Энгельс:" Без теоретического смысла у рабочих этот научный социализм никогда не вошел бы до такой степени в их плоть икровь, как это мы видим теперь. А как необъятно велико это преимущество, это показывает, с одной стороны,то равнодушие ко всякой теории, которое является одной из главных причин того, почему английское рабочеедвижение так медленно двигается вперед, несмотря на великолепную организацию отдельных ремесел, - а сдругой стороны, это показывает та смута и те шатания, которые посеял прудонизм, в его первоначальнойформе у французов и бельгийцев, в его карикатурной, Бакуниным приданной, форме - у испанцев иитальянцев". Второе преимущество состоит в том, что немцы приняли участие в рабочем движении почти что позже всех.Как немецкий теоретический социализм никогда не забудет, что он стоит на плечах Сен-Симона, Фурье и Оуэна - трех мыслителей, которые, несмотря на всю фантастичность и весь утопизм их учений, принадлежатк величайшим умам всех времен и которые гениально предвосхитили бесчисленное множество таких истин,правильность которых мы доказываем теперь научно, - так немецкое практическое рабочее движение не должно никогда забывать, что оно развилось на плечах английского и французского движения, что оно имело возможность просто обратить себе на пользу их дорого купленный опыт, избежать теперь их ошибок, которых тогда в большинстве случаев нельзя было избежать. Где были бы мы теперь без образца английских тред-юнионов и французской политической борьбы рабочих, без того колоссального толчка, который дала в особенности Парижская Коммуна?
Подставляем вместо "английского и французского движения" - советское движение, вместо "Парижской коммунны" - СССР.
\\\Необходима филигранная и длительная работа по массовому возрождению интереса к данным течениям мысли и политической практики.\\\
- это, пардон, пустые слова. Поподробнее: Кто и с кем эту работу должен проводить? Вот со мной никто не приходит и не проводит.Каким образом расширение аудитории (комдвижения) через раздачу листовок противоречит "филигранной и длительной работе"? Конечно, куда проще решить для себя, что выход на маевку - пустая затея, и поехать на шашлыки.
"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, то есть убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п"
\\В настоящее время соцстраны рухнули, массовое сознание автоматически отметает марксистски-социалистические идеи как скомпрометировавшие себя.\\\
Все пропало! А капитализм не рушился, когда наступал социализм? Неужели теперь нужно отказаться от реабилитации и развития марксизма в "массовом сознании"? Откуда тогда вообще придет понимание конечности порядка, который не является незыблемым.
"Но почему же - спросит читатель - стихийное движение, движение по линии наименьшего сопротивления идет именно к господству буржуазной идеологии? По той простой причине, что буржуазная идеология по происхождению своему гораздо старше, чем социалистическая, что она более всесторонне разработана, что она обладает неизмеримо бòльшими средствами распространения".
//Подставляем вместо "английского и французского движения" - советское движение, вместо "Парижской коммунны" - СССР.//
Ничего хорошего поздний СССР из себя не представлял. Он стремительно капитализировался.
Да и ранний мало привлекателен с его "первоначальным социалистическим накоплением" (Е. Преображенский).
А уж учитывая, что СССР могут помнить только люди старше сорока, то о чем можно говорить?
//Поподробнее: Кто и с кем эту работу должен проводить? Вот со мной никто не приходит и не проводит.//
А сейчас ты на что отвечаешь? На мнение по поводу преимуществ 16-клапанных моторов или отдыха в Дубае? Вот такие сообщества и проводят эту работу.
//Каким образом расширение аудитории (комдвижения) через раздачу листовок противоречит "филигранной и длительной работе"?//
Не, если она правда расширяется, то флаг в руки.
Но, насколько я знаю, организации 1990-х от Трудовой России до РКП, РКРП сильно сократили свое влияние. А на смену им пришла только ревизионистская КПРФ, которая тоже не может похвастать успехами, либо лимоновцы - но они как раз на листовки не сильно надеялись.
//социал-демократического сознания у рабочих не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. //
Да, в конце 19 века так и было. А сейчас вообще нет никакой социал-демократии, так что и дергаться не надо.
//А капитализм не рушился, когда наступал социализм? //
Капитализм шел на уступки. Он и сейчас идет на уступки. Социализм также шел на уступки. Вот и все.
"Рушился, конец, бьет последний час" - это все отрыжка иудео-христианского мнения об истории - что это процесс с неким результатом. А результата у истории нет. Это просто процесс.
//Неужели теперь нужно отказаться от реабилитации и развития марксизма в "массовом сознании"? //
Это где я такое предлагал? Я просто уверен, что описанные тобой методы неэффективны, и ты сам об этом пишешь, но тут же уверяешь нас в обратном.
Получается, ты просто считаешь, что недостаточно упорно трясешь пальму, а так "трясти надо!"))
//Но почему же - спросит читатель - стихийное движение, движение по линии наименьшего сопротивления идет именно к господству буржуазной идеологии? По той простой причине, что буржуазная идеология по происхождению своему гораздо старше, чем социалистическая, что она более всесторонне разработана, что она обладает неизмеримо бòльшими средствами распространения//
Я не вижу никакой стихийности в деятельности нашего сообщества. Не вижу стихийности в деятельности того же "Прорыва", не к ночи будь помянут. Поэтому не понимаю, о чем ты.
