины. Я понимаю, что сюда некоторые заходят случайно, но я не зря делаю свою работу, может быть, они для себя там что-то полезное почерпнут.
Валентин Малюгов:
- Вы считаете, что мужики перегружены чем-то или, наоборот, заботятся о благополучии своих женщин в этой ситуации?
Наташа Биттен:
- Знаете, у нас перегружены в основном женщины, потому что у них, как правило, двойная нагрузка. Сейчас ведь семья не проживет на одну зарплату, приходится работать и тому и другому супругу. Но на женщинах еще лежит вся домашняя работа, воспитание детей, помимо того, что они их рожают. Поэтому женщины у нас больше загружены. У нас все-таки мужчины больше отдыхают, и у них больше времени для себя, для своих хобби. Я считаю, что если человек любит своего партнера, свою жену, подругу, то нужно как-то включаться, помогать. Лучше, когда оба партнера счастливы.
Валентин Малюгов:
- Наталья, давайте поговорим о женских и мужских привычках. Вот это разделение для вас есть или нет?
Наташа Биттен:
- Для меня, например, нет. Потому что у нас с мужем одинаковые хобби. Мы смотрим, например, одни и те же фильмы, одинаково проводим время. И я здесь не вижу каких-то категорических различий. Если мы хотим пойти в ресторан, мы и идем в ресторан. Но я понимаю, что в России, к сожалению, традиция другая. Мужчины кучкуются между собой, у них какие-то свои интересы. Мужчины очень часто не хотят женщин в свою жизнь впускать, как ни странно. Женщины, наверное, были бы рады, а мужчины пытаются как-то обособиться, создать какие-то свои мужские клубы по интересам.
Валентин Малюгов:
- Ну почему? Девушки тоже со своими подругами могут где-то встречаться. Там тоже не место мужчине, наверное.
Наташа Биттен:
- Это конечно. Я считаю, что это искусственная сегрегация. Потому что у мужчин и у женщин на самом деле гораздо больше общего, чем различий. Я это на своем опыте знаю. Потому что я в основном с детства вращаюсь в мужской среде, у меня коллеги большинство мужчины, я много работала среди мужчин. Я понимаю, что нам вместе интересно. Все исследования показывают, что, например, смешанный коллектив, где есть мужчины и женщины, повышает общий IQ. Если речь идет о какой-то научной организации, команде, которая делает какой-то научный проект, то эффективность повышается. То же самое происходит с политическими партиями. У них успешность на выборах повышается и вообще эффективность работы как структуры повышается, когда есть и мужчины, и женщины, и они взаимодействуют.
Валентин Малюгов:
- Наталья, многие считают, что противоположности как бы друг друга компенсируют, если не сказать дополняют. С другой стороны, если два человека, проникнувшись идеями феминизма, встречаются, наверное, в этом есть больший прогресс. Как вы считаете?
Наташа Биттен:
- Вообще партнерство скорее образуется на почве общих интересов. А когда люди поляризированы, то есть у мальчика свои интересы, он в машинки играет, а девочка вроде бы вышивает крестиком, то о чем с ними говорить?
Валентин Малюгов:
- В основном такие интересы и есть в России, они вот так поляризированы.
Наташа Биттен:
- Да. Так у нас поэтому столько разводов, поэтому общий уровень счастья один из самых низких в мире среди развитых стран. А в тех странах, где эти гендерные роли так называемые не столь поляризированы (допустим, Швеция, Дания), где мужчины, например, любят и с удовольствием занимаются воспитанием своих детей, которые не чураются домашней работы, каких-то более гуманистических хобби, не бегают на охоту с винтовкой на ни в чем не повинную утку, там уровень счастья у нации гораздо больше. Там, кстати, мужчины и живут дольше. Потому что у них там, например, разница в продолжительности женщин есть (женщины живут дольше), но лет на 5, а у нас на 12-15.
Валентин Малюгов:
- Мы сейчас с вами говорим о счастье семейном. А есть такое понятие как женское счастье. Если применить к нему идеи феминизма, то в чем оно выражается?
