Пояснения "на пальцах"
В продолжение темы правильного и единственно возможного прочтения ч. 3 ст. 81 Конституции РФ, добавлю ответы из комментариев ранее приведённой статьи из блога юриста Романа Николаева (http://rmn-nikolaev.livejournal.com/745.html)
"vorurteilsfrei" пишет: "Могуч русский язык и в нем даже запятые и перестановка слов полностью меняют смысл. Я уж не говорю об интонации :)
"Поскольку, согласно правилу, наречие обозначает только признак предмета, то мы имеем право этот признак вынести за скобки без малейшего искажения и потери смысла исходной фразы."
А предложения "Мама сказала почистить картошку" и "Мама сказала почистить только картошку" идентичны? В первом случае мама НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ в чистке других овощей - главное, чтобы картошка была почищена. Во втором ОГРАНИЧИВАЕТ - ей нужна картошка, а другие овощи чистить не надо, а то они испортятся. Собственно наречие ТОЛЬКО для этого и употребляется - чтобы ограничить смысл высказывания определенными рамками.
Это наречие можно вынести за скобки, как вы пишете?
"В силу своей неизменяемости наречие связывается с другими словами в предложении примыканием". Он быстро бежал по улице. Он бежал по улице быстро. В этих предложениях наречие примыкает к разным словам?
"Одно и то же лицо может быть назначено на должность председателя одного и того же верховного суда республики, краевого, областного суда, суда города федерального значения, суда автономной области, суда автономного округа неоднократно, но не более двух раз подряд."
Здесь наречие подряд стало примыкать к другому слову? Почему смысл изменился?
Это я тому, что любые правила имеют исключения. Особенно правила русского языка :)
Сразу хочу уточнить. Я НЕ ЛЮБЛЮ Путина. Я НЕ СЧИТАЮ, что он должен быть президентом. Но я считаю, что доказательства этого не должны притягиваться за уши - это повод для оппонентов заявить - "они подделывают доказательства, их дело не правое"."
Ответ rmn_nikolaev:
"В статье НЕ идет речь о запятых и об интонации.Только о наречиях.
Говоря о картошке, давайте отделим мух от котлет.
В статье не утверждается, что фразы идентичны. Прочитайте внимательно, там написано: «Смысл не изменился. Изменилось количество подробностей». Поэтому фразы не идентичны, ибо они, при сохранившемся смысле, имеют разное количество подробностей, деталей.
Вы пишете практически верно, но никаких выводов не делаете. Исправим это.
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама сказала почистить только картошку".
Смысл обеих фраз одинаковый - маме требуется очищенная картошка. А в чем отличие? Отличие (как это показано в статье) - в деталях, а именно:
В первом случае: маме нужна очищенная картошка. Всё. Совершенно некорректно про первый случай писать самоочевидную банальную фразу «мама НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ в чистке других овощей », потому, что из фразы №1 следует еще МНОГО того, в чем мама не ограничивает, как то: «полеты в космос», «чтение книг», «просмотр фильмов» и т.д. до БЕСКОНЕЧНОСТИ. Почему же вы их не перечислили? А вот потому и не перечислили, что если во фразе не содержится какого-то утверждения, то не надо в виде тавтологии это подверждать, что-де во фразе А не содержится то-то и то-то. Итак: первая фраза - маме нужна очищенная картошка.
Во второй фразе: маме нужна очищенная картошка. ДА! тоже! Смысл сохранился, потому что во фразе №2 мама не стала папой, картошка не стала огурцами, и чистка не превратилась в варку: СМЫСЛ остался исходным. Однако за счет добавления во фразу наречия мы привнесли деталь, которой не было во фразе №1, а именно: «Во второй фразе мама ОГРАНИЧИВАЕТ - другие овощи чистить не надо» (то, что они испортятся - этого из фразы не вытекает, поэтому этого писать не надо). Итак: во 2 фразе добавилась ограничительная деталь, к исходному неизменному смыслу.
Итого имеем:
фраза №1 (Смысл: «маме требуется очищенная картошка», Детали - отсутствуют);
фраза №2 (Смысл: «маме требуется очищенная картошка», Детали - «другие овощи чистить не надо»).
Таким образом, собственно наречие «только» для этого и употребляется, чтобы, при сохранении исходного смысла, привнести в исходную фразу дополнительные детали, которых там не было.
Ваше «чтобы ограничить смысл высказывания определенными рамками» - это неверно. Вы впали в заблуждение, потому что смешали в одну кучу два разных понятия: СМЫСЛ и ДЕТАЛИ. То, о чем вы говорите - это детали, а не смысл. В вашем примере во фразах смысл не поменялся, поменялось количество деталей.
Вы поймите, что СМЫСЛ разный - это когда в одной фразе «мама», а в другой «папа». Это да, тут смысл разный, потому что папа и мама - это разные понятия, влекущие за собой разный смысл. СМЫСЛ разный - это когда в 1 фразе картошка, а во 2 фразе огурцы. Это опять смысл поменялся, потому что картошка и огурцы это разные вещи. СМЫСЛ разный - это когда в 1 фразе почистить, а во 2 фразе сварить. Тут опять смысл поменялся, потому что чистка и варка - это принципиально различные по смыслу действия. Никаких подобных превращений в ваших фразах НЕТ.
Можете вы это понять или нет?
Поэтому если вы отбросите из 2 фразы наречие «только» - вы останетесь с исходным смыслом, да, при этом, вы лишитесь деталей, т.е. вы не узнаете, что деталь заключалась в том, что мама наложила запрет.
Аналогично, если вы отбросите из фразы про бег наречие «наперегонки» - вы опять останетесь с исходным смыслом, да, при этом лишитесь деталей, т.е. вы не узнаете, что при беге дети пытались друг друга перегнать.