\\\Ничего хорошего поздний СССР из себя не представлял. Он стремительно капитализировался. Да и ранний мало привлекателен с его "первоначальным социалистическим накоплением" (Е. Преображенский).\\\
- это голословное утверждение требует доказательств! Речь шла о том, что движение английских и французских рабочих допускало ошибки. Но эти движения были прогрессивными (Парижская коммуна).
\\\А сейчас ты на что отвечаешь? На мнение по поводу преимуществ 16-клапанных моторов или отдыха в Дубае? Вот такие сообщества и проводят эту работу.\\
Хм, а мы будем замыкаться на себе любимых Ты против расширения аудитории?
\\\Не, если она правда расширяется, то флаг в руки\\\.
- это демагогия. Кто-то и группу не считал нужным создавать.
\\Но, насколько я знаю, организации 1990-х от Трудовой России до РКП, РКРП сильно сократили свое влияние. А на смену им пришла только ревизионистская КПРФ, которая тоже не может похвастать успехами, либо лимоновцы - но они как раз на листовки не сильно надеялись.\\\
Эти организации ещё и сами сократили свое влияние своими усилиями. Например патриотические колонки, что как бы сближает их с национал-патриотами. А были ещё выбора 1996 года (которые признаны Медведевым фальсифицированными), а была ещё и "красная" Дума... Большевики могли об этом только мечтать.
\\Капитализм шел на уступки. Он и сейчас идет на уступки. Социализм также шел на уступки. Вот и все.\\\
Это В СССР капитализм шел на уступки? Мама мия.
\\\А сейчас ты на что отвечаешь? На мнение по поводу преимуществ 16-клапанных моторов или отдыха в Дубае? Вот такие сообщества и проводят эту работу.\\\
Я отвечаю на вопрос по теме, которую сам создал. Отвечаю участнику группы. Что плохого в новых читателях, например? Да, люди шарятся в интернетах, но читают больше буржуазную прессу или националистическую.
\\Я просто уверен, что описанные тобой методы неэффективны, и ты сам об этом пишешь, но тут же уверяешь нас в обратном.\\\
Я описываю реальные проблемы, которые есть в компропаганде. Мне скрывать нечего. Для своего уровня - свои методы.
//Я не вижу никакой стихийности в деятельности нашего сообщества. Не вижу стихийности в деятельности того же "Прорыва", не к ночи будь помянут. Поэтому не понимаю, о чем ты.\\\
Да причем здесь стихийность нашего сообщества? В приведенном отрывке речь вообще идет о рабочем движении. В общем, рекомендую к прочтению (перечитыванию) Что делать?
// это голословное утверждение требует доказательств! //
Да ну?
Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.
От голода 1933 года умерло свыше 3 млн человек.
Карточки отменили в 1935, когда жить стало веселей.
В ходе репрессий 1937-38 гг. было (необоснованно большей частью) расстреляно свыше 600 000 человек, около 1.5 млн посажено на разные сроки, к допрашиваемым применялись меры физического воздействия.
В позднем СССР был дефицит, обусловленный неверной ценовой политикой властей.
Продолжительность жизни около 1980 года была ниже 60 лет, что и вызвало антиалкогольную кампанию.
Процветало низкопоклонство перед Западом, спекуляция (см. хотя бы "Самая обаятельная и привлекательная", фильм 1984-85 г.).
Страна вела непонятную войну в Афганистане, в которой погибло свыше 14 000 человек, десятки тысяч получили ранения и инвалидность.
Были подпольные бизнесмены-цеховики, торговля валютой и чеками в Березку.
В фильмах тех лет вроде "Розыгрыша" или "Человека на своем месте" вообще не звучит никакой советский смысл, хотя герои вроде как комсомольцы и все такое.
//Речь шла о том, что движение английских и французских рабочих допускало ошибки. Но эти движения были прогрессивными//
Прогрессивность СССР была только в уничтожении частной собственности. Но заметные успехи от этого пошли лишь в 1950-е, вскоре были нивелированы ошибками властей, общим поворотом к показателям прибыли (Косыгин) и плавным врастанием в капиталистическую мирсистему (к концу 70-х торговля внутри СЭВ сокращалась в пользу торговли с капстранами (тот же проект века по газу в ФРГ)).
//сами сократили свое влияние своими усилиями. Например патриотические колонки, что как бы сближает их с национал-патриотами//
То есть их читатели - интернационалисты, а они им навязывают свой патриотизм? Судя по тому, что многие от поддержки КПРФ перешли на ЕР, последняя просто озвучила нужные смыслы, которых ДВР или НДР внятно не формулировали. Кроме того, социальная политика при Путине стала гораздо мягче, чем при Гайдаре, скажем.
//Это В СССР капитализм шел на уступки?//
Нет, на Западе, под влиянием событий в СССР.
//люди шарятся в интернетах, но читают больше буржуазную прессу или националистическую//
Потому что ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ.
