// это голословное утверждение требует доказательств! //
Да ну?
Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.
От голода 1933 года умерло свыше 3 млн человек.
Карточки отменили в 1935, когда жить стало веселей.
В ходе репрессий 1937-38 гг. было (необоснованно большей частью) расстреляно свыше 600 000 человек, около 1.5 млн посажено на разные сроки, к допрашиваемым применялись меры физического воздействия.
В позднем СССР был дефицит, обусловленный неверной ценовой политикой властей.
Продолжительность жизни около 1980 года была ниже 60 лет, что и вызвало антиалкогольную кампанию.
Процветало низкопоклонство перед Западом, спекуляция (см. хотя бы "Самая обаятельная и привлекательная", фильм 1984-85 г.).
Страна вела непонятную войну в Афганистане, в которой погибло свыше 14 000 человек, десятки тысяч получили ранения и инвалидность.
Были подпольные бизнесмены-цеховики, торговля валютой и чеками в Березку.
В фильмах тех лет вроде "Розыгрыша" или "Человека на своем месте" вообще не звучит никакой советский смысл, хотя герои вроде как комсомольцы и все такое.
//Речь шла о том, что движение английских и французских рабочих допускало ошибки. Но эти движения были прогрессивными//
Прогрессивность СССР была только в уничтожении частной собственности. Но заметные успехи от этого пошли лишь в 1950-е, вскоре были нивелированы ошибками властей, общим поворотом к показателям прибыли (Косыгин) и плавным врастанием в капиталистическую мирсистему (к концу 70-х торговля внутри СЭВ сокращалась в пользу торговли с капстранами (тот же проект века по газу в ФРГ)).
//сами сократили свое влияние своими усилиями. Например патриотические колонки, что как бы сближает их с национал-патриотами//
То есть их читатели - интернационалисты, а они им навязывают свой патриотизм? Судя по тому, что многие от поддержки КПРФ перешли на ЕР, последняя просто озвучила нужные смыслы, которых ДВР или НДР внятно не формулировали. Кроме того, социальная политика при Путине стала гораздо мягче, чем при Гайдаре, скажем.
//Это В СССР капитализм шел на уступки?//
Нет, на Западе, под влиянием событий в СССР.
//люди шарятся в интернетах, но читают больше буржуазную прессу или националистическую//
Потому что ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ.
\\\Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.\\
Кхе-кхе. Вот у меня данные за Европейскую часть Источники: Демографический ежегодник России. 2000. Статистический сборник. Госкомстат России. М. 2000; Милле Ф. Школьников В. и Ж. Вален, Современные тенденции в смертности по причинам смерти в России, 1965-1994. Москва - Париж. 1996. Продолжительность жизни 1896-1897 Мужчины -29,4 Женщины 31,7 1926-27 год Мужчины 40, 2 Женщины 45,6. 1958-59 Мучины -63 Женщины - 71,5
Причины смерти: Самобийства 65 год - 0,37 94 год - 0,97
Убийства 65 год - 0,17 94 год -089 99 год - 0,7
ЦИТАТА: В 1964 г. продолжительность предстоящей жизни пятнадцатилетних мужчин в России составляла 53,1 года и была на 1,2 года меньше чем в США, на 2,1 года - чем во Франции, 2,3 года - чем в Великобритании и даже на 0,6 лет выше, чем в Финляндии. В относительно благополучном 1998 г. этот показатель в России был уже на 12-13 лет меньше, чем в Великобритании, США и Франции, и на 11 лет - чем в Финляндии.
//1896-1897 Мужчины -29,4 Женщины 31,7 1926-27 год Мужчины 40, 2 Женщины 45,6.//
Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?
