Несколько пояснений, для всехoctbolNovember 6 2014, 15:52:31 UTC
Под "дорогими россиянами" я имел в виду исключительно крупнейших российских капиталистов ("столпов отечества", так или иначе связанных с ельцинско-путинским кланом), - подразумевается, что остальные россияне "дешёвые" )))
Ну, в критериях "брасткости" я, конечно, забыл самый главный, каюсь: "особенно братскими" между собой являются все народы, которые в XX веке, в течение более или менее продолжительного периода, строили коммунизм.
В остальном...
> венгры с австрийцами жили в составе Габсбургской империи побольше двух веков - куда ж девалось "братство"
= Дык... в "Евросоюзе", вроде, "братство" никуда и не девалось, не?
> ТНК - самый что ни на есть проводник международного братства
= М-м... а что, не так? ТНК - мощнейший инструмент ломки межнациональных и межгосударственных границ, что, само по себе, постепенно ведёт к возникновению единого человечества... другое дело, что ТНК ломают межнациональные и межгосударственные границы на капиталистической основе, поэтому получаются условное "братство Золотого Миллиарда" и столь же условное "братство глобальной нищеты".
> и даже о трудящихся он вдруг вспомнил
= Товарищ, вся проблема заключается в том, что я о них никогда и не забывал (даже тогда, когда рассуждал о всемирном значении украинской культуры, которое ничуть не меньше, чем значение культуры русской). О них забыли Вы, когда начали рассуждать в этом ключе: "В самом деле, если некое государство провозглашается "братским", то для этого должны присутствовать сколько-нибудь определенные основания, n'est-ce pas? Ну, там какая ни на есть совместная внешняя политика, солидарность перед лицом конкурентов, да хотя бы ориентация более слабого из "братьев" на более сильного". А я подразумевал под "братской Украиной" не столько государство, сколько... культурное пространство, если угодно. И, по-моему, из контекста это было вполне понятно.
> сть только одна ма-аленькая закавыка: конкретный российский газ на Украину, равно как и в прочие страны Европы, внезапно продает конкретный "Газпром", а отнюдь не абстрактные россияне. И точка зрения простого российского населения на ценовую политику НИКАК не повлияет, даже если российский пролетариат вдруг разом осознает общность своих классовых интересов с украинским пролетариатом и разом выскажется за то, чтобы сбить цену на газ вообще до демпинговой
= Вы это... серьёзно? Ну, ладно, разъясняю вещи, которые мне кажутся очевидными. "Конкретный "Газпром"" - это государственная корпорация, собственность правящего в России клана. Этот клан заинтересован в "стабильности", - и ему совсем не "безразлична" "точка зрения простого российского населения", особенно если эта "точка зрения" подкреплена (или может быть подкреплена) уличными действиями. Соответственно, солидарные действия российских пролетариев очень даже могут повлиять на расценки "Газпрома", - иное дело, что если пролетариат достигнет соответствующего уровня организации, у него найдутся более интересные темы для разговора с начальством, нежели газпромовские расценки.
Re: Несколько пояснений, для всехv_vodokachkinNovember 6 2014, 16:02:53 UTC
//Ну, в критериях "брасткости" я, конечно, забыл самый главный, каюсь: "особенно братскими" между собой являются все народы, которые в XX веке, в течение более или менее продолжительного периода, строили коммунизм// - это, говоря начистоту, ненаучная демагогия. Либо мы придерживаемся принципа пролетарского интернационализма, либо разводим бодягу с делением народов на "братские"(первосортные) и "небратские"(второсортные). Это даже в пропагандистских целях малои только ситуативно себя оправдывает.
// когда рассуждал о всемирном значении украинской культуры, которое ничуть не меньше, чем значение культуры русской// - БУ-ГА-ГА! Любопытно: кто из деятелей укрокультуры обладает всемирной известностью? Ну, хотя бы на уровне Льва Толстого?
// А я подразумевал под "братской Украиной" не столько государство, сколько... культурное пространство, если угодно// - "имею я желанье хохотать!"(с)Заболоцкий "Культурное пространство" - это, конечно, такая марксистская категория... Тем более, что трактовать ее можно очень произвольно. При желании можно в Канаде обнаружить кусок украинского культурного пространства)))
//солидарные действия российских пролетариев очень даже могут повлиять на расценки "Газпрома"// - а не можете ли объяснить: на хрена российскому пролетариату впрягаться за украинский пролетариат, охваченный националистическим слабоумием?