\\\Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.\\
Кхе-кхе. Вот у меня данные за Европейскую часть Источники: Демографический ежегодник России. 2000. Статистический сборник. Госкомстат России. М. 2000; Милле Ф. Школьников В. и Ж. Вален, Современные тенденции в смертности по причинам смерти в России, 1965-1994. Москва - Париж. 1996. Продолжительность жизни 1896-1897 Мужчины -29,4 Женщины 31,7 1926-27 год Мужчины 40, 2 Женщины 45,6. 1958-59 Мучины -63 Женщины - 71,5
Причины смерти: Самобийства 65 год - 0,37 94 год - 0,97
Убийства 65 год - 0,17 94 год -089 99 год - 0,7
ЦИТАТА: В 1964 г. продолжительность предстоящей жизни пятнадцатилетних мужчин в России составляла 53,1 года и была на 1,2 года меньше чем в США, на 2,1 года - чем во Франции, 2,3 года - чем в Великобритании и даже на 0,6 лет выше, чем в Финляндии. В относительно благополучном 1998 г. этот показатель в России был уже на 12-13 лет меньше, чем в Великобритании, США и Франции, и на 11 лет - чем в Финляндии.
//1896-1897 Мужчины -29,4 Женщины 31,7 1926-27 год Мужчины 40, 2 Женщины 45,6.//
Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?
За народное счастье надо бороться! Вот как боролись большевики и другие экспериментаторы:
"Первая мировая и Гражданская войны приостановили сни- жение смертности, а значительные военные потери и резкое ухудшение условий жизни гражданского населения, особенно в период Гражданской войны, несомненно привели к значительному росту смертности. Известно, например, что в 1920 г. показатель ожидаемой продолжительности жизни в Петрограде составлял у мужчин составлял 20,5 лет и у женщин - 26,3 года (Новосельский и Паевский, 1925), то есть уменьшился в сравнении с 1910-1911 гг. у мужчин на 10,5, а у женщин - на 12 лет. В 1921 г., когда закончилась Гражданская война, сильный голод поразил Поволжье, Северный Кавказ, а также юг Украины. Всего голодом было охвачено 37 губернии. Голод унес, по мнению некоторых экспертов, до пяти миллионов жизней (Волков, 1930; Максудов, 1989; Мейер, 1991). По данным М. Мейера, пик голода пришелся на зиму 1922 - лето 1923 гг. " "В 1928 г. была зафиксирована самая высокая продолжитель- ность жизни мужчин вплоть до 1940 г. (35,9 лет) и достаточно вы- сокая - женщин (40,4), которая была превышена только через 10 лет (рис. 8.2). Процесс роста смертности развивается по нарастающей вплоть до 1933 г... Людские потери России в результате голода только в 1933 г. составили 2,4 млн человек. Продолжительность жизни снизилась более чем в два раза по сравнению с 1928 г. (рис. 8.2)."//http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava8.pdf
Если 38 разделить на ДВА, то сколько это будет, не подскажешь?!
//Убийства 65 год - 0,17 94 год -089 99 год - 0,7 //
Прелестно. А теперь, пожалуйста, цифры по 2010-2014. Иначе это будет называться жонглированием цифрами, а не сравнением "преимуществ социализма" и "язв капитализма".
Ну и о плюсах ты как-то забыл. Фундаментальные: общенародная собственность, отсутствие безработицы и бесплатная социалка, качественное образование (одно из лучших в мире), социальные лифты и прочее.
Да и сколько там в Чечне погибло меньше чем за пять лет (две Чеченские) 8,5000 тыщ? И война в Афгане, я считаю, была оправданной. СМ. что с этим АФганом сейчас.
Это что за зверь такой? Вот был у меня дедушка-полковник, получавший пенсию 200 рублей и работавший начальником отдела кадров мебельного комбината - вот с ним я ездил в санаторий.
А потом осталась одна мать с доходами в 100-280 рублей - и как-то мы в санатории ни разу не побывали за 7 лет. А как же фундаментальная и общенародная?! Все, выходит, все равно деньгами определялось?
//отсутствие безработицы//
При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.
//бесплатная социалка//
Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.
//качественное образование (одно из лучших в мире)//
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?
Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.
//социальные лифты//
Учился я с одним пареньком. В 1990, когда он поступил в институт, у него была мама, работавшая на заводе и получавшая рублей 240, двушка в провинциальном городе. А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет). И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!
\\\Учился я с одним пареньком. В 1990, когда он поступил в институт, у него была мама, работавшая на заводе и получавшая рублей 240, двушка в провинциальном городе. А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет) И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!\\\
Сталкивался. Так коммунистическая пропаганда рассчитана не на успешных бизнесменов, на то они и успешные. Я как-то по привычке веду беседы с людьми, которые взывают к примеру успешных, а сами работают на двух работах и жалуются, что качество образования для их детей падает, за многое надо платить и т.д.
//коммунистическая пропаганда рассчитана не на успешных бизнесменов, на то они и успешные. Я как-то по привычке веду беседы с людьми, которые взывают к примеру успешных, а сами работают на двух работах и жалуются, что качество образования для их детей падает, за многое надо платить и т.д.//
А я бы не стал на них ориентироваться. Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.
Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул. Социальные лифты есть в любом классовом обществе. При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.
\\\А я бы не стал на них ориентироваться. Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.\\\
Спорно...
\\Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул. Социальные лифты есть в любом классовом обществе. При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.\\\
Да-да, все так. Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.
//Социальные лифты есть в любом классовом обществе.//
Да?!
А что ж тогда написано в Конституции 1936 года:
"Статья 3. Вся власть в РСФСР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
Статья 4. Экономическую основу РСФСР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
Статья 5. Социалистическая собственность в РСФСР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно - колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинотракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то-есть всенародным достоянием".