Аналогично, если вы отбросите из фразы про сроки наречие «подряд» - вы опять останетесь с исходным смыслом о 2-х разрешенных за всю жизнь сроках, да, при этом лишитесь деталей, т.е. вы не узнаете, что наложен запрет на их разрыв.
Поэтому, «мы имеем право этот признак вынести за скобки без малейшего искажения и потери смысла исходной фразы». Видите, тут написано - СМЫСЛА. Про детали тут не написано, потому что они, понятно, разные.
В качестве упражнения я вам предлагаю такие 2 фразы:
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама сказала только почистить картошку".
Или вот еще:
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама только сказала почистить картошку".
И еще:
"Мама сказала почистить картошку".
"Только мама сказала почистить картошку".
Теперь рассмотрим:
"Он быстро бежал по улице".
"Он бежал по улице быстро".
Эти примеры ерундовые и очевидные.
Читайте учебник: разные наречия имеют способность примыкать к разным частям речи: существительным, прилагательным, глаголам и т.д.
Наречие "быстро", например, не может примыкать к сущетвительному или местоимению, т.е. фраза "Он быстро", "Вася быстро" или "улица быстро" - бессмысленны. А вот к глаголу наречие "быстро" примыкать может, следовательно, где бы ни располагалось в предложении наречие "быстро", оно всегда будет примыкать к слову-действию (глаголу, дееепричастию и т.д.). Поэтому в ваших двух фразах наречие "быстро", не имея возможности примыкать к существительному, примыкает к глаголу "бежал" вне зависимости от того, где вы расположите и глагол и наречие.
А вот вам такой пример:
"Мама сказала быстро почистить картошку". Быстро сказала? или быстро почистить? А?
Далее рассмотрим фразу про должность судьи.
"Здесь наречие подряд стало примыкать к другому слову? Почему смысл изменился?" - ДА! совершенно верно: здесь наречие "подряд" стало примыкать к другому слову! А раз слово другое, то и смысл изменился! "Разы назначения" и "сроки пребывания в должности" не равны между собой, это разные слова, и, соответственно, разные понятия.
Более того, эта фраза сформулирована очень криво (тут нагромождение двух наречий "неоднократно" и "подряд"), и представляет собой амфиболию - это логическая ошибка, в основе которой лежит неясность выражения, допускающего два различных истолкования, приводящих к антиномии. Поэтому, да, смысл тут поменялся, тут нам предлагают заниматься подсчетом количества разов назначения на должность. При этом не ясно, а сколько по протяженности во времени может длиться вообще занятие должности в течение жизни. Об этом нет ни слова! Это принципиально другой смысл.
В Конституции же, подчеркну, говорится не о том, сколько раз можно избираться, а о том, в течение какого непрерывного промежутка времени можно занимать должность, то есть речь идёт о временнОй протяжённости пребывания на этом посту. Поэтому тут считать разы не надо! В переводе на временные интервалы, в Конституции в текущей редакции записано фактически следующее: "одно и то же лицо не может занимать должность более одного непрерывного периода, равного 12 годам". Всё! Видите - президентом вообще можно быть только ОДИН раз за жизнь (либо непрерыно 6 лет, либо непрерывно 12 - и никак иначе). Сформулировано четко, без каких-либо ошибок.
Вот вам и ответ: во фразе про должность судьи СМЫСЛ изменился, так как там присутствуют совершенно другие понятия: "разы назначения на должность", да плюс к тому, фраза написана с логической ошибкой, ибо оставлена неясность относительно максимального временного интервала пребывания на посту.
Итого, ваша фраза "Это я тому, что любые правила имеют исключения" оказалась глубоко ошибочной, ибо в нашей ситуации с наречиями мы не обнаружили ни единого исключения, что полностью согласуется с тем же учебником Литневской, где о подобных исключениях ничего не скзазано, видимо, за их полным отсутствием.
И, как вы сами можете видеть: всеобщее правило "доказательства не должны притягиваться за уши", блестяще подтверждается в нашем случае, где все доказательства предельно точны, логически безупречны, и основаны на базовых правилах (в т.ч. и на правилах использования наречий в предложениях), и у этих т.н. "оппонентов" нет вообще никаких поводов к каким-либо заявлениям, оттого они все поголовно только и занимаются, что ушлым троллингом.
И еще напоследок немного вернемся к нашим баранам, т.е. к картошке. Вообще говоря, то, как мы рассмотрели эти фразы - это все-таки больше с бытовой точки зрения (ну то есть мы в уме как бы подразумеваем, что в случае фразы №1 мама как бы и не против, чтобы кроме картошки почистили что-то еще, как бы. А если мама строгая? и у нее фраза №1 вообще не допускает ничего помимо, шаг вправо-влево рассстрел?.. Так что это все вилами по воде, слишком уж от мамы зависит, и от "как бы"...). А наш исходный предмет (сроки) - имеет юридическую природу. И все эти подразумевания "как бы" абсолютно не уместны в таком ракурсе.
И если рассмотреть эти две фразы под юридическим углом зрения, то они вообще идентичны:
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама сказала почистить только картошку".
И вот почему. Юрист вам скажет, что во фразе №1 содержится предписание почистить картошку. Далее, на ваше бытовое мнение, что-де чистка других овощей как бы не ограничена, юрист задаст вам вопрос: "а содержится ли во фразе №1 предписание осуществить чистку каких-либо других овощей?". Очевидно, ответ: НЕТ. Ну и действительно, мама предписала почистить карошку. А предписания почистить огурцы, помидоры, баклажаны и т.д. и т.д. - всех этих предписаний действительно во фразе №1 не содержится. Да, - воскликнете вы, с бытовой точки зрения, - но и как бы не запрещается! А юрист вам упрямо скажет, да, но и не предписывается! Такую ситуацию (когда одновременно и не запрещено, но и не предписано) - эту ситуацию я подробно разобрал в отдельной статье.".
vorurteilsfrei: "А если мама вдруг подаст на меня в суд за то, что я почистила еще и баклажаны - адвокат не сможет доказать, что она мне не запрещала чистить другие овощи?".
rmn_nikolaev: "Нет, не сможет в том случае, если речь идет о предписании.