Наташа Биттен:
- Я как феминистка вам скажу, что какого-то специфически женского счастья нет, это абсолютно сексистская выдумка, что у женщины может быть какое-то другое, отличное от человеческого, счастье. А какое оно, женское счастье? Чтобы был милый рядом. Женское счастье это, типа, пожертвовать собой, стать гумусом для детей, для мужа и всех окружающих, отказаться от себя и посвятить себя кому-то. Я считаю, что это глубоко порочная идея. Потому что счастлив тот человек, который реализует себя в жизни. Я допускаю, что есть женщины, для которых действительно семья это главное. Мы не можем это сбрасывать со счетов. Есть женщины, которые рожают 10 детей и действительно счастливы, и это их призвание. Но также есть женщины, которые хотят заниматься спортом, наукой и бизнесом, и для них это превалирующее. Универсального женского, как и универсального мужского счастья нет. Вы слушали когда-нибудь: вот это мужское счастье…
Валентин Малюгов:
- Про мужское не слышал, а про женское - всегда.
Наташа Биттен:
- Особенно любят у мужчин спрашивать: в чем женское счастье? Они говорят: конечно, в нас, мужчинах. Кто бы сомневался!
Валентин Малюгов:
- Антон, здравствуйте. Скажите, как вы 8 марта воспринимаете для себя?
(Телефонный звонок) Антон:
- Традиционно как праздник, всех женщин поздравляют. Но если вдуматься, то неправильно поздравляют. Потому что те женщины, для кого этот праздник, это должны быть феминистки, и они против того, чтобы их мужчины как-то в этот день обхаживали, они требуют равноправия.
Валентин Малюгов:
- Чтобы они обхаживали каждый день, а не только 8 марта.
Наташа Биттен:
- Да, мы требуем, чтобы это был не один день в году.
Антон:
- Я слышал, что феминистки даже против того, чтобы им место уступали в автобусе.
Наташа Биттен:
- Нет, мы просто понимаем, что мужчины тоже могут устать после рабочего дня. Если мы одинаково заплатили за билет, почему кто-то должен мне место уступать, если я не больная, не старая, не беременная.
Антон:
- Мне кажется, феминизм это черта успешных женщин, причем успешных в традиционно мужских отраслях. Если женщина добивается успеха в силу каких-то своих качеств, так сложились обстоятельства, может, муж ей помог, может, родители, и она будет отстаивать себя как равноправного члена мужского коллектива.
Наташа Биттен:
- Я бы сказала, что нельзя говорить, что если женщина чего-то добилась, то ей обязательно кто-то помог. Я знаю женщин, и я такая женщина, которые сами всего добились, никто нам не помогал.
Антон
- Но гендерные различия изучаются, и я склонен к тому, что мужчины и женщины разные все-таки, у нас и мозг работает по-другому. Я не говорю, что женщины ниже или выше мужчин, мы просто разные, мы должны с этим смириться.
Валентин Малюгов:
- Но каждый из нас имеет право заняться саморазвитием в любой области, как мужчины, так и женщины, - именно на это упирают идеи феминизма.
Антон:
- Можно выделить четыре группы. Есть категорично женщины, есть категорично мужчины. Есть мужчины в облике женщины, есть женщины в облике мужчины. И вот это проявляется у сильных женщин, они ближе к мужчинам. Но ведь большинство женщин и большинство мужчин, они другие. Женщины иногда хотят казаться сильными, но в критический момент они всегда вспоминают, что они женщины все-таки.
Наташа Биттен:
- Я не помню таких женщин, честно говоря. Когда случались какие-то серьезные критические передряги, допустим, на работе, когда аврал, то очень часто как раз мужчины могут пребывать в каком-то замешательстве, а женщина, которая профессиональная, умная и квалифицированная, как раз знает, что делать. Поэтому я говорю, что невозможно судить по полу, каков, например, человек в работе. Можно судить только по его квалификации и личностным данным.
Валентин Малюгов:
- Наталья, если рассматривать идею феминизма как общественное движение, вам кто-то конкретно в России что-то запрещает?