За народное счастье надо бороться! Вот как боролись большевики и другие экспериментаторы:
"Первая мировая и Гражданская войны приостановили сни- жение смертности, а значительные военные потери и резкое ухудшение условий жизни гражданского населения, особенно в период Гражданской войны, несомненно привели к значительному росту смертности. Известно, например, что в 1920 г. показатель ожидаемой продолжительности жизни в Петрограде составлял у мужчин составлял 20,5 лет и у женщин - 26,3 года (Новосельский и Паевский, 1925), то есть уменьшился в сравнении с 1910-1911 гг. у мужчин на 10,5, а у женщин - на 12 лет. В 1921 г., когда закончилась Гражданская война, сильный голод поразил Поволжье, Северный Кавказ, а также юг Украины. Всего голодом было охвачено 37 губернии. Голод унес, по мнению некоторых экспертов, до пяти миллионов жизней (Волков, 1930; Максудов, 1989; Мейер, 1991). По данным М. Мейера, пик голода пришелся на зиму 1922 - лето 1923 гг. " "В 1928 г. была зафиксирована самая высокая продолжитель- ность жизни мужчин вплоть до 1940 г. (35,9 лет) и достаточно вы- сокая - женщин (40,4), которая была превышена только через 10 лет (рис. 8.2). Процесс роста смертности развивается по нарастающей вплоть до 1933 г... Людские потери России в результате голода только в 1933 г. составили 2,4 млн человек. Продолжительность жизни снизилась более чем в два раза по сравнению с 1928 г. (рис. 8.2)."//http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava8.pdf
Если 38 разделить на ДВА, то сколько это будет, не подскажешь?!
//Убийства 65 год - 0,17 94 год -089 99 год - 0,7 //
Прелестно. А теперь, пожалуйста, цифры по 2010-2014. Иначе это будет называться жонглированием цифрами, а не сравнением "преимуществ социализма" и "язв капитализма".
Ну и о плюсах ты как-то забыл. Фундаментальные: общенародная собственность, отсутствие безработицы и бесплатная социалка, качественное образование (одно из лучших в мире), социальные лифты и прочее.
Да и сколько там в Чечне погибло меньше чем за пять лет (две Чеченские) 8,5000 тыщ? И война в Афгане, я считаю, была оправданной. СМ. что с этим АФганом сейчас.
Это что за зверь такой? Вот был у меня дедушка-полковник, получавший пенсию 200 рублей и работавший начальником отдела кадров мебельного комбината - вот с ним я ездил в санаторий.
А потом осталась одна мать с доходами в 100-280 рублей - и как-то мы в санатории ни разу не побывали за 7 лет. А как же фундаментальная и общенародная?! Все, выходит, все равно деньгами определялось?
//отсутствие безработицы//
При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.
//бесплатная социалка//
Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.
//качественное образование (одно из лучших в мире)//
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?
Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.
//социальные лифты//
Учился я с одним пареньком. В 1990, когда он поступил в институт, у него была мама, работавшая на заводе и получавшая рублей 240, двушка в провинциальном городе. А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет). И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!
\\\Учился я с одним пареньком. В 1990, когда он поступил в институт, у него была мама, работавшая на заводе и получавшая рублей 240, двушка в провинциальном городе. А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет) И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!\\\
Сталкивался. Так коммунистическая пропаганда рассчитана не на успешных бизнесменов, на то они и успешные. Я как-то по привычке веду беседы с людьми, которые взывают к примеру успешных, а сами работают на двух работах и жалуются, что качество образования для их детей падает, за многое надо платить и т.д.
//коммунистическая пропаганда рассчитана не на успешных бизнесменов, на то они и успешные. Я как-то по привычке веду беседы с людьми, которые взывают к примеру успешных, а сами работают на двух работах и жалуются, что качество образования для их детей падает, за многое надо платить и т.д.//
А я бы не стал на них ориентироваться. Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.
Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул. Социальные лифты есть в любом классовом обществе. При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.
\\\А я бы не стал на них ориентироваться. Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.\\\
Спорно...
\\Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул. Социальные лифты есть в любом классовом обществе. При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.\\\
Да-да, все так. Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.
//Социальные лифты есть в любом классовом обществе.//
Да?!
