Re: как раз нелишнеlazyemployeOctober 17 2014, 14:32:11 UTC
Ну в общем то да, строго под понятие эксплуататоров иждивенцы не попадают, тут Вы совершенно справедливо меня уели ) Но речь то шла, как я понял об отнесении (вынесении) тех или иных формальных пролетариев в мелкобуржуйскую прослойку (или полноценный класс, не суть) на том основании, что они являются выгодополучателями от эксплуатации труЪ-пролетариев. Ну и дальше да, повторюсь - я влез несколько не в ту степь.
А в целом, я вот почитал комменты ниже и вообще пораскинул мозгами на своём уютном диване, и пришел к выводу, что мы тут как бы пытаемся "разложить классы по полочкам" с одной стороны сугубо из академического интереса (ради стройности классификации как таковой), а с другой - что бы "выявить революционный класс". И вот с первой стороны у нас как бы молчаливый консенсус, а со второй нет.
В поисках революционного класса 21-го столетия мнения разделились условно на два лагеря (причем, вопрос о том "пролетариат это, или какой-то другой класс" поставил только товарищ Ромаюн, остальные вроде как считают - только пролетариат и больше некому). Водораздел, имхо, проходит уже по поводу оценки количества пролетариата и, соответственно, оценки перспектив перерастания этого количества в качество и перспектив мировой социалистической революции как таковой. Товарищ Сов0к, к.м.к. в этом вопросе "пессимист" - считает что пролетариата по отношению к мелкой буржуазии на планетке маловасто, и потому революционной ситуации пока не видать (пока кровавые фритрейдеры не доведут его численность до нужной, испортив жизнь сотням миллионов мелкобуржуям, самозанятым, хомячкам и прочему офисному планктону). Оппоненты Сов0ка, с другой стороны, считают (если я верно их понимаю), что с кол-вом пролетариата всё нормально, или по крайней мере тенденций к увеличению его численности не наблюдается, и то, что революционной ситуации не видать - субъективный косяк самого пролетариата и передовой, сознательной его части (ну или вообще революцию в 21м веке будет делать не пролетариат, всё же, а кто-то другой). Если я всё правильно понял (товарищи поправят, надеюсь), то я лично нахожу более убедительной "концепцию Сов0ка", хотя и критика по поводу умозрительности "фритрейдерско-протекционистских тёрок" и особенно касательно его прогнозов по срокам - представляется мне справедливой. Как то так.
П.С. Не знал, что "грачи" ("грачевать") - это что-то из националистической риторики (( Можем использовать другой термин - "бомбилы". Просто я думал, что бомбилами их называют реже, чем грачами. Видимо и правда, всему виной моё "провинциальное происхождение", бо сами мы з Киева и как с людями общатся - не очень того ))
Не знаю, как у вас в Московии, а у нас в Ингрии кавказцев называют хачами, а не грачами.
> Лучше все таки изучать марксизм по Марксу, чем по Совоку) Или как минимум взять справочники советских времен
Пацталом. Просто пацталом. Угадайте, почему!
> Ленина и большевиков в 1917г. не остановило то, что Россия на 85% была крестьянской (мелкобуржуазной) страной
Во-первых, крестьяне - это не мелкобуржуи, и лишь отчасти сходный по ряду параметров с ними, но при этом совершенно отдельный от них класс. А во-вторых, Ленина и большевиков то обстоятельство не остановило в основном потому, что они поджигали мировую революцию, а не революцию в "85%-крестьянской стране". Да и вообще, Ленин - основатель маоизма-третьемиризма, тащемта, см. Зак Коуп.
Потому что, во-первых, bourgeois/burger - это горожанин, а не селянин. Крестьяне (в т. ч. примитивные скотоводы и рыбаки) же - это вообще первый самый класс, который сформировался ещё в эпоху варварства, до появления городов и становления рабовладельческого общества. В отличие от мелкобуржуев они, даже если не натуральное хозяйство ведут, а мелкотоварное, добавленный продукт производят не только за счёт приложения живого труда со средствами производства, но и - в основном - за счёт эксплуатации естесвенного плодородия почвы ("кормятся с земли").