Какие ж тут классы?!
//Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.//
Это как раз все противоречит коммунизму и социализму как его первой стадии - потому и произошла реставрация.
\\Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?\\\
Троллинг. Незачёт
\\\ "общенародная собственность" Это что за зверь такой?\\\
Общенародная собственность на средства производства.
\\При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.\\\
Это что такое?
\\\Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.\\\
А я помню. У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?\\\\
Минимум 3 десятилетия: с середины 50-х и до конца 80-х. И это с учетом низкого старта, уступающего всем развитым странам того времени.
\\\Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.\\
Я и не путаюсь. Прошел по ссылке. "Людские потери России в результате голода только в 1933 г. составили 2,4 млн человек. " - Откуда данные, что именно от голода? Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. Были виноваты и местные органы власти за сокрытие масштабов, за что и были потом расстреляны. К тому же, можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай. А ещё был голод в Польше. СССР в 1939 году поставил БЕЗВОЗМЕЗДНО сотни тысяч тонн зерна Латвии, для предотвращения голода - после "успешной" (как сейчас говорят) сельской реформы Ульманиса. Более того, в буржуазных странах даже (США, Польша) нет даже четкой статистки количества погибших от голода. Это как в финскую компанию Советская статистика дала более четкие данные о потерях, чем финны о своих.
\\При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.\\\
Это что такое? //
Это работа на полставки или на какой-нибудь работе типа натурщика, сторожа и т.п. Опять же - работа в сельской местности оплачивалась низко.
//У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)//
Так ты в школе учился годах в 1988-1998? Продленка была бесплатной (щас платная?), но за обеды мы платили 6-10 рублей в месяц (1984-1988). А когда я учился в школе-интернате, то поначалу мы платили 56 рублей за содержание, потом мать как-то доказала, что у нас неполная семья, и стали платить 35, что ли, если не ошибаюсь. Это, конечно, сильно субсидировано, но вовсе не бесплатно. При зарплате в 80 рублей мы бы жили все равно на грани нищеты, просто у матери было отложено окло 3000 рублей, и их она понемногу тратила в период учебы в аспирантуре.
То есть такие же товарно-денежные отношения, как сейчас. У нее была возможность отложить, потому что отец был военкомом, а у кого нет? У нас от деда осталась трешка в сталинке, а мой одноклассник жил в 12-метровой квартире с туалетом на улице вчетвером в доме 19 века. Советская власть как-то не решала квартирный вопрос в виде предоставления-отъема квартир, де-факто они были в бессрочном пользовании, если не сядешь в тюрьму.
//- Откуда данные, что именно от голода?//
Потому что это базовый негативный фактор. Или поверим, что их зубастики из космоса съели? От расстрелов был всплеск в 1930 - 20 000 всего.
//Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. //
А ты мертвым это расскажи. Тем более что тут и Гитлер подоспел, опять незадача.
Вот чехи почему-то не гибли так активно: сдались себе, строили Т-38 и Хетцер. Разве что евреи с коммунистами пострадали - так их же не 12% населения, как потери СССР составили.
//Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. //
В 1933 только и сократил, когда уже умерли миллионы. Голоду-то долго не надо разворачиваться: в феврале-марте не поели вдоволь - и копай могилы. Вот после этого поставки и приостановили. А в 1932 догадаться, что урожая не будет, нельзя было? "попытка партийных органов края в июле 1932 г. заготовить 18,3 млн. пудов зерна провалилась, было заготовлено всего 6 млн. пудов. ... Августовский план был выполнен на 32%. Б. П. Шеболдаев обратился к ЦК ВКП(б) с просьбой о снижении плана хлебозаготовок, но ЦК обвинило его в писимистических настроениях. Шеболдаев пошел дальше, он добился встречи с Сталиным, на которой пытался убедить вождя в том, что план хлебозаготовок не реален, но Сталин остался непреклонным. После этой встречи Шеболдаеву пришлось поддерживать Сталинскую линию. Сталин по видимому не доверяя Шеболдаеву, организовал комиссию во главе с Кагановичем... была дана ориентировка на применение к виновным таких суровых мер наказания, как выселение из края, осуждение на длительные сроки и расстрел."//http://www.istorya.ru/referat/7441/1.php
Давай сознательные преступления не будем случайными ошибками изображать.
//можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай//
- именно!
"И что ты хотел сказать, неплохо бы разъяснить."
Разъясняю...
Энгельс:" Без теоретического смысла у рабочих этот научный социализм никогда не вошел бы до такой степени в их плоть икровь, как это мы видим теперь. А как необъятно велико это преимущество, это показывает, с одной стороны,то равнодушие ко всякой теории, которое является одной из главных причин того, почему английское рабочеедвижение так медленно двигается вперед, несмотря на великолепную организацию отдельных ремесел, - а сдругой стороны, это показывает та смута и те шатания, которые посеял прудонизм, в его первоначальнойформе у французов и бельгийцев, в его карикатурной, Бакуниным приданной, форме - у испанцев иитальянцев".