А что ж тогда написано в Конституции 1936 года:
"Статья 3. Вся власть в РСФСР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
Статья 4. Экономическую основу РСФСР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
Статья 5. Социалистическая собственность в РСФСР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно - колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинотракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то-есть всенародным достоянием".
Какие ж тут классы?!
//Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.//
Это как раз все противоречит коммунизму и социализму как его первой стадии - потому и произошла реставрация.
\\Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?\\\
Троллинг. Незачёт
\\\ "общенародная собственность" Это что за зверь такой?\\\
Общенародная собственность на средства производства.
\\При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.\\\
Это что такое?
\\\Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.\\\
А я помню. У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?\\\\
Минимум 3 десятилетия: с середины 50-х и до конца 80-х. И это с учетом низкого старта, уступающего всем развитым странам того времени.
\\\Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.\\
Я и не путаюсь. Прошел по ссылке. "Людские потери России в результате голода только в 1933 г. составили 2,4 млн человек. " - Откуда данные, что именно от голода? Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. Были виноваты и местные органы власти за сокрытие масштабов, за что и были потом расстреляны. К тому же, можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай. А ещё был голод в Польше. СССР в 1939 году поставил БЕЗВОЗМЕЗДНО сотни тысяч тонн зерна Латвии, для предотвращения голода - после "успешной" (как сейчас говорят) сельской реформы Ульманиса. Более того, в буржуазных странах даже (США, Польша) нет даже четкой статистки количества погибших от голода. Это как в финскую компанию Советская статистика дала более четкие данные о потерях, чем финны о своих.
\\При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.\\\
Это что такое? //
Это работа на полставки или на какой-нибудь работе типа натурщика, сторожа и т.п. Опять же - работа в сельской местности оплачивалась низко.
//У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)//
Так ты в школе учился годах в 1988-1998? Продленка была бесплатной (щас платная?), но за обеды мы платили 6-10 рублей в месяц (1984-1988). А когда я учился в школе-интернате, то поначалу мы платили 56 рублей за содержание, потом мать как-то доказала, что у нас неполная семья, и стали платить 35, что ли, если не ошибаюсь. Это, конечно, сильно субсидировано, но вовсе не бесплатно. При зарплате в 80 рублей мы бы жили все равно на грани нищеты, просто у матери было отложено окло 3000 рублей, и их она понемногу тратила в период учебы в аспирантуре.
То есть такие же товарно-денежные отношения, как сейчас. У нее была возможность отложить, потому что отец был военкомом, а у кого нет? У нас от деда осталась трешка в сталинке, а мой одноклассник жил в 12-метровой квартире с туалетом на улице вчетвером в доме 19 века. Советская власть как-то не решала квартирный вопрос в виде предоставления-отъема квартир, де-факто они были в бессрочном пользовании, если не сядешь в тюрьму.
//- Откуда данные, что именно от голода?//
Потому что это базовый негативный фактор. Или поверим, что их зубастики из космоса съели? От расстрелов был всплеск в 1930 - 20 000 всего.
//Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. //
А ты мертвым это расскажи. Тем более что тут и Гитлер подоспел, опять незадача.
Вот чехи почему-то не гибли так активно: сдались себе, строили Т-38 и Хетцер. Разве что евреи с коммунистами пострадали - так их же не 12% населения, как потери СССР составили.
//Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. //
В 1933 только и сократил, когда уже умерли миллионы. Голоду-то долго не надо разворачиваться: в феврале-марте не поели вдоволь - и копай могилы. Вот после этого поставки и приостановили. А в 1932 догадаться, что урожая не будет, нельзя было? "попытка партийных органов края в июле 1932 г. заготовить 18,3 млн. пудов зерна провалилась, было заготовлено всего 6 млн. пудов. ... Августовский план был выполнен на 32%. Б. П. Шеболдаев обратился к ЦК ВКП(б) с просьбой о снижении плана хлебозаготовок, но ЦК обвинило его в писимистических настроениях. Шеболдаев пошел дальше, он добился встречи с Сталиным, на которой пытался убедить вождя в том, что план хлебозаготовок не реален, но Сталин остался непреклонным. После этой встречи Шеболдаеву пришлось поддерживать Сталинскую линию. Сталин по видимому не доверяя Шеболдаеву, организовал комиссию во главе с Кагановичем... была дана ориентировка на применение к виновным таких суровых мер наказания, как выселение из края, осуждение на длительные сроки и расстрел."//http://www.istorya.ru/referat/7441/1.php
Давай сознательные преступления не будем случайными ошибками изображать.
//можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай//
Рома, много возражений - не потяну) sashaklainMay 19 2015, 14:48:21 UTC
\\\У нас от деда осталась трешка в сталинке, а мой одноклассник жил в 12-метровой квартире с туалетом на улице вчетвером в доме 19 века.\\\
Во-первых надо смотреть на динамику роста населения. В СССР (РСФСР) был рост, в РФ -убыль.
Во-вторых, в СССР происходила урбанизация и соответственно отток населения из деревень. Но никаких поясов из трущоб в СССР не было, как например они есть в Турции http://forum.mb-world.ru/topic/2061-turtciya-gedzhekondu-truschoby-na-okraine-ankary/, Бразилии, США, Индии, на более ранней ступени развития в Великобритании или в период Российской империи. В-третьих, высокие темпы строительства были в 1987-1988 году, при этом постепенно рос метраж сдаваемой жилплощади. Через 20 лет в РФ смогли достигнуть это уровня (Москва, Санкт-Петербург). Если бы динамика сохранялась - проблема с жильем в течении последующих 20 лет была бы практически разрешена. Решали бы скорей всего другие задачи - капитальный ремонт ветхого жилья.
Это притом, что за двадцать лет строительные технологии стали более производительными, а детские сады и школы в большинстве своем не строятся, особенно при точечной застройке . В СССР шла стремительная урбанизация, но никаких поясов из трущоб не наблюдалось. Была часть жителей которая ютилась в маленьком метраже, но расселение было делом времени и при этом население РОСЛО. В РФ население не растет (вроде бы только в 2014 году рождаемость стала выше смертности), а жилья попрежнему не хватает. Вопрос - почему? Да, потому что теперь жители мегаполисов делятся на две категории. У кого жилье в избытке ( 2 и более квартиры) и у кого его нет вообще.Есть ещё и квартирки по 250 кв2 метров.http://www.stena.ee/blog/kak-vyglyadit-dom-v-sankt-peterburge-s-kvartirami-za-130-millionov-rublej
\\\Советская власть как-то не решала квартирный вопрос в виде предоставления-отъема квартир, де-факто они были в бессрочном пользовании, если не сядешь в тюрьму.\\\
На раннем этапе решала таким путем. Если человек умирал и у него не было родственников, жилье переходило нуждающимся. Например, мои родители хотели и могли в конце 80-х позволить себе купить квартиру (дополнительное жилье на перспективу для детей), вступить в строительный кооператив в Ленинграде. Но не могли этого сделать, так как у них была областная прописка. Я считаю, что это был абсолютно правильный закон для того времени.
Re: Рома, много вопросов - не потяну) romdornMay 19 2015, 15:08:09 UTC
//Во-первых надо смотреть на динамику роста населения. В СССР (РСФСР) был рост, в РФ -убыль. // //На раннем этапе решала таким путем. Если человек умирал и у него не было родственников, жилье переходило нуждающимся. //
При чем тут рост? Какой такой дикий рост в 1988 году? И главное: дед мой умер в 1982, а мы продолжали вдвоем жить в трешке. Правда, мать стала кандидатом наук, а им полагалось 20 метров неоплачиваемой жилплощади под кабинет.
То есть неравенство сохранялось, правда, не связанное с предпринимательской активностью, а с образовательной и все такое.