> Батрак = сельский пролетарий.
Это да. Но чистых батраков было на самом деле не так много. В основном вели какое-то натуральное хоз-во на приусадебном участке и подбатрачивали на более зажиточных. Совсем обезземеленные отходили в города.
> кулак, который сам не работает,
Таких тоже были единицы. Как правило, впахивали и сами, "показывая пример". Либо тоже отрывались от земли, переселялись в уездный город/село, открывали трактиры и т. п., т. е. становились таки мелкобуржуями (а вовсе не "полноценными").
Короче, класс "крестьяне" - это совсем не то же самое , что одномённое сословие в РКМПшной терминологии, и не мелкая буржуазия. А вот современные фермеры, вовсю применяющие механизацию, удобрения и прочую науку и технику для товарного аграрного производства (и по совместительству просто автовалдельцы, ага) - это да, мелкая буржуазия, а ни разу не крестьяне.
Ну, Ленин, фактически, перехватил инициативу эсеров и привлек на свою сторону среднее крестьянство (беднейшее само собой).
Но землю пришлось раздать и вообще, кавалерийская атака коммунизма захлебнулась к концу 1920 года.
Потом коммунисты попробовали новый виток "окоммуниздивания масс" - коллективизацию - в итоге показатели сельского хозяйства упали, а в плюсах оказалось только государство, которое смогло концентрировать в своих руках товарную продукцию с/х.
Заодно крестьянство было прикреплено к земле с помощью прописки, введенной в 1932 году, ну а Хрущева и далее оценивают как неких капиталистических реставраторов (засланных казачков), так что комми-эксперименты захлебнулись в период 1929-1956 примерно.
С точки зрения исторической практики, случись некая аналогичная заваруха в пресловутом Третьем мире, эсеровские практики вылезут еще рельефней, потому что уровень развития этих стран ниже Российской империи по совокупности факторов.
Именно поэтому я не вижу никакой близкой мировой революции, а представить пролетариат ЮАР, Бразилии, Бангладеш и Индонезии объединившимся и действующим по единому плану мне воспитание не позволяет.
Единственный шанс - это какие-то действия китайского пролетариата, который, в силу промежуточного положения самого Китая в мировой табели о рангах, оказывается в положении русского пролетариата начала 20 века.
Но прогнозировать что-либо я бы не стал в силу недостатка информации.
//Я в ЖЖ с кем-то спорил уже по этому вопросу, сейчас лень ссылки на статистику искать, но советское коллективное хоз-во по большинству видов с/х продукции обгоняло обгоняло РКМП уже к середине 30х.//
Ладно сказки-то рассказывать)):
http://istmat.info/node/9280 - здесь Вы можете сравнить продукцию животноводства в 1918 году (конечно, коммунисты не могли сравниваться с 1912 или 1913 - они взяли упадочный год Гражданской войны)) и заценить успехи "колхохного строительства" в животноводстве.
Далее там почему-то идут цифры на 1941 и 1971 годы - почему-то нет данных величайших успехов в 1950 или 1960 годах. Нет и данных по растениеводству с 1913 года. Кроме того, следует учитывать рост населения СССР: 159.2 млн в 1913 году против 194 млн в 1940 году. Ну, в 1960 еще больше.
И они превосходят уровень СССР вплоть до 1940 - дальше там война и раньше 1950 уровень наверняка ниже. Зато до Великого перелома уровень был вполне неплохой - нэповский 1928 год превосходил уровень 1916 года, и колхозный тем более.
Мы видим, что рост производства зерновых вовсе не составил 20%, как должен, исходя из роста поголовья населения. То есть на душу населения производство к 1940 году УПАЛО. Страшно представить, что там было в 1934 или 1935, когда отменили КАРТОЧКИ, и Сталин сказал, что "жить стало лучше и веселее".
//Единоличникам того времени такой прогресс в технике и технологиях был недоступен, с трудом выживали на грани голода, какое там развитие?//
А крупное капиталистическое хозяйство тоже никак не могло бы развиться без Советской власти?)) Как США-то живут, ума не приложу)).