И сможет в том случае, если речь идет о запрете.
"Лицу дозволяется почистить картошку" или "Лицо может почистить картошку".
Такая фраза (будучи по контексту все-таки бытовой) - выглядит как предписывающая норма, если слово "может" понимать в юридическом смысле как "дозволяется".
Для аналогии посмотрите на такую, несколько жутковатую фразу, но она хорошо иллюстрирует суть:
"Заключенные конц.лагеря могут потреблять 1 кусок хлеба и 1 стакан воды в день".
(или: "Заключенные конц.лагеря не могут потреблять более 1 куска хлеба и 1 стакана воды в день"). Т.е. "может / не может" - это варианты предписания.
Содержится ли здесь запрет на потребление свинины и пива? Нет. Тут написано, что можно потреблять хлеб и воду, но не написано, что запрещены свинина и пиво. Однако, прочитав эту фразу мы сразу же понимаем, что имеется виду. Почему? Потому что это фраза классически предписывающая. А предписывающая фраза (правовая норма) так устроена, что ежели в ней что-то словами не предписано, то этого делать не дозволяется автоматически. Поэтому вопрос надо задавать так: предписано ли фразой то-то и то-то (свинина с пивом)? Если не предписано - делать нельзя.
Если же мама пришла в суд, а из всех наличествующих норм была только, к примеру, "Чистка огурцов запрещена" (запрещающая норма, и та - про огурцы), то у нее шансов никаких нет.
Предписывающие нормы нужны для того, чтобы при исполнении предписания учитывались права других людей.
Например, "принудительный труд запрещен" - это запрещающая норма. То, что вас запрещается подвергать принудительному труду - это никак не ущемляет права других людей.
А вот норма про сроки - предписывающая, потому что при реализации права на президентство есть возможность ущемить права других людей, и чтобы этого не произошло - лицу предписывается занимать пост один раз в жизни непрерывно не более 12 лет (в текущей редакции). И ни днем больше, потому что у других лиц это право тоже имеется, и вместе с правом должна быть и возможность это право реализовать. Отсюда - предписывающая норма.
Вообще же, ко всем этим бытовым примерам нужно относиться с большой осторожностью, потому что когда мы говорим что-то в быту, мы многое подразумеваем, и это же самое подразумевается другими людьми, так удобнее, хотя с точки зрения науки все такие подразумевания неверны. Например, "мама сказала ребенку, что он может съесть не более 2-х конфет подряд". Согласно строгим правилам, время данного предписания - вся жизнь, ибо не указан конкретный интервал (за всю жизнь - 2 конфеты - и без перерыва, одна за одной). Однако мама про себя подразумевает, что это ограничение действует вот в данный конкретный момент времени, а через час, возможно, если у нее будет хорошее настроение, она позволит съесть ребенку еще пару конфет. Видите - формально говорим одно, подразумеваем другое (2 пишем - 3 в уме, ну прямо как со сроками, ей-богу!).
В документах же, таких, как Конституция, все это совершенно недопустимо. Их надо читать так, как они написаны, ничего не подразумевая про себя.
Но давайте вернемся к правилам русского языка (теме статьи), и воспользуемся мощнейшим средством - синонимами - для прояснения смысла фразы.
Например: абсолютные синонимы: "мама" и "родитель женского пола". Вы никогда не докажете,что эти два выражения хоть чем-то отличаются. НИЧЕМ. Поэтому их и называют абсолютными синонимами.
И две фразы будут АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ:
"Мама сказала почистить картошку".
"Родитель женского пола сказал почистить картошку".
Уж по поводу этих фраз, как бы вы ни упражнялись в изобретательстве, вы никогда не сможете написать, что "кое-что изменилось".
Подберем абсолютный синоним для понятия "два срока подряд". Если брать текущую редакцию Конституции, то абсолютным синонимом будет: "один непрерывный отрезок времени равный 12 годам". Это абсолютные синонимы. Следовательно, их можно без потери И СМЫСЛА (!) И ДЕТАЛЕЙ (!) заменять друг на друга в предложении, и получившиеся предложения будут АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ.
"Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более одного непрерывного отрезка времени равного 12 годам".
Далее, если сделать научное обобщение, абстрагируясь от количества годов, то мы придем к следующей формуле:
вообще любое количество сроков подряд - это всегда один непрерывный отрезок времени:
2 срока подряд - один непрерывный отрезок времени;
3 срока подряд - один непрерывный отрезок времени;
4 срока подряд - один непрерывный отрезок времени;
...
N сроков подряд - один непрерывный отрезок времени.
Пусть эти отрезки и разной длины, но отрезок во всех случаях всегда ОДИН.
Следовательно, мы можем обобщить:
"Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более одного непрерывного отрезка времени", то есть фактически - посидеть в кресле лицу позволяется один раз за жизнь.
А у нас кое-какое лицо село в кресло в течение своей жизни уже во второй раз... "
vorurteilsfrei:
"Если понимать этот пункт как Вы указали - два срока - это максимум, то слово подряд вообще не нужно. Спрашивается, зачем оно там стоит? Написали бы просто "не более двух сроков". И в определении Конституционного Суда от 1998 г. тоже не надо было тогда писать слово "подряд" (как в определении Верховного Суда). "Ребенку можно съесть не более 2 конфет" (? за всю жизнь) и "Ребенку можно съесть не более 2 конфет подряд" - есть разница?".
rmn_nikolaev: "Вы верно задаете вопрос в скобках - "(? за всю жизнь)", потому что в обеих фразах действительно не указан промежуток времени, в течение которго действует данное предписание! А если явно (словами) не указан промежуток, то, следовательно, берется весь временной континуум, имеющийся в распоряжении (вся жизнь). И, таким образом, ответ на ваш вопрос "(? за всю жизнь)" - утвердительный для обеих фраз. В противном случае, если имеется в виду другой (конкретный ограниченный) промежуток времени, то его надо явно (словами) указывать в предложении, а именно: "Ребенку можно съесть не более 2 конфет за день (за час, за неделю, за год и т.д.)", и "Ребенку можно съесть не более 2 конфет подряд за день (за час, за неделю, за год и т.д.)".