//В РФ население не растет (вроде бы только в 2014 году рождаемость стала выше смертности), а жилья попрежнему не хватает. Вопрос - почему? Да, потому что теперь жители мегаполисов делятся на две категории. У кого жилье в избытке ( 2 и более квартиры) и у кого его нет вообще.//
Неверно. Проблема в том, что в стране сносно жить можно только в мегаполисах, а там жилья реально не хватает, потому что люди туда едут со всей страны.
А в провинции жилья полно, но оно в значительной степени аварийное.
Да ну?
Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.
От голода 1933 года умерло свыше 3 млн человек.
Карточки отменили в 1935, когда жить стало веселей.
В ходе репрессий 1937-38 гг. было (необоснованно большей частью) расстреляно свыше 600 000 человек, около 1.5 млн посажено на разные сроки, к допрашиваемым применялись меры физического воздействия.
В позднем СССР был дефицит, обусловленный неверной ценовой политикой властей.
Продолжительность жизни около 1980 года была ниже 60 лет, что и вызвало антиалкогольную кампанию.
Процветало низкопоклонство перед Западом, спекуляция (см. хотя бы "Самая обаятельная и привлекательная", фильм 1984-85 г.).
Страна вела непонятную войну в Афганистане, в которой погибло свыше 14 000 человек, десятки тысяч получили ранения и инвалидность.
Были подпольные бизнесмены-цеховики, торговля валютой и чеками в Березку.
В фильмах тех лет вроде "Розыгрыша" или "Человека на своем месте" вообще не звучит никакой советский смысл, хотя герои вроде как комсомольцы и все такое.
//Речь шла о том, что движение английских и французских рабочих допускало ошибки. Но эти движения были прогрессивными//
Прогрессивность СССР была только в уничтожении частной собственности. Но заметные успехи от этого пошли лишь в 1950-е, вскоре были нивелированы ошибками властей, общим поворотом к показателям прибыли (Косыгин) и плавным врастанием в капиталистическую мирсистему (к концу 70-х торговля внутри СЭВ сокращалась в пользу торговли с капстранами (тот же проект века по газу в ФРГ)).
//сами сократили свое влияние своими усилиями. Например патриотические колонки, что как бы сближает их с национал-патриотами//
То есть их читатели - интернационалисты, а они им навязывают свой патриотизм? Судя по тому, что многие от поддержки КПРФ перешли на ЕР, последняя просто озвучила нужные смыслы, которых ДВР или НДР внятно не формулировали.
Кроме того, социальная политика при Путине стала гораздо мягче, чем при Гайдаре, скажем.
//Это В СССР капитализм шел на уступки?//
Нет, на Западе, под влиянием событий в СССР.
//люди шарятся в интернетах, но читают больше буржуазную прессу или националистическую//
Потому что ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ.
Reply
\\\Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.\\
Кхе-кхе. Вот у меня данные за Европейскую часть Источники: Демографический ежегодник России. 2000. Статистический сборник. Госкомстат России. М. 2000; Милле Ф. Школьников В. и Ж. Вален, Современные тенденции в смертности по причинам смерти в России, 1965-1994. Москва - Париж. 1996.
Продолжительность жизни
1896-1897
Мужчины -29,4 Женщины 31,7
1926-27 год
Мужчины 40, 2 Женщины 45,6.
1958-59
Мучины -63 Женщины - 71,5
Причины смерти:
Самобийства 65 год - 0,37
94 год - 0,97
Убийства 65 год - 0,17
94 год -089
99 год - 0,7
ЦИТАТА: В 1964 г. продолжительность предстоящей жизни пятнадцатилетних мужчин в России составляла 53,1 года и была на 1,2 года меньше чем в США, на 2,1 года - чем во Франции, 2,3 года - чем в Великобритании и даже на 0,6 лет выше, чем в Финляндии. В относительно благополучном 1998 г. этот показатель в России был уже на 12-13 лет меньше, чем в Великобритании, США и Франции, и на 11 лет - чем в Финляндии.
Reply
Мужчины -29,4 Женщины 31,7
1926-27 год
Мужчины 40, 2 Женщины 45,6.//
Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?
