Экономические достижения нацистов.
Предисловие автора.
Всем нам доводилось слышать о невероятных успехах немецкой экономики в период правления Адольфа Алоизовича Гитлера. Поскольку успехи закончились грандиозным крахом в 1945 году, предлагается остановить прекрасное мгновенье и посмотреть на Германию году так в 1938 - вот, мол, как было плохо в 1932 и как ( Read more... )
Маршал Жуков уверяет, что эти страны строили по 2-3 тысячи самолетов к началу 30-х.
Берем табличку из Мельтюхова: на 1930 год англичане строили 1400 самолетов, СССР - 1100. По Франции на 1930 данных нет, на 1936 строили меньше 1000.
К тому же СССР с 1934 стал заключать дружеские соглашения с французами и вошел в Лигу наций. Непонятно, с кем собирался он воевать на этот раз. С немцами?
В общем, много вопросов. Я придерживаюсь воззрения Мельтюхова вот здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/01.html
"экономическое усиление Германии поначалу не воспринималось сторонами как серьезная угроза. Не случайно и Англия, и США способствовали развитию экономики Германии, надеясь использовать ее для давления на соперника. Используя англо-американские противоречия, Германия смогла не только значительно усилить свою экономику, но и проводить самостоятельную политику. В результате сформировалась система тройственного экономического соперничества Англии, США и Германии, что позволяло всем его участникам играть на противоречиях соперников. Правда, положение трех экономически ведущих великих держав было различным. Так, экономика США при всех сложностях затяжной депрессии все-таки обладала значительными потенциальными резервами и была заинтересована в консолидации мировой экономики, где она могла бы играть ключевую роль. Экономика Англии смогла преодолеть последствия кризиса на пути усиления экономического обособления Британской империи, но обладала ограниченными ресурсами для сохранения своего экономического положения в рамках открытой мировой экономики. Германия, сумевшая благодаря жесткому государственному контролю мобилизовать свою экономику и стать третьей экономической державой мира, вообще не обладала существенными ресурсами для долговременной экономической борьбы. Поэтому экономическая экспансия Германии сопровождалась использованием скрытой, а позднее и открытой военно-политической угрозы...
Распад мировой экономики на локальные экономические системы не только обострил взаимную конкуренцию великих держав, но и способствовал усилению гонки вооружений, которая рассматривалась в качестве средства стимулирования экономического подъема. В 1938 г. военные расходы Германии, Италии и Японии составляли 1905 млн фунтов стерлингов, Англии, Франции и США - 829 млн фунтов, СССР - 924 млн фунтов стерлингов{36}. Понятно, что милитаризация экономик Германии и СССР и развитие японской экономики в условиях военной конъюнктуры оказало определяющее влияние на их структуру. Не располагая возможностями для экономического противоборства на мировой арене, эти страны целенаправленно создавали военно-промышленный комплекс, готовясь к войне, что отражало их экономическую слабость, вынуждая ставить на первое место подготовку к деятельности в период военного времени, когда сама война рассматривается как необходимое условие для изменения своего места в мире."
То есть милитаризацию СССР и Германии я вслед за Мельтюховым оцениваю как сходные процессы, избегая традиционного противопоставления голубей мира и ястребов империализма.
Поэтому сходно оцениваю и процессы развития экономики.
Разница лишь в том, что советская экономика изменилась куда сильней - сказался эффект низкой базы.
Reply
Маршал Жуков уверяет, что эти страны строили по 2-3 тысячи самолетов к началу 30-х.
Берем табличку из Мельтюхова: на 1930 год англичане строили 1400 самолетов, СССР - 1100. По Франции на 1930 данных нет, на 1936 строили меньше 1000.
К тому же СССР с 1934 стал заключать дружеские соглашения с французами и вошел в Лигу наций. Непонятно, с кем собирался он воевать на этот раз. С немцами?
В общем, много вопросов. Я придерживаюсь воззрения Мельтюхова вот здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/01.html\\\\\\\\\\\\
К началу 30-х СССР не имел договора о ненападении с рядом стран, в частности с Польшей, Японией (если не ошибаюсь). Было в общем, понятно, что империалисты Англии и Франции, могут вести войну руками других стран. К примеру война с Финляндией, продлилась столь долго, нестолько из-за огрех РККА и доблестного финского ополчения, а за счет материально-технической поддержки в первую очередь Франции и Англии.