Коротко говоря, советская индустриализация осуществлялась за счет села. В дискуссиях 1920-х это называли "первоначальным социалистическим накоплением".
//Надо смотреть не одно животноводство, это еще не все что мы едим!//
Я вообще-то и про зерно там писал - успехи были более чем скромные.
И тов. Энгельс про роль мяса: "чем больше формировавшийся человек удалялся от растительного царства, тем больше он возвышался также и над животными. Как приучение диких кошек и собак к потреблению растительной пищи наряду с мясной способствовало тому, что они стали слугами человека, так и привычка к мясной пище наряду с растительной чрезвычайно способствовала увеличению физической силы и самостоятельности формировавшегося человека. Но наиболее существенное влияние мясная пища оказала на мозг, получивший благодаря ей в гораздо большем количестве, чем раньше, те вещества, которые необходимы для его питания и развития, что дало ему возможность быстрей и полней совершенствоваться из поколения в поколение. С позволения господ вегетарианцев, человек не мог стать человеком без мясной пищи"//http://www.rummuseum.ru/lib_e/engels_trud.php
//Вот эту книжечку лучше внимательно изучите//
Если это изучать, то только с точки зрения ловких подтасовок пропагандистской статистики конца 1930-х. Например, по царской России дается период: "царская Россия". Это прелестно! Тем более что чуть ранее, когда продукция с/х оценивается с точки зрения стоимости валовой продукции, дается 1913 год. (Кстати, говорят, что 1913 год был вовсе не самым успешным в "царской России"). А тут неопределенный год, что позволяет предположить, что взят неурожайный год. Но даже при этом производство зерна не поражает воображения, если сравнить цифры с уровнем победных реляций про трактора и прочие достижения.
Зато берется хлопок, который, скорее, относится к полуфабрикатам промышленности - промышленность в СССР развилась, никто не спорит. За счет закрепощения и эксплуатации крестьян.
//зато по молочке хорошие показатели роста//
Хорошие - это в пять раз за 7 лет. А когда рост на 35% при приросте населения на 10% - да за 24 года - это разве круто?
И кстати, таблица дает данные не по общему производству продукции, а по ТОВАРНОЙ продукции. Здесь нет данных по продукции, оставляемой для прокорма масс крестьянства. А учитывая принудительное изъятие зерна и прочего (см. "Поднятая целина") - не факт, что рост столь уж прекрасен.
//Судя по тому, что вы здесь в модерах ходите- антисоветские выпады здесь в почете. //
Знаете что - советский период - не икона. Там крайне много ошибок и откровенных преступлений. Итогом бытия СССР стал полный его развал и дискредитация мирового коммунистического движения. Именно потому, что мы видим не только отрицательные, но и положительные стороны СССР, мы обсуждаем все это свободно.
Кроме того, в правилах сообщества провозглашена свобода ОБОСНОВАННЫХ мнений. Цифры я привел.
Считать успехом сбор 95 млн тонн зерна в 1940 против 92 млн тонн в 1918 году язык не поворачивается. Считать расстрел Е.А. Преображенского успехом "органов правопорядка" - также.
Что касается США, то Микоян почему-то не считал зазорным учиться у них организации общепита и т.п. Причем направлен он был в США Сталиным вместо отпуска на Черном море. По валу США превосходили СССР всегда, а население там было меньше. Отрицая этот факт и рассказывая о рискованной зоне земледелия, мы будем выглядеть жалко.
//Надо сменить название на группу изучения духовного наследия П.А.Столыпина//
У Столыпина нет духовного наследия, он был просто управленцем - министром внутренних дел, потом возглавил Правительство. Успехов хозяйственных он также не имел, все восторги даны авансом. Не вижу смысла изучать его наследие.
//Я вам могу посоветовать только посмотреть еще всего 2 цифры - это продолжительность жизни царской РИ и СССР. //
А дайте-ка цифры продолжительности на 1933 год. Будет очень интересно)).
Кроме того, дальнейшие цифры - это успехи детской медицины - раньше не было антибиотиков и т.п.