За народное счастье надо бороться! Вот как боролись большевики и другие экспериментаторы:
"Первая мировая и Гражданская войны приостановили сни-
жение смертности, а значительные военные потери и резкое
ухудшение условий жизни гражданского населения, особенно в
период Гражданской войны, несомненно привели к значительному
росту смертности. Известно, например, что в 1920 г. показатель
ожидаемой продолжительности жизни в Петрограде составлял у
мужчин составлял 20,5 лет и у женщин - 26,3 года (Новосельский и
Паевский, 1925), то есть уменьшился в сравнении с 1910-1911 гг. у
мужчин на 10,5, а у женщин - на 12 лет.
В 1921 г., когда закончилась Гражданская война, сильный
голод поразил Поволжье, Северный Кавказ, а также юг Украины.
Всего голодом было охвачено 37 губернии. Голод унес, по мнению
некоторых экспертов, до пяти миллионов жизней (Волков, 1930;
Максудов, 1989; Мейер, 1991). По данным М. Мейера, пик голода
пришелся на зиму 1922 - лето 1923 гг. "
"В 1928 г. была зафиксирована самая высокая продолжитель-
ность жизни мужчин вплоть до 1940 г. (35,9 лет) и достаточно вы-
сокая - женщин (40,4), которая была превышена только через 10 лет
(рис. 8.2). Процесс роста смертности развивается по нарастающей
вплоть до 1933 г...
Людские потери России в результате голода только в 1933 г.
составили 2,4 млн человек. Продолжительность жизни снизилась
более чем в два раза по сравнению с 1928 г. (рис. 8.2)."//http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava8.pdf
Если 38 разделить на ДВА, то сколько это будет, не подскажешь?!
//Убийства 65 год - 0,17
94 год -089
99 год - 0,7 //
Прелестно. А теперь, пожалуйста, цифры по 2010-2014.
Иначе это будет называться жонглированием цифрами, а не сравнением "преимуществ социализма" и "язв капитализма".
Reply
Да и сколько там в Чечне погибло меньше чем за пять лет (две Чеченские) 8,5000 тыщ? И война в Афгане, я считаю, была оправданной. СМ. что с этим АФганом сейчас.
Reply
Это что за зверь такой? Вот был у меня дедушка-полковник, получавший пенсию 200 рублей и работавший начальником отдела кадров мебельного комбината - вот с ним я ездил в санаторий.
А потом осталась одна мать с доходами в 100-280 рублей - и как-то мы в санатории ни разу не побывали за 7 лет. А как же фундаментальная и общенародная?! Все, выходит, все равно деньгами определялось?
//отсутствие безработицы//
При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.
//бесплатная социалка//
Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.
//качественное образование (одно из лучших в мире)//
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?
Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.
//социальные лифты//
Учился я с одним пареньком. В 1990, когда он поступил в институт, у него была мама, работавшая на заводе и получавшая рублей 240, двушка в провинциальном городе.
А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет).
И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!
Reply
А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет)
И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!\\\
Сталкивался. Так коммунистическая пропаганда рассчитана не на успешных бизнесменов, на то они и успешные. Я как-то по привычке веду беседы с людьми, которые взывают к примеру успешных, а сами работают на двух работах и жалуются, что качество образования для их детей падает, за многое надо платить и т.д.
Reply
А я бы не стал на них ориентироваться.
Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.
Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул.
Социальные лифты есть в любом классовом обществе.
При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.
Reply
Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.\\\
Спорно...
\\Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул.
Социальные лифты есть в любом классовом обществе.
При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.\\\
Да-да, все так. Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.
Reply
Да?!
А что ж тогда написано в Конституции 1936 года:
"Статья 3. Вся власть в РСФСР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
Статья 4. Экономическую основу РСФСР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
Статья 5. Социалистическая собственность в РСФСР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно - колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинотракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то-есть всенародным достоянием".
Какие ж тут классы?!
//Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.//
Это как раз все противоречит коммунизму и социализму как его первой стадии - потому и произошла реставрация.