Re: Несколько пояснений, для всехoctbolNovember 6 2014, 18:35:31 UTC
> - это, говоря начистоту, ненаучная демагогия
= Так и обсуждается, вроде, не научная статья, а текст в бложике. "Братская страна", "братский народ" - это литературные обороты, художественные, а не научные.
> Либо мы придерживаемся принципа пролетарского интернационализма, либо разводим бодягу с делением народов на "братские"(первосортные) и "небратские"(второсортные)
= У меня где-то речь шла о "первосортности"/"второсортности"? Не было такого. "Братство" - это, вообще-то, не нравственная категория, если что.
> - БУ-ГА-ГА! Любопытно: кто из деятелей укрокультуры обладает всемирной известностью? Ну, хотя бы на уровне Льва Толстого?
= Для Вас значение культуры определяется тем, насколько широко она известна в мире? Сомнительный критерий: "всемирная известность" формируется, в основном, буржуазными СМИ и буржуазной ситсемой образования, а это по умолчанию подразумевает перекос в пользу "больших" народов.
> "Культурное пространство" - это, конечно, такая марксистская категория...
= А чего в ней такого немарксистского? В конце концов, Ленин же писал, например: "Лет 25-30 тому назад, в проклятой памяти 80-ые годы прошлого века, "Русские Ведомости" писали именно таким языком, критикуя с земской точки зрения правительство. Проснитесь, г. Дзюбинский! Вы проспали первое десятилетие XX века. За то время, что вы изволили почивать, старая Россия умерла, народилась новая Россия. Нельзя говорить с этой новой Россией таким языком, что в упрек правительству ставится "чисто политическое" значение его правил. Это - язык гораздо более реакционный, при всей его благонамеренности, чинности и аккуратной благожелательности, чем язык реакционеров III Думы. Это - язык такого народа - или такого отпуганного от всякой политики провинциального чиновника, - который считает "политику" чем-то вроде наваждения и мечтает о продовольственной кампании "без политики". С современной Россией можно говорить, только апеллируя от одной политики к другой политике, от политики одного класса к политике другого класса или других классов, от одного политического устройства к другому: это азбука не только демократизма, но даже самого узкого либерализма, если брать серьезное значение этих политических терминов" (ПСС, т. 21, с. 110), - и тут под "Россией" явно не самодержавное государство имеется в виду.
> Тем более, что трактовать ее можно очень произвольно
= Произвольно трактовать можно вообще что угодно.
> а не можете ли объяснить: на хрена российскому пролетариату впрягаться за украинский пролетариат, охваченный националистическим слабоумием?
= А что, украинский пролетариат охвачен националистическим слабоумием? Вы многих украинских пролетариев знаете, которые этим страдают?
Но, вообще-то, речь и не шла о том, что "российский пролетариат впряжётся за украинский пролетариат, охваченный националистическим слабоумием". Речь шла лишь о том, что солидарные действия российских пролетариев вполне могут повлиять на расценки "Газпрома". Некто, охваченный полемическим задором, утверждал, что это невозможно; а когда понял, что утвердил что-то не то - решил передёрнуть.
Re: Несколько пояснений, для всехinformix66November 7 2014, 02:14:18 UTC
>Речь шла лишь о том, что солидарные действия российских пролетариев вполне могут повлиять на расценки "Газпрома".
Вам уже написали, что это бред в степени абсурда. Никакого классового интереса для пролетариата в том, чтобы одни олигархи продали газ другим олигархам подешевле/подороже - нет и быть не может. А посему и камлания на какие-то там "солидарные действия" выглядят просто смешно.
ЗЫ Солидарные действия российских пролетариев (буде таковые) должны быть направлены вовсе не на давление на "Газпром" по поводу расценок.
Re: Несколько пояснений, для всехromdornNovember 7 2014, 13:03:23 UTC
Еще смешно вот что: Бацьке газ и нефть поставляются по льготным ценам, близким к внутрироссийским.
Но он конечным потребителям (частным лицам) гонит по ценам, если не ошибаюсь, выше, чем российские капиталисты населению)).
Никто не может поручиться, что украинские газовщики не будут продавать газ по завышенным ценам, разъясняя необходимость "закупки нового оборудования" или затрат на "борьбу с российской агрессией")).