Успехи были во всем мире, а вовсе не в одном СССР.
Это связано с прогрессом медицинских технологий.
//"ОБОСНОВАННОЕ мнение" предвзятым быть не может, а вы необоснованно стараетесь принизить социалистическое с/х в сравнении с капиталистическим, даже в такой недоразвитой его форме как в РКМП. //
Колхозы не были социалистической формой хозяйствования, поскольку свобода передвижения колхозников была ограничена. И государство не отмерло А когда колхозы стали нормальными предприятиями (в 1960-80-е), в СССР был уже почти капитализм - вон СовОКа спросите)).
Я сугубо объективно оценил успехи колхозного строительства 1930-х - успехи были умеренные, издержки были велики. Однако переход к директивному стилю управления с/х позволил повысить возможности ГОСУДАРСТВА (а не общества - на что указывает корень "социал") по использованию ресурсов страны, в том числе и в условиях катаклизмов типа ВОВ.
То есть для экстремальных ситуаций такой стиль годился. Для мирной жизни - нет. "Победить капитализм" экономически колхозы не смогли.
Мнение, что Российская империя в принципе не могла развиваться относится к сфере гадательного и сомнительного.
Возникновения ядерного оружия сдерживания поставило крест на мечтах об экспорте революции в страны Центра. Без такого экспорта СССР все более превращался в протокапиталистическую страну, а потом стал просто капиталистическим государством. Другим путем могла бы быть эволюция изоляционизма в стиле КНДР.
В чем тут необоснованность и предвзятость?
//Что-то я у вас не замечал обсуждение положительных сторон СССР//
Вы в сообществе недавно, так что много чего могли не заметить. Кратко могу сообщить, что положительными сторонами СССР были как раз его мобилизационные возможности в экстремальных ситуациях, ликвидация крупной буржуазной собственности, которая часто способствует разбазариванию богатств.
С точки же зрения невиданных успехов СССР в деле подъема уровня жизни и т.п. - все это пошло примерно с 1951 года, если не позже. До 1928 восстанавливали хозяйство после Гражданской войны, эксперименты с колхозами, обусловленные мировым кризисом 1929 года, привели к упадку сельского хозяйства, в результате чего уровень конца 20-х был достигнут только к концу 30-х, а там война дала новый виток разрушения хозяйства. К этому добавились массовые репрессии и голод.
С точки же зрения общей модернизации большевики сделали немало, но издержки у них были очень высоки, что и вынуждает критически относиться к проведенной модернизации. Вы, кстати, это отмечали в теме Водокачкина про линкоры. Скажем, модернизационные механизмы в США всегда были выше российских и советских - возьмите хоть ВМС, хоть создание танковой промышленности. Послевоенное восстановление СССР уступало такому же в Японии.
Факторов тут много, но в любом случае говорить о "преимуществах социализма" как данности могли только советские пропагандисты, а также их последыши из КПРФ.
> Земля - это главное средство производства в с/х.
А в рыболовном хозяйстве главное средство производства - вода! А у народов Крайнего Севера - в форме снега!
А в энергетике главное средство производства - солнце!
Собственно говоря, оно же и в с/х, т. к. земля эта самая с растительностью на ней работает как огромная солнечная батарея, вот и всё.
В общем, я так порылся и пораcкинул мозгами, тем более 2-й раз почти подряд всплывает...
Изложенное, например, тут очень сильно смахивает на некую "ловкость рук" по переводу земли в средства производства. Но у Маркса действительно встречаются (в других местах и очень редко - как-то даже раньше не било по глазам меня) выражения типа "земля [soil/Boden, т. е. на самом деле не земля, а почва - привет надмозгам!] и другие средства производства". Но это сам Маркс впадает в противоречие с собой уже из-за своего антропоцентризма. У него человек противопоставляется природе. Хотя формально он и признаёт, что "как одна из её сил". Но в дальнейшем он от этой диалектики отклоняется, и воспроизводство общества ему уже видится этаким замкнутым эпициклом. А уже изнутри этого "социального эпицикла" природа в целом может представляться средством производства. Но природа, пусть она и "универсальный предмет труда", не является, однако, продуктом труда, и следовательно, есть не средство производства, а, так сказать, исходный пункт, источник производства. Средством же производства может быть только продукт, результат прошлого ("мёртвого") труда. Средство - оно на то и средство, что оно оказывается посредине между природой и предметами потребления/ воспроизведённым человеческим обществом.