Поэтому на ваш вопрос "есть разница?" ответ прост: разница есть и она в деталях, при одинаковом смысле этих фраз. И эта разница (деталь) заключается в том, что в первом случае если ребенок съел конфету №1, то у него еще остается в распоряжении конфета №2, которую он волен съесть в любой момент в течение дозволенного промежутка времени (час, день, год и т.д. или вся жизнь); а вот во втором случае, если ребенок съел конфету №1 и замешкался, то конфета №2 у него ИЗЫМАЕТСЯ на период всего временного континуума (час, день, месяц, год и т.д или вся жизнь), т.к. наречие "подряд" привносит деталь во фразу, предписывая съесть 2 дозволенные конфеты только без перерыва (сделал перерыв - нарушил предписание - лишился конфеты №2).
То же и со сроками.
«Спрашивается, зачем оно там стоит?» - а вот затем и стоит, что согласно правилам применения наречий (см. учебник Литневской), наречие уточняет количество деталей, не меняя смысла фразы, как если бы наречия не было. То есть «не более 2 сроков» и «не более 2 сроков подряд» - это по смыслу одно и то же, но содержит разное количество деталей. Смысл - один, детали отличаются. Итак, «Спрашивается, зачем оно там стоит?» - ответ: оно там стоит, чтобы привнести во фразу небольшую деталь, а именно: всего за жизнь сроков можно 2, а привнесенная деталь уточняет, что 2 этих дозволенных срока между собой не могут иметь разрыва, т.е. должны идти подряд.
И, заметьте, среди наречий НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ, то есть они все подчиняются этому правилу.
Например, для сравнения, возьмем наречие «наперегонки». Обычное наречие, ничем не отличается (как наречие) от «подряд».
«Дети устроили бег».
«Дети устроили бег наперегонки».
Видите ли, эти фразы по смыслу одинаковые, но количество мелких деталей разное.
А так как среди наречеий нет исключений, то, след-но, и наши две фразы по смыслу ОДИНАКОВЫЕ:
«не более 2 сроков».
«не более 2 сроков подряд».
Разберем обе пары.
Смысл один - дети бегали (в нашем случае: больше 2-х сроков нельзя!), а вот количество деталей разное. В первом случае мы не знаем подробностей бега: бегали и всё, а как бегали, не знаем (в случае «не более 2 сроков» мы не знаем подробностей 2 сроков: знаем, что больше 2-х сроков нельзя, а как эти сроки должны следовать, не знаем). А вот во втором случае во фразу добавлена деталь (при сохранении исходного смысла): дети бегали, и нам указывается деталь, характеризующая этот бег: это был бег наперегонки. Смысл НЕ изменился: оттого что мы вставили в предложение одно наречие, дети не стали летать, плавать, они не перестали быть детьми и т.д. - т.е. от добавления в предложение наречия смысл не меняется!
В случае «не более 2 сроков подряд» происходит аналогичное: в предложение добавлено наречие, которое сохраняет исходный смысл («не более 2 сроков»), добавляя небольшую деталь: эти 2 дозволенные срока не могут иметь промежутка. Смысл НЕ изменился: оттого, что мы вставили в предложение одно наречие, цифра 2 не может превратиться в 3, 4, 89 или 536, - сроков как было вообще всего 2, так 2 их и осталось - т.е., опять, от добавления в предложение наречия смысл предложения не меняется.
И если принять за правду то, в чем нас пытаются убедить путиноиды, то это означает, что наречие может менять цифру "2" на любое другое число (вплоть до бесконечности). Это, знаете ли, уже медицинский идио-кретинизм. У наречий таких магических свойств не имеется".
Из других ответов Р. Николаева: "
"2 срока подряд" - это "1 непрерывный двухсроковый отрезок времени".
Следовательно:
"Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более одного непрерывного двухсрокового отрезка времени".
"Законодатель понимает, что все люди толкуют слова каждый на свой лад. Поэтому Конституционный Суд в 1998 году и Верховный Суд в 2001 году пояснили для непонимающих русский язык (об этом здесь http://rmn-nikolaev.livejournal.com/745.html):
А) правовая норма запрещает находится в должности Президента более двух сроков;
Б) использование слова подряд никак не меняет сути этой правовой нормы.
Решения вышеуказанных Судов на территории РФ обязательны для исполнения и обжалованию не подлежат.".
"...мы с вами никак не можем вложить в слово нечто такое, чего в нем не содержится и о чем не указано в толковом словаре.
Например, странно было бы, услышав от человека слово "яблоко", переспросить: "простите, а что вы вкладываете в слово яблоко?" Пример посложнее - синхрофазотрон или электроэнцефаллограф. Человека, который употребил эти слова, бесполезно спрашивать, что он в них вкладывает, потому что сам-то он, может быть, и понимает, но не будучи лингвистом, не всегда может понятно объяснить. И опять - нам на помощь приходят толковые словари.
Случай с сочинителями Конституции абсолютно аналогичный вышеприведенным примерам. Слово "подряд" существовало столетия до них и это слово давно зафиксировано в толковых словарях вместе с правилами его использования в предложениях.
Сочинителям Конституции оставалось только грамотно это слово использовать с учетом его смысла и с учетом правил его использования в предложениях. Что они, к их чести, и сделали. И о чем я написал данный пост.
Поэтому сейчас Путин всех пытается убедить, что предложение "Я ел яйцо всмятку" - это массовая галлюцинация. Путин убеждает, что написано "Я всмятку ел яйцо".