Я сегодня буду очень вежливый...octbolNovember 8 2014, 09:03:11 UTC
> >Речь шла лишь о том, что солидарные действия российских пролетариев вполне могут повлиять на расценки "Газпрома".
Вам уже написали, что это бред в степени абсурда. Никакого классового интереса для пролетариата в том, чтобы одни олигархи продали газ другим олигархам подешевле/подороже - нет и быть не может
= Уважаемый товарищ! Понимаете ли Вы разницу между утверждениями: 1) "Солидарные действия российских пролетариев могут повлиять на расценки "Газпрома"" и 2) "Российским пролетариям следует обязательно предпринять солидарные действия, чтобы повлиять на расценки "Газпрома"".
Заранее благодарю за ответ.
ЗЫ
Без ответа на вышеприведённый вопрос дальнейший разговор о том, имеет ли смысл российским пролетариям давить на "Газпром" ради снижения расценок для Украины, лишён смысла ;-)
Re: Я сегодня буду очень вежливый...informix66November 8 2014, 15:55:45 UTC
>= Уважаемый товарищ! Понимаете ли Вы разницу между утверждениями:
>1) "Солидарные действия российских пролетариев могут повлиять на расценки "Газпрома"" и >2) "Российским пролетариям следует обязательно предпринять солидарные действия, чтобы повлиять на расценки "Газпрома"".
Уважаемый товарищ, Вы смешиваете чистую потенцию с целеполаганием.
Солидарные действия может и могут повлиять на что-то. Но классового интереса влиять на расценки "Газпрома" нет и быть не может.
Re: Я сегодня буду очень вежливый...octbolNovember 8 2014, 16:21:39 UTC
> Вы смешиваете чистую потенцию с целеполаганием
= Где? Ещё раз: пока я спрашиваю исключительно про чистую потенцию.
А что касается
> классового интереса влиять на расценки "Газпрома" нет и быть не может
= то, как говорится, "Никогда не говорите "никогда"". Допустим, что на Украине внезапно установилась диктатура пролетариата... а в России - нет. Российский газ Украине по-прежнему нужен. "Быть не может"? ;-)
Re: Я сегодня буду очень вежливый...v_vodokachkinNovember 9 2014, 14:11:51 UTC
// Допустим, что на Украине внезапно установилась диктатура пролетариата...// - да что мелочиться - давайте сразу допустим, что она установилась в США! А чё тут такого, фантазировать, так фантазировать!
Или бредовость Вашего "допущения" касательно диктатуры пролетариата в/на Незалэжной нужно еще как-то обосновывать?
Re: Я сегодня буду очень вежливый...octbolNovember 9 2014, 15:19:43 UTC
> - да что мелочиться - давайте сразу допустим, что она установилась в США! А чё тут такого, фантазировать, так фантазировать!
= Я не очень понимаю, чем установление диктатуры пролетариата в США более "фантастично", чем её установление в России или, например, на Украине. Если хотите - можем рассмотреть и вариант с победой пролетариата в США, только пока непонятно, какое отношение это может иметь к расценкам "Газпрома".
> Или бредовость Вашего "допущения" касательно диктатуры пролетариата в/на Незалэжной нужно еще как-то обосновывать?
= Ну, после того, как Вы "обосновали" означенную "бредовость" громким возгласом: "- да что мелочиться - давайте сразу допустим, что она установилась в США! А чё тут такого, фантазировать, так фантазировать!", - вряд ли можно придумать какие-то более веские аргументы )))
Re: Я сегодня буду очень вежливый...v_vodokachkinNovember 9 2014, 15:51:19 UTC
Нет уж, фантазируйте без меня. И про многовековые технологии, унаследованные КГБ от царей, и про то, как российские спецслужбы вершат судьбы мира, и про все остальное. Тут Вы достойный собрат Старикова и иже с ним.
Re: Я сегодня буду очень вежливый...octbolNovember 9 2014, 16:54:21 UTC
Так мы ж, вроде, про диктатуру пролетариата в США говорили, нет?