Второе преимущество состоит в том, что немцы приняли участие в рабочем движении почти что позже всех.Как немецкий теоретический социализм никогда не забудет, что он стоит на плечах Сен-Симона, Фурье и Оуэна - трех мыслителей, которые, несмотря на всю фантастичность и весь утопизм их учений, принадлежатк величайшим умам всех времен и которые гениально предвосхитили бесчисленное множество таких истин,правильность которых мы доказываем теперь научно, - так немецкое практическое рабочее движение не должно никогда забывать, что оно развилось на плечах английского и французского движения, что оно имело возможность просто обратить себе на пользу их дорого купленный опыт, избежать теперь их ошибок, которых тогда в большинстве случаев нельзя было избежать. Где были бы мы теперь без образца английских тред-юнионов и французской политической борьбы рабочих, без того колоссального толчка, который дала в особенности Парижская Коммуна?
Подставляем вместо "английского и французского движения" - советское движение, вместо "Парижской коммунны" - СССР.
\\\Необходима филигранная и длительная работа по массовому возрождению интереса к данным течениям мысли и политической практики.\\\
- это, пардон, пустые слова. Поподробнее: Кто и с кем эту работу должен проводить? Вот со мной никто не приходит и не проводит.Каким образом расширение аудитории (комдвижения) через раздачу листовок противоречит "филигранной и длительной работе"? Конечно, куда проще решить для себя, что выход на маевку - пустая затея, и поехать на шашлыки.
"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, то есть убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п"
\\В настоящее время соцстраны рухнули, массовое сознание автоматически отметает марксистски-социалистические идеи как скомпрометировавшие себя.\\\
Все пропало! А капитализм не рушился, когда наступал социализм? Неужели теперь нужно отказаться от реабилитации и развития марксизма в "массовом сознании"? Откуда тогда вообще придет понимание конечности порядка, который не является незыблемым.
"Но почему же - спросит читатель - стихийное движение, движение по линии наименьшего сопротивления идет именно к господству буржуазной идеологии? По той простой причине, что буржуазная идеология по происхождению своему гораздо старше, чем социалистическая, что она более всесторонне разработана, что она обладает неизмеримо бòльшими средствами распространения".
Reply
Ничего хорошего поздний СССР из себя не представлял. Он стремительно капитализировался.
Да и ранний мало привлекателен с его "первоначальным социалистическим накоплением" (Е. Преображенский).
А уж учитывая, что СССР могут помнить только люди старше сорока, то о чем можно говорить?
//Поподробнее: Кто и с кем эту работу должен проводить? Вот со мной никто не приходит и не проводит.//
А сейчас ты на что отвечаешь? На мнение по поводу преимуществ 16-клапанных моторов или отдыха в Дубае? Вот такие сообщества и проводят эту работу.
//Каким образом расширение аудитории (комдвижения) через раздачу листовок противоречит "филигранной и длительной работе"?//
Не, если она правда расширяется, то флаг в руки.
Но, насколько я знаю, организации 1990-х от Трудовой России до РКП, РКРП сильно сократили свое влияние. А на смену им пришла только ревизионистская КПРФ, которая тоже не может похвастать успехами, либо лимоновцы - но они как раз на листовки не сильно надеялись.
//социал-демократического сознания у рабочих не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. //
Да, в конце 19 века так и было. А сейчас вообще нет никакой социал-демократии, так что и дергаться не надо.
//А капитализм не рушился, когда наступал социализм? //
Капитализм шел на уступки. Он и сейчас идет на уступки. Социализм также шел на уступки. Вот и все.
"Рушился, конец, бьет последний час" - это все отрыжка иудео-христианского мнения об истории - что это процесс с неким результатом.
А результата у истории нет. Это просто процесс.
//Неужели теперь нужно отказаться от реабилитации и развития марксизма в "массовом сознании"? //
Это где я такое предлагал? Я просто уверен, что описанные тобой методы неэффективны, и ты сам об этом пишешь, но тут же уверяешь нас в обратном.
Получается, ты просто считаешь, что недостаточно упорно трясешь пальму, а так "трясти надо!"))
//Но почему же - спросит читатель - стихийное движение, движение по линии наименьшего сопротивления идет именно к господству буржуазной идеологии? По той простой причине, что буржуазная идеология по происхождению своему гораздо старше, чем социалистическая, что она более всесторонне разработана, что она обладает неизмеримо бòльшими средствами распространения//
Я не вижу никакой стихийности в деятельности нашего сообщества. Не вижу стихийности в деятельности того же "Прорыва", не к ночи будь помянут.
Поэтому не понимаю, о чем ты.
Reply
\\\Ничего хорошего поздний СССР из себя не представлял. Он стремительно капитализировался.
Да и ранний мало привлекателен с его "первоначальным социалистическим накоплением" (Е. Преображенский).\\\
- это голословное утверждение требует доказательств! Речь шла о том, что движение английских и французских рабочих допускало ошибки. Но эти движения были прогрессивными (Парижская коммуна).
\\\А сейчас ты на что отвечаешь? На мнение по поводу преимуществ 16-клапанных моторов или отдыха в Дубае? Вот такие сообщества и проводят эту работу.\\
Хм, а мы будем замыкаться на себе любимых Ты против расширения аудитории?
\\\Не, если она правда расширяется, то флаг в руки\\\.
- это демагогия. Кто-то и группу не считал нужным создавать.