Наташа Биттен:
- Знаете, у нас такая двойственная ситуация. У нас ситуация формального равенства. При этом есть масса дискриминационных практик, которые существуют, с которыми, собственно говоря, мы сейчас боремся. Потому что юридически у нас есть права, но мы понимаем, что если работодатель мужчина, и он говорит, что не буду я брать эту молодую специалистку, которая закончила вуз, потому что ей 22 года, хоть она отличница и прекрасно справляется, но она замуж выйдет, детей нарожает, зачем мне это. И с этим мы сталкиваемся сплошь и рядом.
Валентин Малюгов:
- То есть законы есть, но законы не работают. В этом ваша основная идея - добиться, чтобы это работало.
Наташа Биттен:
- Допустим, принять такой закон, чтобы, например, работодатель отвечал в таком случае, если он вдруг не берет на работу молодую специалистку, делает преференции, например, молодому специалисту-мужчине, когда можно взять либо мужчину, либо женщину. У нас большая проблема с тем, что беременных женщин выкидывают с работы, не платят никаких пособий. С одной стороны, эти люди кричат на каждом углу, что демография падает, страна катится в пропасть, и в этом виноваты женщины, они не рожают. Но попробуй тут роди, когда…
Валентин Малюгов:
- Когда никаких условий для этого нет.
Наташа Биттен:
- Конечно. Жить негде, зарплаты нет, и при разводе алиментов ты вообще не получишь никогда.
Валентин Малюгов:
- У нас на связи Василий.
(Телефонный звонок) Василий:
- Я вообще женщин-феминисток в плане того, что высказывает Наталья, поддерживаю полностью. Дискриминация, конечно, существует. И работодатели, учитывая свои финансовые интересы, идут на такие ухищрения, уловки, чтобы с женщинами так обойтись.
Валентин Малюгов:
- Если получается, что все мужчины выступают за идеи феминизма, то почему у нас его нет в итоге?
Наташа Биттен:
- Нет, у нас он есть, но непопулярен.
Василий:
- Вот я смотрю на женщин и удивляюсь, насколько они умеют несколько дел держать в голове и одновременно решать несколько вопросов. Допустим, для офисного работника качество абсолютно незаменимое. Как правило, у всех начальников секретарь - женщина, заместители - мужчины.
Наташа Биттен:
- Надо, чтобы еще начальники были женщины. Это тогда будет правильно. Потому что если человек готовит решения, он может их принимать.
Василий:
- Женщины не способны в проблемы очень глубоко углубиться, в один вопрос, и решить его до конца углубленно. Она может взглядом своим окидывать несколько вопросов.
Наташа Биттен:
- Вы Ангеле Меркель это расскажите, что она не может решить проблему. Вообще это человек, который возглавляет страну с одной из самых успешных экономик. О чем вы говорите вообще?
Василий:
- Женщины тоже разные бывают.
Валентин Малюгов:
- Давайте немного перевернем эту ситуацию. Вот вы добились всего, ваши идеи поддержаны. Все-таки общество уже пошло в другую сторону, и мужчины, что ли, остаются не у дел, и начинают выступать за равноправие полов. Вы в этой ситуации будете кого поддерживать?
Наташа Биттен:
- На самом деле страны, где идеи феминизма достаточно развиты, где в течение, условно говоря, 30 лет ведется такая планомерная работа по поднятию престижа женщин в обществе, там действительно бывает такое, что вдруг в парламентах оказалось меньше 30% мужчин. Там принимаются другие, позитивные законы, которые обязывают государство, чтобы в парламенте, допустим, было не менее 30 или 40% мужчин. Потому что феминизм это не матриархат, что вот были мужики, а теперь вдруг бабы. Это, собственно, тот же орган, но вид сбоку. То есть феминизм это вопрос о равных правах и равных возможностях, что еще более важно.
Валентин Малюгов:
- Не применительно к женщинам, а к женщинам и к мужчинам.
Наташа Биттен:
- У нас у всех должны быть одинаковые возможности. То есть, если женщина родила в 22 года, понятно, она потеряла 3 года, но она же сделала очень важную работу и для семьи, и для государства. Так вы ей помогите, сделайте бесплатные курсы повышения квалификации, пусть она не потеряет в своей зарплате, пусть не потеряет в должности на работе, пусть она выйдет и продолжит на том же уровне, на котором был ее однокашник, который три года работал. Понимаете, на чем женщины у нас теряют? Они в социальную яму опускаются, если рожают двух-трех детей. Чего мы хотим, какой демографии?