Кстати, вынужденные траты на оборонную промышленность (Польша затягивала с подписанием договора) в начале 30-х, были крайне неудобными, мягко говоря не в тему и невовремя, это в своих докладах отмечал тот же Сталин. Каждая копейка вкладывалась в развитие промышленности, а тут пришлось ещё часть новоявленных заводов пускать на изготовление военной техники, вместо тракторов для с/х, которые как воздух нужны были колхозам, для повышения эффекта в отрасли.
Reply
Англия делала ставку на флот. А Франция, как отмечал конструктор Яковлев, просто не могла определится с выбором модельного ряда..... Ну и про загребать жар чужими руками, я написал выше. )
Reply
Это если полагать, что СССР спал и видел повышение уровня достатка масс. Но колхозное строительство показывает стремление к централизации и решению мегазадач политического плана. Задачи политплана всегда увязываются с военной силой.
Наверняка Вы скажете, что голода в 1933 не было, а какой был - от неурожая. На что я рекомендую читать В. Кондрашина.
//Англия делала ставку на флот. А Франция, как отмечал конструктор Яковлев, просто не могла определится с выбором модельного ряда..... Ну и про загребать жар чужими руками, я написал выше. ) //
Ну да- финны напали на СССР - Вы сами-то верите?
В ситуации ноября 1939 АиФ должны были думать об ущербе Германии, а они зачем-то натравливают Суоми на СССР - моську на слона. А тот как раз держит под Питером полумиллионную группировку - как же так случилось?!))
Яковлева я бы не стал оценивать как релевантный источник - но главное, что Жуков врет, как обычно.
А ставка на флот СССРу абсолютно не мешает - он не зависит от морских поставок из-за рубежа.
Как же СССР покупал у Англии техническую документацию на Т-27 и Т-28, если они так страшно конфронтировали - как раз в 1929 дипотношения возобновили?
Жукову вслед за всем совагитпропом надо было объяснить бешеную милитаризацию в отсутствие Гитлера - вот он и придумал англо-французскую угрозу. Но сейчас мы вроде не в СССР.
Reply
Насчет Польши ошибаетесь: "15 июня 1931 года СССР и Польша заключили Договор о дружбе и торговом сотрудничестве. 25 января 1932 года СССР и Польша подписали Договор о ненападении" (Вики).
А Япония да, стремилась поддерживать неопределенность, но страхи СССР были явно не связаны с Японией - потому что основную массу войск он всегда держал на европейском направлении, а на Тихоокеанский флот просто забивал)).
//Было в общем, понятно, что империалисты Англии и Франции, могут вести войну руками других стран. К примеру война с Финляндией, продлилась столь долго, нестолько из-за огрех РККА и доблестного финского ополчения, а за счет материально-технической поддержки в первую очередь Франции и Англии.//
Вы повторяете советские измышлизмы, совершенно лживые.
Если не согласны, приведите цифры помощи.
//вынужденные траты на оборонную промышленность (Польша затягивала с подписанием договора) в начале 30-х, были крайне неудобными, мягко говоря не в тему и невовремя, это в своих докладах отмечал тот же Сталин//
Гитлер тоже в докладах уверял, что евреи спровоцировали войну в Европе.
//Каждая копейка вкладывалась в развитие промышленности, а тут пришлось ещё часть новоявленных заводов пускать на изготовление военной техники//
И так все годы)). Милитаризация СССР очевидна, причем находится в прямой связи с экспортом революций в 1920-21.
Reply
Вы повторяете советские измышлизмы, совершенно лживые.
Если не согласны, приведите цифры помощи.
Автор статьи, конечно, сильно передергивает, связывая затяжку "зимней войны" почти исключительно с материально-технической помощью Финляндии со стороны АиФ.
Но и Вы неправы, относя эту помощь только в разряд "советских измышлизмов". На самом деле, помощь союзников, например, в отношении авиации, позволила финнам почти вдвое увеличить свой авиапарк. Тяжелая артиллерия финнов (от 100 мм и выше) так же в значительной своей степени была пополнена за счет поставок из-за рубежа. Например 203-мм гаубицы в финской армии вообще отсутсвовали как класс до войны, а во время "зимней войны" она получила 32 таких орудия из США. Парк 155-мм орудий так же в значительной степени был пополнен за счет закупок в Швеции и Франции. Ну и в диапазоне 105-122 мм поставки в финскую армию так же позволили довольно серьезно пополнить парк финской артиллерии, например англичане поставили 24 114-мм гаубиц, французы 12 105-мм пушек и т.д.