\\Но, насколько я знаю, организации 1990-х от Трудовой России до РКП, РКРП сильно сократили свое влияние. А на смену им пришла только ревизионистская КПРФ, которая тоже не может похвастать успехами, либо лимоновцы - но они как раз на листовки не сильно надеялись.\\\
Эти организации ещё и сами сократили свое влияние своими усилиями. Например патриотические колонки, что как бы сближает их с национал-патриотами. А были ещё выбора 1996 года (которые признаны Медведевым фальсифицированными), а была ещё и "красная" Дума... Большевики могли об этом только мечтать.
\\Капитализм шел на уступки. Он и сейчас идет на уступки. Социализм также шел на уступки. Вот и все.\\\
Это В СССР капитализм шел на уступки? Мама мия.
\\\А сейчас ты на что отвечаешь? На мнение по поводу преимуществ 16-клапанных моторов или отдыха в Дубае? Вот такие сообщества и проводят эту работу.\\\
Я отвечаю на вопрос по теме, которую сам создал. Отвечаю участнику группы. Что плохого в новых читателях, например? Да, люди шарятся в интернетах, но читают больше буржуазную прессу или националистическую.
\\Я просто уверен, что описанные тобой методы неэффективны, и ты сам об этом пишешь, но тут же уверяешь нас в обратном.\\\
Я описываю реальные проблемы, которые есть в компропаганде. Мне скрывать нечего. Для своего уровня - свои методы.
//Я не вижу никакой стихийности в деятельности нашего сообщества. Не вижу стихийности в деятельности того же "Прорыва", не к ночи будь помянут.
Поэтому не понимаю, о чем ты.\\\
Да причем здесь стихийность нашего сообщества? В приведенном отрывке речь вообще идет о рабочем движении. В общем, рекомендую к прочтению (перечитыванию) Что делать?
Reply
Да ну?
Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.
От голода 1933 года умерло свыше 3 млн человек.
Карточки отменили в 1935, когда жить стало веселей.
В ходе репрессий 1937-38 гг. было (необоснованно большей частью) расстреляно свыше 600 000 человек, около 1.5 млн посажено на разные сроки, к допрашиваемым применялись меры физического воздействия.
В позднем СССР был дефицит, обусловленный неверной ценовой политикой властей.
Продолжительность жизни около 1980 года была ниже 60 лет, что и вызвало антиалкогольную кампанию.
Процветало низкопоклонство перед Западом, спекуляция (см. хотя бы "Самая обаятельная и привлекательная", фильм 1984-85 г.).
Страна вела непонятную войну в Афганистане, в которой погибло свыше 14 000 человек, десятки тысяч получили ранения и инвалидность.
Были подпольные бизнесмены-цеховики, торговля валютой и чеками в Березку.
В фильмах тех лет вроде "Розыгрыша" или "Человека на своем месте" вообще не звучит никакой советский смысл, хотя герои вроде как комсомольцы и все такое.
//Речь шла о том, что движение английских и французских рабочих допускало ошибки. Но эти движения были прогрессивными//
Прогрессивность СССР была только в уничтожении частной собственности. Но заметные успехи от этого пошли лишь в 1950-е, вскоре были нивелированы ошибками властей, общим поворотом к показателям прибыли (Косыгин) и плавным врастанием в капиталистическую мирсистему (к концу 70-х торговля внутри СЭВ сокращалась в пользу торговли с капстранами (тот же проект века по газу в ФРГ)).
//сами сократили свое влияние своими усилиями. Например патриотические колонки, что как бы сближает их с национал-патриотами//
То есть их читатели - интернационалисты, а они им навязывают свой патриотизм? Судя по тому, что многие от поддержки КПРФ перешли на ЕР, последняя просто озвучила нужные смыслы, которых ДВР или НДР внятно не формулировали.
Кроме того, социальная политика при Путине стала гораздо мягче, чем при Гайдаре, скажем.
//Это В СССР капитализм шел на уступки?//
Нет, на Западе, под влиянием событий в СССР.
//люди шарятся в интернетах, но читают больше буржуазную прессу или националистическую//
Потому что ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ.
Reply
\\\Средняя продолжительность жизни в СССР начала 30-х составляла около 32 лет.\\
Кхе-кхе. Вот у меня данные за Европейскую часть Источники: Демографический ежегодник России. 2000. Статистический сборник. Госкомстат России. М. 2000; Милле Ф. Школьников В. и Ж. Вален, Современные тенденции в смертности по причинам смерти в России, 1965-1994. Москва - Париж. 1996.
Продолжительность жизни
1896-1897
Мужчины -29,4 Женщины 31,7
1926-27 год
Мужчины 40, 2 Женщины 45,6.
1958-59
Мучины -63 Женщины - 71,5
Причины смерти:
Самобийства 65 год - 0,37
94 год - 0,97
Убийства 65 год - 0,17
94 год -089
99 год - 0,7
ЦИТАТА: В 1964 г. продолжительность предстоящей жизни пятнадцатилетних мужчин в России составляла 53,1 года и была на 1,2 года меньше чем в США, на 2,1 года - чем во Франции, 2,3 года - чем в Великобритании и даже на 0,6 лет выше, чем в Финляндии. В относительно благополучном 1998 г. этот показатель в России был уже на 12-13 лет меньше, чем в Великобритании, США и Франции, и на 11 лет - чем в Финляндии.
Reply
Мужчины -29,4 Женщины 31,7
1926-27 год
Мужчины 40, 2 Женщины 45,6.//
Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?