Reply
//Социальные лифты есть в любом классовом обществе.
Да?!\\\
Эммм??? Рома, ты увлекся или я что-то не понял? )) "Социальные лифты есть в любом классовом обществ" - это твоя фраза.
Reply
Reply
\\Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?\\\
Троллинг. Незачёт
\\\ "общенародная собственность" Это что за зверь такой?\\\
Общенародная собственность на средства производства.
\\При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.\\\
Это что такое?
\\\Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.\\\
А я помню. У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?\\\\
Минимум 3 десятилетия: с середины 50-х и до конца 80-х. И это с учетом низкого старта, уступающего всем развитым странам того времени.
\\\Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.\\
Я и не путаюсь. Прошел по ссылке. "Людские потери России в результате голода только в 1933 г. составили 2,4 млн человек. " - Откуда данные, что именно от голода? Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. Были виноваты и местные органы власти за сокрытие масштабов, за что и были потом расстреляны. К тому же, можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай. А ещё был голод в Польше. СССР в 1939 году поставил БЕЗВОЗМЕЗДНО сотни тысяч тонн зерна Латвии, для предотвращения голода - после "успешной" (как сейчас говорят) сельской реформы Ульманиса. Более того, в буржуазных странах даже (США, Польша) нет даже четкой статистки количества погибших от голода. Это как в финскую компанию Советская статистика дала более четкие данные о потерях, чем финны о своих.
Reply
Это что такое? //
Это работа на полставки или на какой-нибудь работе типа натурщика, сторожа и т.п.
Опять же - работа в сельской местности оплачивалась низко.
//У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)//
Так ты в школе учился годах в 1988-1998?
Продленка была бесплатной (щас платная?), но за обеды мы платили 6-10 рублей в месяц (1984-1988).
А когда я учился в школе-интернате, то поначалу мы платили 56 рублей за содержание, потом мать как-то доказала, что у нас неполная семья, и стали платить 35, что ли, если не ошибаюсь.
Это, конечно, сильно субсидировано, но вовсе не бесплатно. При зарплате в 80 рублей мы бы жили все равно на грани нищеты, просто у матери было отложено окло 3000 рублей, и их она понемногу тратила в период учебы в аспирантуре.
То есть такие же товарно-денежные отношения, как сейчас.
У нее была возможность отложить, потому что отец был военкомом, а у кого нет?
У нас от деда осталась трешка в сталинке, а мой одноклассник жил в 12-метровой квартире с туалетом на улице вчетвером в доме 19 века.
Советская власть как-то не решала квартирный вопрос в виде предоставления-отъема квартир, де-факто они были в бессрочном пользовании, если не сядешь в тюрьму.
//- Откуда данные, что именно от голода?//
Потому что это базовый негативный фактор. Или поверим, что их зубастики из космоса съели?
От расстрелов был всплеск в 1930 - 20 000 всего.
//Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. //
А ты мертвым это расскажи. Тем более что тут и Гитлер подоспел, опять незадача.
Вот чехи почему-то не гибли так активно: сдались себе, строили Т-38 и Хетцер. Разве что евреи с коммунистами пострадали - так их же не 12% населения, как потери СССР составили.
//Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. //
В 1933 только и сократил, когда уже умерли миллионы. Голоду-то долго не надо разворачиваться: в феврале-марте не поели вдоволь - и копай могилы. Вот после этого поставки и приостановили. А в 1932 догадаться, что урожая не будет, нельзя было?
"попытка партийных органов края в июле 1932 г.
заготовить 18,3 млн. пудов зерна провалилась, было заготовлено всего 6 млн.
пудов. ... Августовский план был
выполнен на 32%.
Б. П. Шеболдаев обратился к ЦК ВКП(б) с просьбой о снижении плана
хлебозаготовок, но ЦК обвинило его в писимистических настроениях. Шеболдаев
пошел дальше, он добился встречи с Сталиным, на которой пытался убедить
вождя в том, что план хлебозаготовок не реален, но Сталин остался
непреклонным. После этой встречи Шеболдаеву пришлось поддерживать
Сталинскую линию.