В слово "всмятку" ничего вкладывать не надо. В словарях про это слово все написано.
Надо только ответить на вопрос: кто был всмятку? я или яйцо?".
"vorurteilsfrei" пишет: "Могуч русский язык и в нем даже запятые и перестановка слов полностью меняют смысл. Я уж не говорю об интонации :)
"Поскольку, согласно правилу, наречие обозначает только признак предмета, то мы имеем право этот признак вынести за скобки без малейшего искажения и потери смысла исходной фразы."
А предложения "Мама сказала почистить картошку" и "Мама сказала почистить только картошку" идентичны? В первом случае мама НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ в чистке других овощей - главное, чтобы картошка была почищена. Во втором ОГРАНИЧИВАЕТ - ей нужна картошка, а другие овощи чистить не надо, а то они испортятся. Собственно наречие ТОЛЬКО для этого и употребляется - чтобы ограничить смысл высказывания определенными рамками.
Это наречие можно вынести за скобки, как вы пишете?
"В силу своей неизменяемости наречие связывается с другими словами в предложении примыканием". Он быстро бежал по улице. Он бежал по улице быстро. В этих предложениях наречие примыкает к разным словам?
"Одно и то же лицо может быть назначено на должность председателя одного и того же верховного суда республики, краевого, областного суда, суда города федерального значения, суда автономной области, суда автономного округа неоднократно, но не более двух раз подряд."
Здесь наречие подряд стало примыкать к другому слову? Почему смысл изменился?
Это я тому, что любые правила имеют исключения. Особенно правила русского языка :)
Сразу хочу уточнить. Я НЕ ЛЮБЛЮ Путина. Я НЕ СЧИТАЮ, что он должен быть президентом. Но я считаю, что доказательства этого не должны притягиваться за уши - это повод для оппонентов заявить - "они подделывают доказательства, их дело не правое"."
Ответ rmn_nikolaev:
"В статье НЕ идет речь о запятых и об интонации.Только о наречиях.
Говоря о картошке, давайте отделим мух от котлет.
В статье не утверждается, что фразы идентичны. Прочитайте внимательно, там написано: «Смысл не изменился. Изменилось количество подробностей». Поэтому фразы не идентичны, ибо они, при сохранившемся смысле, имеют разное количество подробностей, деталей.
Вы пишете практически верно, но никаких выводов не делаете. Исправим это.
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама сказала почистить только картошку".
Смысл обеих фраз одинаковый - маме требуется очищенная картошка. А в чем отличие? Отличие (как это показано в статье) - в деталях, а именно:
В первом случае: маме нужна очищенная картошка. Всё. Совершенно некорректно про первый случай писать самоочевидную банальную фразу «мама НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ в чистке других овощей », потому, что из фразы №1 следует еще МНОГО того, в чем мама не ограничивает, как то: «полеты в космос», «чтение книг», «просмотр фильмов» и т.д. до БЕСКОНЕЧНОСТИ. Почему же вы их не перечислили? А вот потому и не перечислили, что если во фразе не содержится какого-то утверждения, то не надо в виде тавтологии это подверждать, что-де во фразе А не содержится то-то и то-то. Итак: первая фраза - маме нужна очищенная картошка.
Во второй фразе: маме нужна очищенная картошка. ДА! тоже! Смысл сохранился, потому что во фразе №2 мама не стала папой, картошка не стала огурцами, и чистка не превратилась в варку: СМЫСЛ остался исходным. Однако за счет добавления во фразу наречия мы привнесли деталь, которой не было во фразе №1, а именно: «Во второй фразе мама ОГРАНИЧИВАЕТ - другие овощи чистить не надо» (то, что они испортятся - этого из фразы не вытекает, поэтому этого писать не надо). Итак: во 2 фразе добавилась ограничительная деталь, к исходному неизменному смыслу.
Итого имеем:
фраза №1 (Смысл: «маме требуется очищенная картошка», Детали - отсутствуют);
фраза №2 (Смысл: «маме требуется очищенная картошка», Детали - «другие овощи чистить не надо»).
Таким образом, собственно наречие «только» для этого и употребляется, чтобы, при сохранении исходного смысла, привнести в исходную фразу дополнительные детали, которых там не было.
Ваше «чтобы ограничить смысл высказывания определенными рамками» - это неверно. Вы впали в заблуждение, потому что смешали в одну кучу два разных понятия: СМЫСЛ и ДЕТАЛИ. То, о чем вы говорите - это детали, а не смысл. В вашем примере во фразах смысл не поменялся, поменялось количество деталей.
Вы поймите, что СМЫСЛ разный - это когда в одной фразе «мама», а в другой «папа». Это да, тут смысл разный, потому что папа и мама - это разные понятия, влекущие за собой разный смысл. СМЫСЛ разный - это когда в 1 фразе картошка, а во 2 фразе огурцы. Это опять смысл поменялся, потому что картошка и огурцы это разные вещи. СМЫСЛ разный - это когда в 1 фразе почистить, а во 2 фразе сварить. Тут опять смысл поменялся, потому что чистка и варка - это принципиально различные по смыслу действия. Никаких подобных превращений в ваших фразах НЕТ.
Можете вы это понять или нет?
Поэтому если вы отбросите из 2 фразы наречие «только» - вы останетесь с исходным смыслом, да, при этом, вы лишитесь деталей, т.е. вы не узнаете, что деталь заключалась в том, что мама наложила запрет.
Аналогично, если вы отбросите из фразы про бег наречие «наперегонки» - вы опять останетесь с исходным смыслом, да, при этом лишитесь деталей, т.е. вы не узнаете, что при беге дети пытались друг друга перегнать.
Аналогично, если вы отбросите из фразы про сроки наречие «подряд» - вы опять останетесь с исходным смыслом о 2-х разрешенных за всю жизнь сроках, да, при этом лишитесь деталей, т.е. вы не узнаете, что наложен запрет на их разрыв.