Российские спецслужбы не вершат судьбы мира - но их влияние на его судьбу сегодня - значительно (поскольку, во-первых, это-таки спецслужбы, "унаследовавшие" советский опыт, а во-вторых, они-таки российские, имеющие в своём распоряжении очень немалый материальный ресурс), в частности - значительно их влияние на судьбу России, и оно будет тем значительнее, чем меньше его будут (хотя бы пытаться) исследовать, поскольку деятельность спецслужб тем более успешна, чем меньше о ней знают "посторонние".
Но, конечно, если для кого-то мышление является непомерной амбицией, то тут ничего поделать нельзя.
Re: Я сегодня буду очень вежливый...v_vodokachkinNovember 10 2014, 13:48:50 UTC
//оно будет тем значительнее, чем меньше его будут (хотя бы пытаться) исследовать// - о, да! Если исследовать деятельность спецслужб берется Межпартийная группа в составе аж целого одного человека - это все, гасите свет, все тайны кровавой гэбни будут вскрыты и разоблачены!)))
Re: Я сегодня буду очень вежливый...v_vodokachkinNovember 13 2014, 15:31:19 UTC
//куда делась вся исследовательская деятельность институтов марксизма-ленинизма?// - батенька, с чего же это вы Институт марксизма-ленинизма (он, есличо, был в единственном числе) причислили к спецслужбам? Это, вообще говоря, ни разу не КГБ, "даже рядом не стоял!"(с). Очень попрошу не путать йух с пальцем:)
Re: Я сегодня буду очень вежливый...molodoypiterNovember 14 2014, 06:34:37 UTC
дак это всё хорошо, но всё же интересна информация которую этот институт изучал, а самое главное, что выдавал. Хотелось бы с этими результатами познакомится, вот и всё.
Ну, в критериях "брасткости" я, конечно, забыл самый главный, каюсь: "особенно братскими" между собой являются все народы, которые в XX веке, в течение более или менее продолжительного периода, строили коммунизм.
В остальном...
> венгры с австрийцами жили в составе Габсбургской империи побольше двух веков - куда ж девалось "братство"
= Дык... в "Евросоюзе", вроде, "братство" никуда и не девалось, не?
> ТНК - самый что ни на есть проводник международного братства
= М-м... а что, не так? ТНК - мощнейший инструмент ломки межнациональных и межгосударственных границ, что, само по себе, постепенно ведёт к возникновению единого человечества... другое дело, что ТНК ломают межнациональные и межгосударственные границы на капиталистической основе, поэтому получаются условное "братство Золотого Миллиарда" и столь же условное "братство глобальной нищеты".
> и даже о трудящихся он вдруг вспомнил
= Товарищ, вся проблема заключается в том, что я о них никогда и не забывал (даже тогда, когда рассуждал о всемирном значении украинской культуры, которое ничуть не меньше, чем значение культуры русской). О них забыли Вы, когда начали рассуждать в этом ключе: "В самом деле, если некое государство провозглашается "братским", то для этого должны присутствовать сколько-нибудь определенные основания, n'est-ce pas? Ну, там какая ни на есть совместная внешняя политика, солидарность перед лицом конкурентов, да хотя бы ориентация более слабого из "братьев" на более сильного". А я подразумевал под "братской Украиной" не столько государство, сколько... культурное пространство, если угодно. И, по-моему, из контекста это было вполне понятно.
> сть только одна ма-аленькая закавыка: конкретный российский газ на Украину, равно как и в прочие страны Европы, внезапно продает конкретный "Газпром", а отнюдь не абстрактные россияне. И точка зрения простого российского населения на ценовую политику НИКАК не повлияет, даже если российский пролетариат вдруг разом осознает общность своих классовых интересов с украинским пролетариатом и разом выскажется за то, чтобы сбить цену на газ вообще до демпинговой
= Вы это... серьёзно? Ну, ладно, разъясняю вещи, которые мне кажутся очевидными. "Конкретный "Газпром"" - это государственная корпорация, собственность правящего в России клана. Этот клан заинтересован в "стабильности", - и ему совсем не "безразлична" "точка зрения простого российского населения", особенно если эта "точка зрения" подкреплена (или может быть подкреплена) уличными действиями. Соответственно, солидарные действия российских пролетариев очень даже могут повлиять на расценки "Газпрома", - иное дело, что если пролетариат достигнет соответствующего уровня организации, у него найдутся более интересные темы для разговора с начальством, нежели газпромовские расценки.