Reply
К вам вопрос(ы). Вот вы написали (далеко неполный список) материально-технической помощи Финляндии со стороны Западных держав. Вы считаете, что Финляндии (одной) было бы под силу продержаться 3 с лишним месяца? Тогда, хотелось бы узнать, за счет чего и кого? Я так полагаю, что в мифы о "кукшках" и чуть ли не их решающей роли, вы не верите )).
Reply
По большому счету авторы "финского чуда" мы сами. Я ни в коей мере не хочу принижать стойкость и упорство, с которым воевала финская армия, но на самом деле при более-менее нормальной подготовке к войне она должна была закончиться через полтора-два месяца. Ну если экстраполировать на реальную войну, то примерно февраль-март. По сути первые два месяца войны - это результат изначального нашего отношения к финнам как мальчикам для битья. Какой бы ни была линия Маннергейма, пытаться взломать её не имея существенного численного превосходства над противником - авантюризм чистейшей воды. А провал на перешейке позволил финнам начать активную переброску резервов на север, где очень скоро мы начали ограбать не от "кукушек" и "лыжников", а от вполне себе полноценных и главное сопоставимых по численности финских соединений. И вот Вам Суомуссалми, вот Вам окружение 56-го корпуса и т.д.и т.п. Когда же в феврале довели плотности войск на перешейке до нормальных для наступления, то "чудеса" происходить в общем-то перестали и все кончилось так, как и должно было кончится сразу.
В общем говоря, долгое финское сопротивление это в первую очередь результат наших грубейших просчетов на первом этапе войны. Впрочем, фактор помощи финнам со стороны всего мира, хотя бы как моральный аспект, свою роль тоже безусловно сыграл и отбрасывать его было бы некорректно.
Reply
Reply
Не могли бы вы, немного прояснить ситуацию в нашем с Романом споре военном и политическом. Почему СССР не задействовал десант с моря (залива)? И могли ли Финны избежать войны?
Reply
Это довольно просто. Десант - дело довольно мутороное само по себе. Плюс, у финнов все побережье было прекрыто бреговой артиллерией. У КБФ просто не было достаточного количества средств и сил для борьбы с ней. Ведь на деле с большими проблемами удалось высадить десаты на фактически не обороняемые острова в финском заливе, после чего до замерзания залива в 20-х числах декабря КБФ вел бестолковую и безуспешную борьбу с финскими батареями в Койвисто.
Мне помнится, был такой историк-фантаст С. Переслыгин, предлагавший сразу высадить десант в Хельсинки и разом победить финнов. Однако за рамками его "гениальной" идеи остаются чисто "бытовые" вопросы, напримре, как этот десант снабжать и поддерживать, ведь финсик береговые батареи никуда не денутся, поэтому каждый прорыв конвоев к десанту будет череват большой кровью. Да и зачем эти десанты?
Ну и кроме того, у нас ведь считалось, что мы финнов "вынесем" за 3-4 недели и безо всяких десантов, череватых борьбой с финской береговой обороной и неприятной перспективой потери боевых кораблей (которых и так не завались), а то и неудачи самого десанта. А когда стало понятно, что "вынос" не состоялся, думать про десанты было уже поздно. Финский залив просто замерз.
Короче говоря, десант, на мойй взгляд, это утопия. Возможностями союзников, организовавших "Оверлорд" в 1944-м мы никогда не располагали, а при всех других раскладах участь десанта была бы довольно мрачной.
И могли ли Финны избежать войны?
Гипотетически - вполне. Проблема была в том, что люди, делавшие real politic в то время в Финляндии не очень верили в то, что СССР пойдет в достижении своих целей до самого конца. Хотя трезвомыслящих политиков было более чем достаточно, увы, они в то время процессом не рулили. Тем более, что СССР ничего такого абсолютно неприемлемого для Финляндии (за исключением базы в Ханко) и не просил в общщем-то. Собственно я свои мысли по данному вопросу изложил здесь:
http://slon-76.livejournal.com/8393.html
Пока моя точка зрения по этому вопросу принципильных изменений не претерпела.