Поэтому, «мы имеем право этот признак вынести за скобки без малейшего искажения и потери смысла исходной фразы». Видите, тут написано - СМЫСЛА. Про детали тут не написано, потому что они, понятно, разные.
В качестве упражнения я вам предлагаю такие 2 фразы:
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама сказала только почистить картошку".
Или вот еще:
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама только сказала почистить картошку".
И еще:
"Мама сказала почистить картошку".
"Только мама сказала почистить картошку".
Теперь рассмотрим:
"Он быстро бежал по улице".
"Он бежал по улице быстро".
Эти примеры ерундовые и очевидные.
Читайте учебник: разные наречия имеют способность примыкать к разным частям речи: существительным, прилагательным, глаголам и т.д.
Наречие "быстро", например, не может примыкать к сущетвительному или местоимению, т.е. фраза "Он быстро", "Вася быстро" или "улица быстро" - бессмысленны. А вот к глаголу наречие "быстро" примыкать может, следовательно, где бы ни располагалось в предложении наречие "быстро", оно всегда будет примыкать к слову-действию (глаголу, дееепричастию и т.д.). Поэтому в ваших двух фразах наречие "быстро", не имея возможности примыкать к существительному, примыкает к глаголу "бежал" вне зависимости от того, где вы расположите и глагол и наречие.
А вот вам такой пример:
"Мама сказала быстро почистить картошку". Быстро сказала? или быстро почистить? А?
Далее рассмотрим фразу про должность судьи.
"Здесь наречие подряд стало примыкать к другому слову? Почему смысл изменился?" - ДА! совершенно верно: здесь наречие "подряд" стало примыкать к другому слову! А раз слово другое, то и смысл изменился! "Разы назначения" и "сроки пребывания в должности" не равны между собой, это разные слова, и, соответственно, разные понятия.
Более того, эта фраза сформулирована очень криво (тут нагромождение двух наречий "неоднократно" и "подряд"), и представляет собой амфиболию - это логическая ошибка, в основе которой лежит неясность выражения, допускающего два различных истолкования, приводящих к антиномии. Поэтому, да, смысл тут поменялся, тут нам предлагают заниматься подсчетом количества разов назначения на должность. При этом не ясно, а сколько по протяженности во времени может длиться вообще занятие должности в течение жизни. Об этом нет ни слова! Это принципиально другой смысл.
В Конституции же, подчеркну, говорится не о том, сколько раз можно избираться, а о том, в течение какого непрерывного промежутка времени можно занимать должность, то есть речь идёт о временнОй протяжённости пребывания на этом посту. Поэтому тут считать разы не надо! В переводе на временные интервалы, в Конституции в текущей редакции записано фактически следующее: "одно и то же лицо не может занимать должность более одного непрерывного периода, равного 12 годам". Всё! Видите - президентом вообще можно быть только ОДИН раз за жизнь (либо непрерыно 6 лет, либо непрерывно 12 - и никак иначе). Сформулировано четко, без каких-либо ошибок.
Вот вам и ответ: во фразе про должность судьи СМЫСЛ изменился, так как там присутствуют совершенно другие понятия: "разы назначения на должность", да плюс к тому, фраза написана с логической ошибкой, ибо оставлена неясность относительно максимального временного интервала пребывания на посту.
Итого, ваша фраза "Это я тому, что любые правила имеют исключения" оказалась глубоко ошибочной, ибо в нашей ситуации с наречиями мы не обнаружили ни единого исключения, что полностью согласуется с тем же учебником Литневской, где о подобных исключениях ничего не скзазано, видимо, за их полным отсутствием.
И, как вы сами можете видеть: всеобщее правило "доказательства не должны притягиваться за уши", блестяще подтверждается в нашем случае, где все доказательства предельно точны, логически безупречны, и основаны на базовых правилах (в т.ч. и на правилах использования наречий в предложениях), и у этих т.н. "оппонентов" нет вообще никаких поводов к каким-либо заявлениям, оттого они все поголовно только и занимаются, что ушлым троллингом.
И еще напоследок немного вернемся к нашим баранам, т.е. к картошке. Вообще говоря, то, как мы рассмотрели эти фразы - это все-таки больше с бытовой точки зрения (ну то есть мы в уме как бы подразумеваем, что в случае фразы №1 мама как бы и не против, чтобы кроме картошки почистили что-то еще, как бы. А если мама строгая? и у нее фраза №1 вообще не допускает ничего помимо, шаг вправо-влево рассстрел?.. Так что это все вилами по воде, слишком уж от мамы зависит, и от "как бы"...). А наш исходный предмет (сроки) - имеет юридическую природу. И все эти подразумевания "как бы" абсолютно не уместны в таком ракурсе.
И если рассмотреть эти две фразы под юридическим углом зрения, то они вообще идентичны:
"Мама сказала почистить картошку".
"Мама сказала почистить только картошку".
И вот почему. Юрист вам скажет, что во фразе №1 содержится предписание почистить картошку. Далее, на ваше бытовое мнение, что-де чистка других овощей как бы не ограничена, юрист задаст вам вопрос: "а содержится ли во фразе №1 предписание осуществить чистку каких-либо других овощей?". Очевидно, ответ: НЕТ. Ну и действительно, мама предписала почистить карошку. А предписания почистить огурцы, помидоры, баклажаны и т.д. и т.д. - всех этих предписаний действительно во фразе №1 не содержится. Да, - воскликнете вы, с бытовой точки зрения, - но и как бы не запрещается! А юрист вам упрямо скажет, да, но и не предписывается! Такую ситуацию (когда одновременно и не запрещено, но и не предписано) - эту ситуацию я подробно разобрал в отдельной статье.".
vorurteilsfrei: "А если мама вдруг подаст на меня в суд за то, что я почистила еще и баклажаны - адвокат не сможет доказать, что она мне не запрещала чистить другие овощи?".
rmn_nikolaev: "Нет, не сможет в том случае, если речь идет о предписании.