Reply
- это, говоря начистоту, ненаучная демагогия. Либо мы придерживаемся принципа пролетарского интернационализма, либо разводим бодягу с делением народов на "братские"(первосортные) и "небратские"(второсортные). Это даже в пропагандистских целях малои только ситуативно себя оправдывает.
// когда рассуждал о всемирном значении украинской культуры, которое ничуть не меньше, чем значение культуры русской//
- БУ-ГА-ГА! Любопытно: кто из деятелей укрокультуры обладает всемирной известностью? Ну, хотя бы на уровне Льва Толстого?
// А я подразумевал под "братской Украиной" не столько государство, сколько... культурное пространство, если угодно//
- "имею я желанье хохотать!"(с)Заболоцкий
"Культурное пространство" - это, конечно, такая марксистская категория... Тем более, что трактовать ее можно очень произвольно. При желании можно в Канаде обнаружить кусок украинского культурного пространства)))
//солидарные действия российских пролетариев очень даже могут повлиять на расценки "Газпрома"//
- а не можете ли объяснить: на хрена российскому пролетариату впрягаться за украинский пролетариат, охваченный националистическим слабоумием?
Reply
= Так и обсуждается, вроде, не научная статья, а текст в бложике. "Братская страна", "братский народ" - это литературные обороты, художественные, а не научные.
> Либо мы придерживаемся принципа пролетарского интернационализма, либо разводим бодягу с делением народов на "братские"(первосортные) и "небратские"(второсортные)
= У меня где-то речь шла о "первосортности"/"второсортности"? Не было такого. "Братство" - это, вообще-то, не нравственная категория, если что.
> - БУ-ГА-ГА! Любопытно: кто из деятелей укрокультуры обладает всемирной известностью? Ну, хотя бы на уровне Льва Толстого?
= Для Вас значение культуры определяется тем, насколько широко она известна в мире? Сомнительный критерий: "всемирная известность" формируется, в основном, буржуазными СМИ и буржуазной ситсемой образования, а это по умолчанию подразумевает перекос в пользу "больших" народов.
> "Культурное пространство" - это, конечно, такая марксистская категория...
= А чего в ней такого немарксистского? В конце концов, Ленин же писал, например: "Лет 25-30 тому назад, в проклятой памяти 80-ые годы прошлого века, "Русские Ведомости" писали именно таким языком, критикуя с земской точки зрения правительство. Проснитесь, г. Дзюбинский! Вы проспали первое десятилетие XX века. За то время, что вы изволили почивать, старая Россия умерла, народилась новая Россия. Нельзя говорить с этой новой Россией таким языком, что в упрек правительству ставится "чисто политическое" значение его правил. Это - язык гораздо более реакционный, при всей его благонамеренности, чинности и аккуратной благожелательности, чем язык реакционеров III Думы. Это - язык такого народа - или такого отпуганного от всякой политики провинциального чиновника, - который считает "политику" чем-то вроде наваждения и мечтает о продовольственной кампании "без политики". С современной Россией можно говорить, только апеллируя от одной политики к другой политике, от политики одного класса к политике другого класса или других классов, от одного политического устройства к другому: это азбука не только демократизма, но даже самого узкого либерализма, если брать серьезное значение этих политических терминов" (ПСС, т. 21, с. 110), - и тут под "Россией" явно не самодержавное государство имеется в виду.
> Тем более, что трактовать ее можно очень произвольно
= Произвольно трактовать можно вообще что угодно.
> а не можете ли объяснить: на хрена российскому пролетариату впрягаться за украинский пролетариат, охваченный националистическим слабоумием?
= А что, украинский пролетариат охвачен националистическим слабоумием? Вы многих украинских пролетариев знаете, которые этим страдают?
Но, вообще-то, речь и не шла о том, что "российский пролетариат впряжётся за украинский пролетариат, охваченный националистическим слабоумием". Речь шла лишь о том, что солидарные действия российских пролетариев вполне могут повлиять на расценки "Газпрома". Некто, охваченный полемическим задором, утверждал, что это невозможно; а когда понял, что утвердил что-то не то - решил передёрнуть.
Reply
Вам уже написали, что это бред в степени абсурда. Никакого классового интереса для пролетариата в том, чтобы одни олигархи продали газ другим олигархам подешевле/подороже - нет и быть не может.
А посему и камлания на какие-то там "солидарные действия" выглядят просто смешно.