Reply
А потому что предвзято к нацистам относитесь - думаете, что они пактом о ненападении каждый день подтирались, как Гитлер своим школьным аттестатом)).
Они же вплоть до ноября 1940 его соблюдали и только аппетиты СССР по поводу Болгарии и Румынии привели их к ускорению планирования агрессивной войны.
Reply
Вот тут совершенно с Вами соглашусь. Сталинская политика зачастую отличалась волюнтаризмом и авантюризмом - только меньшим, чем политика Алоизыча, поэтому как кончил последний, мы толком не знаем, а Виссарионыча положили в гранитный Мавзолей)).
Но с точки зрения вечности все это детали. Для масс они оба были одинаково болезненны со своими мегапроектами.
Reply
Я не думаю, что он передергивает - просто преувеличивает.
О помощи Англии, Франции и особенно Швеции мне известно.
Абсолютные цифры Вы назвали. Однако не указали сроков поставки и удельного веса их в финских вооруженных силах.
А это крайне важно, поскольку война длилась менее 3.5 месяцев.
Кроме того, Вы добавили сюда еще США, помимо Швеции - то есть опять получается "крестовый поход" против большевизма и т.п. советские байки.
Вот сейчас разные страны по разным причинам мочат Асада. А другие страны по своим причинам его защищают. Почему бы не заговорить, что Сирия - оплот мира и социализма, а кругом империалистические хищники и аццкие сионисты? Кой-кто так и говорит)).
Мой тезис прост: СССР была совершена АГРЕССИЯ, что автоматически ставит родину социализма в рамки, сопоставимые с Германией. М. Мельтюхов в интервью "Эху Москвы" так прямо сказал: "любая крупная страна агрессивна". (http://www.solonin.org/article_mmeltyuhov-i-msolonin-v-efire) - да, в общем-то, он за 14 лет многократно этот тезис озвучивал - там просто коротко и забавно)).
Клейн же пребывает в старом убеждении, что идеология существенно влияет на проводимую политику. В деталях (концлагеря нацистов или бессудное убийство американцами охраны Дахау), думаю, немного влияет, по сути - нет.
Reply
А, ну да, дествительно. Звиняйте, попутал.. :)
Я не думаю, что он передергивает - просто преувеличивает.
Ну пусть так, от замены определений смысл в общем-то не сильно меняется.
Абсолютные цифры Вы назвали. Однако не указали сроков поставки и удельного веса их в финских вооруженных силах.
А это крайне важно, поскольку война длилась менее 3.5 месяцев.
Почему не назвал? Конкретные цифры не привел, согласен. Хотите - могу исправиться. А про значение этих поставок для финских вооруженных сил по-моему я высказался. Если взять ВВС, то 40 британских и 30 французских истребителей почти вдвое перекрыли наличие истребителей у финнов на 30.11.39, а поставки бомбардировщиков "Бленхейм" (24 штуки) более чем вдвое превысили наличие таковых на 30.11.39 (17 штук). Я вообще недавно отписывался по этому поводу в другом ЖЖ, поэтому чтобы не дублировать просто ссылку дам
http://pogo-on-air.livejournal.com/726185.html?thread=1992105#t1992105
По артиллерии с ходу вот так не скажу, но если надо - цифры найти не сложно.
Относительно использования - да, попользовать не все успели. Но сам факт поставок-то это не отменяет.
Кроме того, Вы добавили сюда еще США, помимо Швеции - то есть опять получается "крестовый поход" против большевизма и т.п. советские байки.
Ну это как бы не я добавил, это Штаты сами себя добавили, приняв активное участие в помощи Финляндии. Помимо Штатов и Швеции в список можно смело внести так же Италию, Бельгия, Венгрию, Данию и даже чуть-чуть Германию (она 20-мм зенитные автоматы поставляла в самом начале войны). Причем тут советские байки - я не очень понял. То, что эти страны участвовали в помощи финнам - совершенно неприложный факт.
Мой тезис прост: СССР была совершена АГРЕССИЯ, что автоматически ставит родину социализма в рамки, сопоставимые с Германией.