Хотя да, у Маркса, повторяю, воспроизводство общества превращается в "эпицикл", в котором природа берётся "в оборот" и, т. о., может рассматриваться как средство. Однако тогда становится толком непонятно, откуда человек изначально есть пошёл - от обезьяны или таки от Маркса? И кстати, такой подход железобетонно приведёт к критикал эррорам при соц.строительстве, которое должно быть, с точки зрения марксовского антропоцентризма, заточено на окончательное "покорение" природы человеком, но при этом откажет (былинно) в учёте входящей в систему физической энергии. В результате, рост производительности труда, например, обратно превратится в некое не очень понятное волшебство, которое лучше всего мерять по-шамански - в у. е. ценности, для чего совершенно необходим рынок с товарным обменом, и добро пожаловать обратно в капитализм...
У самого Маркса это его противоречие выразилось в том, что он так и не смог привести свою теорию земельной ренты к общему знаменателю с законом ценности и ТТЦ. ЧСХ, там аффтар статьи, будучи буржуазным экономиксистом, предлагает тупо всю землю запихать в капитал (т. е. в средства производства, ага) and call it a day, а Марксу пеняет, что тот не смог, мол, преодолеть свои предрассудки против "паразитических помещиков". Но я думаю, дело там не в предрассудках против помещиков, а в том, что Маркс натолкнулся на эту дармовую с точки зрения социальной формы материи потреб.ценность - физическую энергию, получаемую от солнца через фотосинтез растений, но попытался таки описать её в "эпициклических" терминах как земельную/монопольную ренту. Вместо того, чтобы решительно заявить, что земля ценности не имеет, а помещики, крестьяне, фермеры и угольная промышленность занимаются отчасти продажей воздуха, а не реальной произведённой ОНЗТшной ценности. Для буржуазных экономиксистов-идеалистов такой проблемы, естественно, нет в принципе, поскольку они общество рассматривают вообще в полном отрыве от материи. Но для материалиста Маркса это была таки проблема. Которую он так и не смог решить. Почему? А потому, что правильное решение её ведёт к признанию того, что кое-в-чём мерзкий старикашка Мальтус был таки прав (а именно насчёт ограниченности общественного производства дармовыми и внешними по отношению к социальному "эпициклу" факторами)... Вот так вот я походя вытер ноги об этого вашего Маркса, лол!
Я вам уже написал, что несмотря на то, что это огромная дыра в марксизме, вы можете продолжать считать землю средством производства, и по сути вопроса о крестьянстве как отдельном и отличном от мелкой буржуазии классе это ничего не поменяет.
Но речь то шла, как я понял об отнесении (вынесении) тех или иных формальных пролетариев в мелкобуржуйскую прослойку (или полноценный класс, не суть) на том основании, что они являются выгодополучателями от эксплуатации труЪ-пролетариев. Ну и дальше да, повторюсь - я влез несколько не в ту степь.
А в целом, я вот почитал комменты ниже и вообще пораскинул мозгами на своём уютном диване, и пришел к выводу, что мы тут как бы пытаемся "разложить классы по полочкам" с одной стороны сугубо из академического интереса (ради стройности классификации как таковой), а с другой - что бы "выявить революционный класс". И вот с первой стороны у нас как бы молчаливый консенсус, а со второй нет.