И сможет в том случае, если речь идет о запрете.
"Лицу дозволяется почистить картошку" или "Лицо может почистить картошку".
Такая фраза (будучи по контексту все-таки бытовой) - выглядит как предписывающая норма, если слово "может" понимать в юридическом смысле как "дозволяется".
Для аналогии посмотрите на такую, несколько жутковатую фразу, но она хорошо иллюстрирует суть:
"Заключенные конц.лагеря могут потреблять 1 кусок хлеба и 1 стакан воды в день".
(или: "Заключенные конц.лагеря не могут потреблять более 1 куска хлеба и 1 стакана воды в день"). Т.е. "может / не может" - это варианты предписания.
Содержится ли здесь запрет на потребление свинины и пива? Нет. Тут написано, что можно потреблять хлеб и воду, но не написано, что запрещены свинина и пиво. Однако, прочитав эту фразу мы сразу же понимаем, что имеется виду. Почему? Потому что это фраза классически предписывающая. А предписывающая фраза (правовая норма) так устроена, что ежели в ней что-то словами не предписано, то этого делать не дозволяется автоматически. Поэтому вопрос надо задавать так: предписано ли фразой то-то и то-то (свинина с пивом)? Если не предписано - делать нельзя.
Если же мама пришла в суд, а из всех наличествующих норм была только, к примеру, "Чистка огурцов запрещена" (запрещающая норма, и та - про огурцы), то у нее шансов никаких нет.
Предписывающие нормы нужны для того, чтобы при исполнении предписания учитывались права других людей.
Например, "принудительный труд запрещен" - это запрещающая норма. То, что вас запрещается подвергать принудительному труду - это никак не ущемляет права других людей.
А вот норма про сроки - предписывающая, потому что при реализации права на президентство есть возможность ущемить права других людей, и чтобы этого не произошло - лицу предписывается занимать пост один раз в жизни непрерывно не более 12 лет (в текущей редакции). И ни днем больше, потому что у других лиц это право тоже имеется, и вместе с правом должна быть и возможность это право реализовать. Отсюда - предписывающая норма.
Вообще же, ко всем этим бытовым примерам нужно относиться с большой осторожностью, потому что когда мы говорим что-то в быту, мы многое подразумеваем, и это же самое подразумевается другими людьми, так удобнее, хотя с точки зрения науки все такие подразумевания неверны. Например, "мама сказала ребенку, что он может съесть не более 2-х конфет подряд". Согласно строгим правилам, время данного предписания - вся жизнь, ибо не указан конкретный интервал (за всю жизнь - 2 конфеты - и без перерыва, одна за одной). Однако мама про себя подразумевает, что это ограничение действует вот в данный конкретный момент времени, а через час, возможно, если у нее будет хорошее настроение, она позволит съесть ребенку еще пару конфет. Видите - формально говорим одно, подразумеваем другое (2 пишем - 3 в уме, ну прямо как со сроками, ей-богу!).
В документах же, таких, как Конституция, все это совершенно недопустимо. Их надо читать так, как они написаны, ничего не подразумевая про себя.
Но давайте вернемся к правилам русского языка (теме статьи), и воспользуемся мощнейшим средством - синонимами - для прояснения смысла фразы.
Например: абсолютные синонимы: "мама" и "родитель женского пола". Вы никогда не докажете,что эти два выражения хоть чем-то отличаются. НИЧЕМ. Поэтому их и называют абсолютными синонимами.
И две фразы будут АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ:
"Мама сказала почистить картошку".
"Родитель женского пола сказал почистить картошку".
Уж по поводу этих фраз, как бы вы ни упражнялись в изобретательстве, вы никогда не сможете написать, что "кое-что изменилось".
Подберем абсолютный синоним для понятия "два срока подряд". Если брать текущую редакцию Конституции, то абсолютным синонимом будет: "один непрерывный отрезок времени равный 12 годам". Это абсолютные синонимы. Следовательно, их можно без потери И СМЫСЛА (!) И ДЕТАЛЕЙ (!) заменять друг на друга в предложении, и получившиеся предложения будут АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ.
"Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более одного непрерывного отрезка времени равного 12 годам".
Далее, если сделать научное обобщение, абстрагируясь от количества годов, то мы придем к следующей формуле:
вообще любое количество сроков подряд - это всегда один непрерывный отрезок времени:
2 срока подряд - один непрерывный отрезок времени;
3 срока подряд - один непрерывный отрезок времени;
4 срока подряд - один непрерывный отрезок времени;
...
N сроков подряд - один непрерывный отрезок времени.
Пусть эти отрезки и разной длины, но отрезок во всех случаях всегда ОДИН.
Следовательно, мы можем обобщить:
"Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более одного непрерывного отрезка времени", то есть фактически - посидеть в кресле лицу позволяется один раз за жизнь.
А у нас кое-какое лицо село в кресло в течение своей жизни уже во второй раз... "
vorurteilsfrei:
"Если понимать этот пункт как Вы указали - два срока - это максимум, то слово подряд вообще не нужно. Спрашивается, зачем оно там стоит? Написали бы просто "не более двух сроков". И в определении Конституционного Суда от 1998 г. тоже не надо было тогда писать слово "подряд" (как в определении Верховного Суда). "Ребенку можно съесть не более 2 конфет" (? за всю жизнь) и "Ребенку можно съесть не более 2 конфет подряд" - есть разница?".
rmn_nikolaev: "Вы верно задаете вопрос в скобках - "(? за всю жизнь)", потому что в обеих фразах действительно не указан промежуток времени, в течение которго действует данное предписание! А если явно (словами) не указан промежуток, то, следовательно, берется весь временной континуум, имеющийся в распоряжении (вся жизнь). И, таким образом, ответ на ваш вопрос "(? за всю жизнь)" - утвердительный для обеих фраз. В противном случае, если имеется в виду другой (конкретный ограниченный) промежуток времени, то его надо явно (словами) указывать в предложении, а именно: "Ребенку можно съесть не более 2 конфет за день (за час, за неделю, за год и т.д.)", и "Ребенку можно съесть не более 2 конфет подряд за день (за час, за неделю, за год и т.д.)".