ЗЫ
Солидарные действия российских пролетариев (буде таковые) должны быть направлены вовсе не на давление на "Газпром" по поводу расценок.
Reply
Но он конечным потребителям (частным лицам) гонит по ценам, если не ошибаюсь, выше, чем российские капиталисты населению)).
Никто не может поручиться, что украинские газовщики не будут продавать газ по завышенным ценам, разъясняя необходимость "закупки нового оборудования" или затрат на "борьбу с российской агрессией")).
Reply
Вам уже написали, что это бред в степени абсурда. Никакого классового интереса для пролетариата в том, чтобы одни олигархи продали газ другим олигархам подешевле/подороже - нет и быть не может
= Уважаемый товарищ! Понимаете ли Вы разницу между утверждениями:
1) "Солидарные действия российских пролетариев могут повлиять на расценки "Газпрома""
и
2) "Российским пролетариям следует обязательно предпринять солидарные действия, чтобы повлиять на расценки "Газпрома"".
Заранее благодарю за ответ.
ЗЫ
Без ответа на вышеприведённый вопрос дальнейший разговор о том, имеет ли смысл российским пролетариям давить на "Газпром" ради снижения расценок для Украины, лишён смысла ;-)
Reply
>1) "Солидарные действия российских пролетариев могут повлиять на расценки "Газпрома""
и
>2) "Российским пролетариям следует обязательно предпринять солидарные действия, чтобы повлиять на расценки "Газпрома"".
Уважаемый товарищ, Вы смешиваете чистую потенцию с целеполаганием.
Солидарные действия может и могут повлиять на что-то.
Но классового интереса влиять на расценки "Газпрома" нет и быть не может.
Reply
= Где? Ещё раз: пока я спрашиваю исключительно про чистую потенцию.
А что касается
> классового интереса влиять на расценки "Газпрома" нет и быть не может
= то, как говорится, "Никогда не говорите "никогда"". Допустим, что на Украине внезапно установилась диктатура пролетариата... а в России - нет. Российский газ Украине по-прежнему нужен. "Быть не может"? ;-)
Reply
- да что мелочиться - давайте сразу допустим, что она установилась в США! А чё тут такого, фантазировать, так фантазировать!
Или бредовость Вашего "допущения" касательно диктатуры пролетариата в/на Незалэжной нужно еще как-то обосновывать?
Reply
= Я не очень понимаю, чем установление диктатуры пролетариата в США более "фантастично", чем её установление в России или, например, на Украине. Если хотите - можем рассмотреть и вариант с победой пролетариата в США, только пока непонятно, какое отношение это может иметь к расценкам "Газпрома".
> Или бредовость Вашего "допущения" касательно диктатуры пролетариата в/на Незалэжной нужно еще как-то обосновывать?
= Ну, после того, как Вы "обосновали" означенную "бредовость" громким возгласом: "- да что мелочиться - давайте сразу допустим, что она установилась в США! А чё тут такого, фантазировать, так фантазировать!", - вряд ли можно придумать какие-то более веские аргументы )))
Reply
Reply
Российские спецслужбы не вершат судьбы мира - но их влияние на его судьбу сегодня - значительно (поскольку, во-первых, это-таки спецслужбы, "унаследовавшие" советский опыт, а во-вторых, они-таки российские, имеющие в своём распоряжении очень немалый материальный ресурс), в частности - значительно их влияние на судьбу России, и оно будет тем значительнее, чем меньше его будут (хотя бы пытаться) исследовать, поскольку деятельность спецслужб тем более успешна, чем меньше о ней знают "посторонние".
Но, конечно, если для кого-то мышление является непомерной амбицией, то тут ничего поделать нельзя.
Reply
- о, да! Если исследовать деятельность спецслужб берется Межпартийная группа в составе аж целого одного человека - это все, гасите свет, все тайны кровавой гэбни будут вскрыты и разоблачены!)))
Reply
на самом деле инетересно: куда делась вся исследовательская деятельность институтов марксизма-ленинизма?
Reply
- батенька, с чего же это вы Институт марксизма-ленинизма (он, есличо, был в единственном числе) причислили к спецслужбам? Это, вообще говоря, ни разу не КГБ, "даже рядом не стоял!"(с). Очень попрошу не путать йух с пальцем:)
Reply
Хотелось бы с этими результатами познакомится, вот и всё.
Reply
Leave a comment