В поисках революционного класса 21-го столетия мнения разделились условно на два лагеря (причем, вопрос о том "пролетариат это, или какой-то другой класс" поставил только товарищ Ромаюн, остальные вроде как считают - только пролетариат и больше некому). Водораздел, имхо, проходит уже по поводу оценки количества пролетариата и, соответственно, оценки перспектив перерастания этого количества в качество и перспектив мировой социалистической революции как таковой. Товарищ Сов0к, к.м.к. в этом вопросе "пессимист" - считает что пролетариата по отношению к мелкой буржуазии на планетке маловасто, и потому революционной ситуации пока не видать (пока кровавые фритрейдеры не доведут его численность до нужной, испортив жизнь сотням миллионов мелкобуржуям, самозанятым, хомячкам и прочему офисному планктону). Оппоненты Сов0ка, с другой стороны, считают (если я верно их понимаю), что с кол-вом пролетариата всё нормально, или по крайней мере тенденций к увеличению его численности не наблюдается, и то, что революционной ситуации не видать - субъективный косяк самого пролетариата и передовой, сознательной его части (ну или вообще революцию в 21м веке будет делать не пролетариат, всё же, а кто-то другой).
Если я всё правильно понял (товарищи поправят, надеюсь), то я лично нахожу более убедительной "концепцию Сов0ка", хотя и критика по поводу умозрительности "фритрейдерско-протекционистских тёрок" и особенно касательно его прогнозов по срокам - представляется мне справедливой.
Как то так.
П.С. Не знал, что "грачи" ("грачевать") - это что-то из националистической риторики (( Можем использовать другой термин - "бомбилы". Просто я думал, что бомбилами их называют реже, чем грачами. Видимо и правда, всему виной моё "провинциальное происхождение", бо сами мы з Киева и как с людями общатся - не очень того ))
Reply
(The comment has been removed)
Не знаю, как у вас в Московии, а у нас в Ингрии кавказцев называют хачами, а не грачами.
> Лучше все таки изучать марксизм по Марксу, чем по Совоку) Или как минимум взять справочники советских времен
Пацталом. Просто пацталом. Угадайте, почему!
> Ленина и большевиков в 1917г. не остановило то, что Россия на 85% была крестьянской (мелкобуржуазной) страной
Во-первых, крестьяне - это не мелкобуржуи, и лишь отчасти сходный по ряду параметров с ними, но при этом совершенно отдельный от них класс. А во-вторых, Ленина и большевиков то обстоятельство не остановило в основном потому, что они поджигали мировую революцию, а не революцию в "85%-крестьянской стране". Да и вообще, Ленин - основатель маоизма-третьемиризма, тащемта, см. Зак Коуп.
Reply
(The comment has been removed)
Потому что, во-первых, bourgeois/burger - это горожанин, а не селянин. Крестьяне (в т. ч. примитивные скотоводы и рыбаки) же - это вообще первый самый класс, который сформировался ещё в эпоху варварства, до появления городов и становления рабовладельческого общества. В отличие от мелкобуржуев они, даже если не натуральное хозяйство ведут, а мелкотоварное, добавленный продукт производят не только за счёт приложения живого труда со средствами производства, но и - в основном - за счёт эксплуатации естесвенного плодородия почвы ("кормятся с земли").
> Батрак = сельский пролетарий.
Это да. Но чистых батраков было на самом деле не так много. В основном вели какое-то натуральное хоз-во на приусадебном участке и подбатрачивали на более зажиточных. Совсем обезземеленные отходили в города.
> кулак, который сам не работает,
Таких тоже были единицы. Как правило, впахивали и сами, "показывая пример". Либо тоже отрывались от земли, переселялись в уездный город/село, открывали трактиры и т. п., т. е. становились таки мелкобуржуями (а вовсе не "полноценными").
Короче, класс "крестьяне" - это совсем не то же самое , что одномённое сословие в РКМПшной терминологии, и не мелкая буржуазия. А вот современные фермеры, вовсю применяющие механизацию, удобрения и прочую науку и технику для товарного аграрного производства (и по совместительству просто автовалдельцы, ага) - это да, мелкая буржуазия, а ни разу не крестьяне.
Reply
(The comment has been removed)
Но землю пришлось раздать и вообще, кавалерийская атака коммунизма захлебнулась к концу 1920 года.
Потом коммунисты попробовали новый виток "окоммуниздивания масс" - коллективизацию - в итоге показатели сельского хозяйства упали, а в плюсах оказалось только государство, которое смогло концентрировать в своих руках товарную продукцию с/х.