Сталин по видимому не доверяя Шеболдаеву, организовал комиссию во
главе с Кагановичем... была дана
ориентировка на применение к виновным таких суровых мер наказания, как
выселение из края, осуждение на длительные сроки и расстрел."//http://www.istorya.ru/referat/7441/1.php
Давай сознательные преступления не будем случайными ошибками изображать.
//можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай//
По голоду в США есть только один автор: эмигрант Борис Борисов.
Вот тут критика его измышлений: http://diletant.ru/blogs/1702/1687/
//Это как в финскую компанию Советская статистика дала более четкие данные о потерях, чем финны о своих.//
Да ну? 48 000 убитых, про которые сообщили в 1940? А потом в 1990-е сняли гриф секретности и насчитали 131 000?
Финны тогда сообщили про 15 000, потом стали говорить про 22000.
Reply
Во-первых надо смотреть на динамику роста населения. В СССР (РСФСР) был рост, в РФ -убыль.
Во-вторых, в СССР происходила урбанизация и соответственно отток населения из деревень. Но никаких поясов из трущоб в СССР не было, как например они есть в Турции http://forum.mb-world.ru/topic/2061-turtciya-gedzhekondu-truschoby-na-okraine-ankary/, Бразилии, США, Индии, на более ранней ступени развития в Великобритании или в период Российской империи.
В-третьих, высокие темпы строительства были в 1987-1988 году, при этом постепенно рос метраж сдаваемой жилплощади. Через 20 лет в РФ смогли достигнуть это уровня (Москва, Санкт-Петербург). Если бы динамика сохранялась - проблема с жильем в течении последующих 20 лет была бы практически разрешена. Решали бы скорей всего другие задачи - капитальный ремонт ветхого жилья.
Это притом, что за двадцать лет строительные технологии стали более производительными, а детские сады и школы в большинстве своем не строятся, особенно при точечной застройке . В СССР шла стремительная урбанизация, но никаких поясов из трущоб не наблюдалось. Была часть жителей которая ютилась в маленьком метраже, но расселение было делом времени и при этом население РОСЛО. В РФ население не растет (вроде бы только в 2014 году рождаемость стала выше смертности), а жилья попрежнему не хватает. Вопрос - почему? Да, потому что теперь жители мегаполисов делятся на две категории. У кого жилье в избытке ( 2 и более квартиры) и у кого его нет вообще.Есть ещё и квартирки по 250 кв2 метров.http://www.stena.ee/blog/kak-vyglyadit-dom-v-sankt-peterburge-s-kvartirami-za-130-millionov-rublej
\\\Советская власть как-то не решала квартирный вопрос в виде предоставления-отъема квартир, де-факто они были в бессрочном пользовании, если не сядешь в тюрьму.\\\
На раннем этапе решала таким путем. Если человек умирал и у него не было родственников, жилье переходило нуждающимся. Например, мои родители хотели и могли в конце 80-х позволить себе купить квартиру (дополнительное жилье на перспективу для детей), вступить в строительный кооператив в Ленинграде. Но не могли этого сделать, так как у них была областная прописка. Я считаю, что это был абсолютно правильный закон для того времени.
Reply
//На раннем этапе решала таким путем. Если человек умирал и у него не было родственников, жилье переходило нуждающимся. //
При чем тут рост? Какой такой дикий рост в 1988 году? И главное: дед мой умер в 1982, а мы продолжали вдвоем жить в трешке.
Правда, мать стала кандидатом наук, а им полагалось 20 метров неоплачиваемой жилплощади под кабинет.
То есть неравенство сохранялось, правда, не связанное с предпринимательской активностью, а с образовательной и все такое.
Reply
Неверно. Проблема в том, что в стране сносно жить можно только в мегаполисах, а там жилья реально не хватает, потому что люди туда едут со всей страны.
А в провинции жилья полно, но оно в значительной степени аварийное.
Reply
Leave a comment