Отрицать факт агрессии СССР против Финляндии было бы очевидно глупо. Другой вопрос чем вызвана эта агрессия (обобщенно) - стремлением "расширить жизненное пространство" за счет соседей или стремлением недопустить, чтобы кто-то расширил свое жизненное пространство за твой счет. Ваша категоричность в данном вопросе примитивизирует его до простого противопоставления "хороший/плохой". Ну а как с Вашей точки зрения расценивать оккупацию Великобританией принадлежащих Дании Фарерских островов в 1940-м и подготовку завата норвежских портов? Ставит ли она родину демократии "в рамки, сопоставимые с Германией"?
Reply
Отрицать факт агрессии СССР против Финляндии было бы очевидно глупо. Другой вопрос чем вызвана эта агрессия (обобщенно) - стремлением "расширить жизненное пространство" за счет соседей или стремлением недопустить, чтобы кто-то расширил свое жизненное пространство за твой счет. Ваша категоричность в данном вопросе примитивизирует его до простого противопоставления "хороший/плохой". Ну а как с Вашей точки зрения расценивать оккупацию Великобританией принадлежащих Дании Фарерских островов в 1940-м и подготовку завата норвежских портов? Ставит ли она родину демократии "в рамки, сопоставимые с Германией"? //
Конечно, ставит. Я ж написал: любая крупная страна агрессивна. Другое дело, что у Англии до дела обычно не доходило - и в данном случае крейсер они ввели в бухту на Фарерах 11 апреля, а Гитлер напал на Данию 9 апреля. Так что Дания уже стала жертвой агрессии, и англичане лишь отреагировали на действия агрессоров, а не сами напали на Фареры в своих целях.
И я бы не называл Британию родиной демократии - даже сейчас это МОНАРХИЯ. Родина демократии - США и Швейцария.
"Хороший-плохой" я не употребляю, оставаясь в рамках терминологии прибылей и издержек. Правление Гитлера было неприбыльным, вот в чем смысл моего небольшого очерка-компиляции.
Правление Сталина имело слишком большие издержки, чтобы высоко оценить прибыли.
Западным капиталистам повезло, что Гитлер принудил Сталина к войне и они нашли того, кто таскал им каштаны из огня. Их прибыли максимальны, но не по причине их благостности, а просто так сложилось. Наибольшие прибыли - у США.
//Однако не указали сроков поставки и удельного веса их в финских вооруженных силах.
А это крайне важно, поскольку война длилась менее 3.5 месяцев.
Почему не назвал? Конкретные цифры не привел, согласен. Хотите - могу исправиться.//
Да Вы уже написали, что в ТЕЧЕНИЕ МЕСЯЦА никаких поставок не было. А мое возражение Клейну касалось тезиса про ведение войны чужими руками. Если бы англичане хотели вести войну руками финнов, они бы озаботились ранее присылкой материалов, согласны?
//Если взять ВВС, то 40 британских и 30 французских истребителей почти вдвое перекрыли наличие истребителей у финнов на 30.11.39, а поставки бомбардировщиков "Бленхейм" (24 штуки) более чем вдвое превысили наличие таковых на 30.11.39 (17 штук). //
А теперь сравним эти цифры с задействованными СССР и оценим - кто вел войну, а кто пытался худо-бедно обороняться.
По сути, тут мы видим двойные стандарты: нацистов судили за заговор и агрессивные войны, а СССР, выходит, никаких агрессий не совершал?
Вот из моей работы по Нюрнбергскому процессу:
"Еще до начала процесса по инициативе представителей США и Великобритании Комитет обвинителей вынес решение не допускать политических выпадов со стороны защиты против стран - учредителей Международного Военного Трибунала. При этом Трибуналу должен был быть передан перечень вопросов, обсуждение которых не следовало допускать на процессе .
1 декабря 1945 г. свой перечень передала Великобритания. Он начинался с вопроса об англо-бурской войне...
СССР представил свои вопросы лишь 11 марта 1946 г. Это следующие вопросы:
1) общественно-политический строй СССР;
2) внешняя политика СССР:
а) пакт о ненападении 1939 г.;
б) посещение И. Риббентропом Москвы и переговоры в ноябре 1940 г. в Берлине;
в) Балканский вопрос ;
г) советско-польские отношения;
3) советские прибалтийские республики". - чего вдруг СССР взволновался своей внешней политикой? Она ж была такой безупречной!))
Reply
Leave a comment