За народное счастье надо бороться! Вот как боролись большевики и другие экспериментаторы:
"Первая мировая и Гражданская войны приостановили сни-
жение смертности, а значительные военные потери и резкое
ухудшение условий жизни гражданского населения, особенно в
период Гражданской войны, несомненно привели к значительному
росту смертности. Известно, например, что в 1920 г. показатель
ожидаемой продолжительности жизни в Петрограде составлял у
мужчин составлял 20,5 лет и у женщин - 26,3 года (Новосельский и
Паевский, 1925), то есть уменьшился в сравнении с 1910-1911 гг. у
мужчин на 10,5, а у женщин - на 12 лет.
В 1921 г., когда закончилась Гражданская война, сильный
голод поразил Поволжье, Северный Кавказ, а также юг Украины.
Всего голодом было охвачено 37 губернии. Голод унес, по мнению
некоторых экспертов, до пяти миллионов жизней (Волков, 1930;
Максудов, 1989; Мейер, 1991). По данным М. Мейера, пик голода
пришелся на зиму 1922 - лето 1923 гг. "
"В 1928 г. была зафиксирована самая высокая продолжитель-
ность жизни мужчин вплоть до 1940 г. (35,9 лет) и достаточно вы-
сокая - женщин (40,4), которая была превышена только через 10 лет
(рис. 8.2). Процесс роста смертности развивается по нарастающей
вплоть до 1933 г...
Людские потери России в результате голода только в 1933 г.
составили 2,4 млн человек. Продолжительность жизни снизилась
более чем в два раза по сравнению с 1928 г. (рис. 8.2)."//http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava8.pdf
Если 38 разделить на ДВА, то сколько это будет, не подскажешь?!
//Убийства 65 год - 0,17
94 год -089
99 год - 0,7 //
Прелестно. А теперь, пожалуйста, цифры по 2010-2014.
Иначе это будет называться жонглированием цифрами, а не сравнением "преимуществ социализма" и "язв капитализма".
Reply
Да и сколько там в Чечне погибло меньше чем за пять лет (две Чеченские) 8,5000 тыщ? И война в Афгане, я считаю, была оправданной. СМ. что с этим АФганом сейчас.
Reply
Это что за зверь такой? Вот был у меня дедушка-полковник, получавший пенсию 200 рублей и работавший начальником отдела кадров мебельного комбината - вот с ним я ездил в санаторий.
А потом осталась одна мать с доходами в 100-280 рублей - и как-то мы в санатории ни разу не побывали за 7 лет. А как же фундаментальная и общенародная?! Все, выходит, все равно деньгами определялось?
//отсутствие безработицы//
При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.
//бесплатная социалка//
Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.
//качественное образование (одно из лучших в мире)//
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?
Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.
//социальные лифты//
Учился я с одним пареньком. В 1990, когда он поступил в институт, у него была мама, работавшая на заводе и получавшая рублей 240, двушка в провинциальном городе.
А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет).
И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!
Reply
А в 1999 - свой бизнес, трешка на Таганке, трешка у мамы в том же городе, но в лучшем районе, новый "Крайслер 300м" (за 37 или 40 тысяч долларов) и наличка, позволявшая слетать в Париж с понравившейся телкой на пару дней (в СССР он и будучи министром вряд ли мог по личным нуждам выехать в капстрану, просто купив билет)
И такие примеры у всех найдутся. Вот расскажи им про советские социальные лифты. Сильно тебе это поможет? Ты ж наверняка с такими аргументами сталкивался... признайся!\\\
Сталкивался. Так коммунистическая пропаганда рассчитана не на успешных бизнесменов, на то они и успешные. Я как-то по привычке веду беседы с людьми, которые взывают к примеру успешных, а сами работают на двух работах и жалуются, что качество образования для их детей падает, за многое надо платить и т.д.
Reply
А я бы не стал на них ориентироваться.
Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.
Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул.
Социальные лифты есть в любом классовом обществе.
При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.
Reply
Они и в коммунизм притащат свое нытье и упадничество.\\\
Спорно...
\\Я полагаю, что понятие "социальные лифты" - буржуазное - на это тебе и намекнул.
Социальные лифты есть в любом классовом обществе.
При коммунизме само это понятие отомрет: человек просто будет жить и радоваться творческим свершениям, тогда как подъем по социальной лестнице неизбежно приводит к отчуждению.\\\
Да-да, все так. Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.
Reply
Да?!
А что ж тогда написано в Конституции 1936 года:
"Статья 3. Вся власть в РСФСР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
Статья 4. Экономическую основу РСФСР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
Статья 5. Социалистическая собственность в РСФСР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно - колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинотракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то-есть всенародным достоянием".
Какие ж тут классы?!
//Я имел ввиду под социальными лифтами - вечерняя школа, система переподготовки кадров, руководящие посты. Социализм - первая фаза коммунизма, поэтому и понятие социальный лифт ещё на какое-то время будет существовать.//
Это как раз все противоречит коммунизму и социализму как его первой стадии - потому и произошла реставрация.
Reply
//Социальные лифты есть в любом классовом обществе.
Да?!\\\
Эммм??? Рома, ты увлекся или я что-то не понял? )) "Социальные лифты есть в любом классовом обществ" - это твоя фраза.