Заодно крестьянство было прикреплено к земле с помощью прописки, введенной в 1932 году, ну а Хрущева и далее оценивают как неких капиталистических реставраторов (засланных казачков), так что комми-эксперименты захлебнулись в период 1929-1956 примерно.
С точки зрения исторической практики, случись некая аналогичная заваруха в пресловутом Третьем мире, эсеровские практики вылезут еще рельефней, потому что уровень развития этих стран ниже Российской империи по совокупности факторов.
Именно поэтому я не вижу никакой близкой мировой революции, а представить пролетариат ЮАР, Бразилии, Бангладеш и Индонезии объединившимся и действующим по единому плану мне воспитание не позволяет.
Единственный шанс - это какие-то действия китайского пролетариата, который, в силу промежуточного положения самого Китая в мировой табели о рангах, оказывается в положении русского пролетариата начала 20 века.
Но прогнозировать что-либо я бы не стал в силу недостатка информации.
Reply
(The comment has been removed)
Ладно сказки-то рассказывать)):
http://istmat.info/node/9280 - здесь Вы можете сравнить продукцию животноводства в 1918 году (конечно, коммунисты не могли сравниваться с 1912 или 1913 - они взяли упадочный год Гражданской войны)) и заценить успехи "колхохного строительства" в животноводстве.
Далее там почему-то идут цифры на 1941 и 1971 годы - почему-то нет данных величайших успехов в 1950 или 1960 годах. Нет и данных по растениеводству с 1913 года.
Кроме того, следует учитывать рост населения СССР: 159.2 млн в 1913 году против 194 млн в 1940 году. Ну, в 1960 еще больше.
Цифры по поголовью скота РКМП есть на 1916 год: http://istmat.info/files/uploads/21968/sh_1916_1923-1927_tablica_13.pdf
И они превосходят уровень СССР вплоть до 1940 - дальше там война и раньше 1950 уровень наверняка ниже.
Зато до Великого перелома уровень был вполне неплохой - нэповский 1928 год превосходил уровень 1916 года, и колхозный тем более.
Кое-какие данные по растениеводству есть в статье Вики про советское с/х: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E5_%F5%EE%E7%FF%E9%F1%F2%E2%EE_%D1%D1%D1%D0
Мы видим, что рост производства зерновых вовсе не составил 20%, как должен, исходя из роста поголовья населения. То есть на душу населения производство к 1940 году УПАЛО.
Страшно представить, что там было в 1934 или 1935, когда отменили КАРТОЧКИ, и Сталин сказал, что "жить стало лучше и веселее".
//Единоличникам того времени такой прогресс в технике и технологиях был недоступен, с трудом выживали на грани голода, какое там развитие?//
А крупное капиталистическое хозяйство тоже никак не могло бы развиться без Советской власти?)) Как США-то живут, ума не приложу)).
Коротко говоря, советская индустриализация осуществлялась за счет села. В дискуссиях 1920-х это называли "первоначальным социалистическим накоплением".
Подробно все это есть тут: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=111232
Reply
(The comment has been removed)
Я вообще-то и про зерно там писал - успехи были более чем скромные.
И тов. Энгельс про роль мяса: "чем больше формировавшийся человек удалялся от растительного царства, тем больше он возвышался также и над животными. Как приучение диких кошек и собак к потреблению растительной пищи наряду с мясной способствовало тому, что они стали слугами человека, так и привычка к мясной пище наряду с растительной чрезвычайно способствовала увеличению физической силы и самостоятельности формировавшегося человека. Но наиболее существенное влияние мясная пища оказала на мозг, получивший благодаря ей в гораздо большем количестве, чем раньше, те вещества, которые необходимы для его питания и развития, что дало ему возможность быстрей и полней совершенствоваться из поколения в поколение. С позволения господ вегетарианцев, человек не мог стать человеком без мясной пищи"//http://www.rummuseum.ru/lib_e/engels_trud.php
//Вот эту книжечку лучше внимательно изучите//
Если это изучать, то только с точки зрения ловких подтасовок пропагандистской статистики конца 1930-х.