Валентин Малюгов:
- Нужна своеобразная реклама, поддержка, а может быть, не только в средствах массовой информации.
Наташа Биттен:
- Это должна быть государственная политика. Страны, где государственная политика… Вот смотрите, есть прямая зависимость. Я смотрела диаграмму буквально на днях. Там, где 80% женщин заняты в экономике, там и рождаемость выше. Швеция, например, 80%. Там уровень рождаемости один из самых высоких в Европе, еще выше в Исландии. Там, где уровень занятости женщин 40%, там и рождаемость меньше. Понятно, мы же не хотим, чтобы наши дети росли, как трава, не получали образования, скатывались в нищету. Мы хотим, чтобы наши дети получали хорошее образование, у них была хорошая, перспективная работа и т.д. Для этого в них надо очень много вкладывать.
Валентин Малюгов:
- Я вижу этот огонь в глазах, и хочется вам искренне поаплодировать. Сегодня Международный женский день. И мы не акцентировали внимание на том, что это праздник, а акцентировали на том, что это день борьбы во благо, за права женщин, за международный мир, за равенство между мужчиной и женщиной. Не только за права женщин выступает феминизм, за равноправие, за то, чтобы мы были уравнены не только в своих домашних обязанностях, но и в жизни общественной.
Наталья, кто из наших звезд, как вы считаете, может оказаться в вашем полку?
Наташа Биттен:
- Мне трудно говорить за других людей.
Валентин Малюгов:
- Есть какие-то примеры? Например, Лолита Милявская. Вы бы ее взяли в свою команду, или нет?
Наташа Биттен:
- Я не имею права говорить такие вещи. Потому что Лолита, безусловно, более популярный человек, чем я, ее больше народа знает. Условно говоря, такие люди, как, допустим, Мария Арбатова, она сегодня была с нами на митинге. Она понимает, поддерживает наше движение, нашу группу везде пиарит и т.д. Безусловно, здесь мы, получается, идейные союзники. Есть очень продвинутый ученый Светлана Айвазова. Это люди, которые очень много сделали для феминизма и для науки, и для общества. Они тоже нас поддерживают. Безусловно, наше движение необходимо обществу.
Валентин Малюгов:
- После этого митинга чем вы можете гордиться, чего вы добились сегодняшним мероприятием?
Наташа Биттен:
- Вообще идея любого митинга это привлечь внимание к проблеме. Я считаю, что мы своего добились, потому что там были телевизионщики, мы там раздали интервью, мы выпустили открытки, которые будем раздавать.
Валентин Малюгов:
- Да, открытку увлекательно, интересно читать. Более того, в этом действительно есть глубокий смысл.
Наташ Биттен:
- Да, мы будем их бесплатно распространять, мы будем раздавать на сайтах людей, которые обмениваются открытками, и т.д. Это работа, которую нужно делать каждый день. Я делаю несколько сайтов, у моих коллег по группе тоже свои сайты. Мы везде пропагандируем эти идеи, мы идем в массы, разговариваем с людьми. В конце концов, я могу гордиться тем, что нескольким женщинам я лично в жизни помогла. Я помогла в их личных жизненных ситуациях, когда они были в трудной ситуации, я смогла оказать им помощь. Я думаю, что это одно из главных. То есть женщины должны объединяться ради помощи друг другу.
Валентин Малюгов:
- Давайте назовем тот самый адрес сайта в интернете, о котором вы говорите.
Наташа Биттен:
- zafeminizm.ru. Вообще вы можете набрать в поисковике слово «за феминизм, инициативная группа», и вы выйдете на наш сайт, он уже достаточно популярный в Сети.
Валентин Малюгов:
- Поскольку сегодня Международный женский день, я желаю, чтобы этот день для Вас, Наталья, был отмечен приятными подарками, цветами. А за то самое равноправие, я думаю, мы с Вами выступаем не только сегодня, но и всегда.