Reply
Reply
\\Саня, ты сторонник НЭПа? Тебе, может, и "ревизимонистская" КНР нравится?\\\
Троллинг. Незачёт
\\\ "общенародная собственность" Это что за зверь такой?\\\
Общенародная собственность на средства производства.
\\При скрытой безработице в виде частичной занятости и низких доходов части населения.\\\
Это что такое?
\\\Что за социалка такая? Вот я не помню от нее ничего. Столы заказов помню, а про социалку не знаю.\\\
А я помню. У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)
Как долго оно было одно из лучших? Сколько десятилетий?\\\\
Минимум 3 десятилетия: с середины 50-х и до конца 80-х. И это с учетом низкого старта, уступающего всем развитым странам того времени.
\\\Ты только не путайся, как в предыдущем посте, где у тебя 1926 и 1958 стали НАЧАЛОМ ТРИДЦАТЫХ.\\
Я и не путаюсь. Прошел по ссылке. "Людские потери России в результате голода только в 1933 г. составили 2,4 млн человек. " - Откуда данные, что именно от голода? Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. Были виноваты и местные органы власти за сокрытие масштабов, за что и были потом расстреляны. К тому же, можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай. А ещё был голод в Польше. СССР в 1939 году поставил БЕЗВОЗМЕЗДНО сотни тысяч тонн зерна Латвии, для предотвращения голода - после "успешной" (как сейчас говорят) сельской реформы Ульманиса. Более того, в буржуазных странах даже (США, Польша) нет даже четкой статистки количества погибших от голода. Это как в финскую компанию Советская статистика дала более четкие данные о потерях, чем финны о своих.
Reply
Это что такое? //
Это работа на полставки или на какой-нибудь работе типа натурщика, сторожа и т.п.
Опять же - работа в сельской местности оплачивалась низко.
//У нас даже продленка в школе была бесплатной ( с обедом)//
Так ты в школе учился годах в 1988-1998?
Продленка была бесплатной (щас платная?), но за обеды мы платили 6-10 рублей в месяц (1984-1988).
А когда я учился в школе-интернате, то поначалу мы платили 56 рублей за содержание, потом мать как-то доказала, что у нас неполная семья, и стали платить 35, что ли, если не ошибаюсь.
Это, конечно, сильно субсидировано, но вовсе не бесплатно. При зарплате в 80 рублей мы бы жили все равно на грани нищеты, просто у матери было отложено окло 3000 рублей, и их она понемногу тратила в период учебы в аспирантуре.
То есть такие же товарно-денежные отношения, как сейчас.
У нее была возможность отложить, потому что отец был военкомом, а у кого нет?
У нас от деда осталась трешка в сталинке, а мой одноклассник жил в 12-метровой квартире с туалетом на улице вчетвером в доме 19 века.
Советская власть как-то не решала квартирный вопрос в виде предоставления-отъема квартир, де-факто они были в бессрочном пользовании, если не сядешь в тюрьму.
//- Откуда данные, что именно от голода?//
Потому что это базовый негативный фактор. Или поверим, что их зубастики из космоса съели?
От расстрелов был всплеск в 1930 - 20 000 всего.
//Упали на несколько лет. НО к 38 году уже немного больше чем к концу двадцатых. //
А ты мертвым это расскажи. Тем более что тут и Гитлер подоспел, опять незадача.
Вот чехи почему-то не гибли так активно: сдались себе, строили Т-38 и Хетцер. Разве что евреи с коммунистами пострадали - так их же не 12% населения, как потери СССР составили.
//Во-вторых, СССР сократил в этот период экспортные поставки зерна,причем в нарушение международных договоренностей. //
В 1933 только и сократил, когда уже умерли миллионы. Голоду-то долго не надо разворачиваться: в феврале-марте не поели вдоволь - и копай могилы. Вот после этого поставки и приостановили. А в 1932 догадаться, что урожая не будет, нельзя было?
"попытка партийных органов края в июле 1932 г.
заготовить 18,3 млн. пудов зерна провалилась, было заготовлено всего 6 млн.
пудов. ... Августовский план был
выполнен на 32%.
Б. П. Шеболдаев обратился к ЦК ВКП(б) с просьбой о снижении плана
хлебозаготовок, но ЦК обвинило его в писимистических настроениях. Шеболдаев
пошел дальше, он добился встречи с Сталиным, на которой пытался убедить
вождя в том, что план хлебозаготовок не реален, но Сталин остался
непреклонным. После этой встречи Шеболдаеву пришлось поддерживать
Сталинскую линию.
Сталин по видимому не доверяя Шеболдаеву, организовал комиссию во
главе с Кагановичем... была дана
ориентировка на применение к виновным таких суровых мер наказания, как
выселение из края, осуждение на длительные сроки и расстрел."//http://www.istorya.ru/referat/7441/1.php
Давай сознательные преступления не будем случайными ошибками изображать.
//можно привести в пример США 30-х, когда результатом массового голода стал отнюдь не неурожай//
По голоду в США есть только один автор: эмигрант Борис Борисов.
Вот тут критика его измышлений: http://diletant.ru/blogs/1702/1687/
//Это как в финскую компанию Советская статистика дала более четкие данные о потерях, чем финны о своих.//
Да ну? 48 000 убитых, про которые сообщили в 1940? А потом в 1990-е сняли гриф секретности и насчитали 131 000?
Финны тогда сообщили про 15 000, потом стали говорить про 22000.
Reply
Leave a comment