Поэтому на ваш вопрос "есть разница?" ответ прост: разница есть и она в деталях, при одинаковом смысле этих фраз. И эта разница (деталь) заключается в том, что в первом случае если ребенок съел конфету №1, то у него еще остается в распоряжении конфета №2, которую он волен съесть в любой момент в течение дозволенного промежутка времени (час, день, год и т.д. или вся жизнь); а вот во втором случае, если ребенок съел конфету №1 и замешкался, то конфета №2 у него ИЗЫМАЕТСЯ на период всего временного континуума (час, день, месяц, год и т.д или вся жизнь), т.к. наречие "подряд" привносит деталь во фразу, предписывая съесть 2 дозволенные конфеты только без перерыва (сделал перерыв - нарушил предписание - лишился конфеты №2).
То же и со сроками.
«Спрашивается, зачем оно там стоит?» - а вот затем и стоит, что согласно правилам применения наречий (см. учебник Литневской), наречие уточняет количество деталей, не меняя смысла фразы, как если бы наречия не было. То есть «не более 2 сроков» и «не более 2 сроков подряд» - это по смыслу одно и то же, но содержит разное количество деталей. Смысл - один, детали отличаются. Итак, «Спрашивается, зачем оно там стоит?» - ответ: оно там стоит, чтобы привнести во фразу небольшую деталь, а именно: всего за жизнь сроков можно 2, а привнесенная деталь уточняет, что 2 этих дозволенных срока между собой не могут иметь разрыва, т.е. должны идти подряд.
И, заметьте, среди наречий НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ, то есть они все подчиняются этому правилу.
Например, для сравнения, возьмем наречие «наперегонки». Обычное наречие, ничем не отличается (как наречие) от «подряд».
«Дети устроили бег».
«Дети устроили бег наперегонки».
Видите ли, эти фразы по смыслу одинаковые, но количество мелких деталей разное.
А так как среди наречеий нет исключений, то, след-но, и наши две фразы по смыслу ОДИНАКОВЫЕ:
«не более 2 сроков».
«не более 2 сроков подряд».
Разберем обе пары.
Смысл один - дети бегали (в нашем случае: больше 2-х сроков нельзя!), а вот количество деталей разное. В первом случае мы не знаем подробностей бега: бегали и всё, а как бегали, не знаем (в случае «не более 2 сроков» мы не знаем подробностей 2 сроков: знаем, что больше 2-х сроков нельзя, а как эти сроки должны следовать, не знаем). А вот во втором случае во фразу добавлена деталь (при сохранении исходного смысла): дети бегали, и нам указывается деталь, характеризующая этот бег: это был бег наперегонки. Смысл НЕ изменился: оттого что мы вставили в предложение одно наречие, дети не стали летать, плавать, они не перестали быть детьми и т.д. - т.е. от добавления в предложение наречия смысл не меняется!
В случае «не более 2 сроков подряд» происходит аналогичное: в предложение добавлено наречие, которое сохраняет исходный смысл («не более 2 сроков»), добавляя небольшую деталь: эти 2 дозволенные срока не могут иметь промежутка. Смысл НЕ изменился: оттого, что мы вставили в предложение одно наречие, цифра 2 не может превратиться в 3, 4, 89 или 536, - сроков как было вообще всего 2, так 2 их и осталось - т.е., опять, от добавления в предложение наречия смысл предложения не меняется.
И если принять за правду то, в чем нас пытаются убедить путиноиды, то это означает, что наречие может менять цифру "2" на любое другое число (вплоть до бесконечности). Это, знаете ли, уже медицинский идио-кретинизм. У наречий таких магических свойств не имеется".
Из других ответов Р. Николаева: "
"2 срока подряд" - это "1 непрерывный двухсроковый отрезок времени".
Следовательно:
"Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более одного непрерывного двухсрокового отрезка времени".
"Законодатель понимает, что все люди толкуют слова каждый на свой лад. Поэтому Конституционный Суд в 1998 году и Верховный Суд в 2001 году пояснили для непонимающих русский язык (об этом здесь http://rmn-nikolaev.livejournal.com/745.html):
А) правовая норма запрещает находится в должности Президента более двух сроков;
Б) использование слова подряд никак не меняет сути этой правовой нормы.
Решения вышеуказанных Судов на территории РФ обязательны для исполнения и обжалованию не подлежат.".
"...мы с вами никак не можем вложить в слово нечто такое, чего в нем не содержится и о чем не указано в толковом словаре.
Например, странно было бы, услышав от человека слово "яблоко", переспросить: "простите, а что вы вкладываете в слово яблоко?" Пример посложнее - синхрофазотрон или электроэнцефаллограф. Человека, который употребил эти слова, бесполезно спрашивать, что он в них вкладывает, потому что сам-то он, может быть, и понимает, но не будучи лингвистом, не всегда может понятно объяснить. И опять - нам на помощь приходят толковые словари.
Случай с сочинителями Конституции абсолютно аналогичный вышеприведенным примерам. Слово "подряд" существовало столетия до них и это слово давно зафиксировано в толковых словарях вместе с правилами его использования в предложениях.
Сочинителям Конституции оставалось только грамотно это слово использовать с учетом его смысла и с учетом правил его использования в предложениях. Что они, к их чести, и сделали. И о чем я написал данный пост.
Поэтому сейчас Путин всех пытается убедить, что предложение "Я ел яйцо всмятку" - это массовая галлюцинация. Путин убеждает, что написано "Я всмятку ел яйцо".
В слово "всмятку" ничего вкладывать не надо. В словарях про это слово все написано.
Надо только ответить на вопрос: кто был всмятку? я или яйцо?".