Например, по царской России дается период: "царская Россия". Это прелестно! Тем более что чуть ранее, когда продукция с/х оценивается с точки зрения стоимости валовой продукции, дается 1913 год. (Кстати, говорят, что 1913 год был вовсе не самым успешным в "царской России").
А тут неопределенный год, что позволяет предположить, что взят неурожайный год. Но даже при этом производство зерна не поражает воображения, если сравнить цифры с уровнем победных реляций про трактора и прочие достижения.
Зато берется хлопок, который, скорее, относится к полуфабрикатам промышленности - промышленность в СССР развилась, никто не спорит.
За счет закрепощения и эксплуатации крестьян.
//зато по молочке хорошие показатели роста//
Хорошие - это в пять раз за 7 лет. А когда рост на 35% при приросте населения на 10% - да за 24 года - это разве круто?
И кстати, таблица дает данные не по общему производству продукции, а по ТОВАРНОЙ продукции.
Здесь нет данных по продукции, оставляемой для прокорма масс крестьянства.
А учитывая принудительное изъятие зерна и прочего (см. "Поднятая целина") - не факт, что рост столь уж прекрасен.
//Судя по тому, что вы здесь в модерах ходите- антисоветские выпады здесь в почете. //
Знаете что - советский период - не икона. Там крайне много ошибок и откровенных преступлений. Итогом бытия СССР стал полный его развал и дискредитация мирового коммунистического движения.
Именно потому, что мы видим не только отрицательные, но и положительные стороны СССР, мы обсуждаем все это свободно.
Кроме того, в правилах сообщества провозглашена свобода ОБОСНОВАННЫХ мнений.
Цифры я привел.
Считать успехом сбор 95 млн тонн зерна в 1940 против 92 млн тонн в 1918 году язык не поворачивается.
Считать расстрел Е.А. Преображенского успехом "органов правопорядка" - также.
Что касается США, то Микоян почему-то не считал зазорным учиться у них организации общепита и т.п. Причем направлен он был в США Сталиным вместо отпуска на Черном море.
По валу США превосходили СССР всегда, а население там было меньше. Отрицая этот факт и рассказывая о рискованной зоне земледелия, мы будем выглядеть жалко.
//Надо сменить название на группу изучения духовного наследия П.А.Столыпина//
У Столыпина нет духовного наследия, он был просто управленцем - министром внутренних дел, потом возглавил Правительство. Успехов хозяйственных он также не имел, все восторги даны авансом. Не вижу смысла изучать его наследие.
Reply
(The comment has been removed)
А дайте-ка цифры продолжительности на 1933 год. Будет очень интересно)).
Кроме того, дальнейшие цифры - это успехи детской медицины - раньше не было антибиотиков и т.п.
Успехи были во всем мире, а вовсе не в одном СССР.
Это связано с прогрессом медицинских технологий.
//"ОБОСНОВАННОЕ мнение" предвзятым быть не может, а вы необоснованно стараетесь принизить социалистическое с/х в сравнении с капиталистическим, даже в такой недоразвитой его форме как в РКМП. //
Колхозы не были социалистической формой хозяйствования, поскольку свобода передвижения колхозников была ограничена. И государство не отмерло
А когда колхозы стали нормальными предприятиями (в 1960-80-е), в СССР был уже почти капитализм - вон СовОКа спросите)).
Я сугубо объективно оценил успехи колхозного строительства 1930-х -
успехи были умеренные, издержки были велики.
Однако переход к директивному стилю управления с/х позволил повысить возможности ГОСУДАРСТВА (а не общества - на что указывает корень "социал") по использованию ресурсов страны, в том числе и в условиях катаклизмов типа ВОВ.
То есть для экстремальных ситуаций такой стиль годился.
Для мирной жизни - нет. "Победить капитализм" экономически колхозы не смогли.
Мнение, что Российская империя в принципе не могла развиваться относится к сфере гадательного и сомнительного.
Возникновения ядерного оружия сдерживания поставило крест на мечтах об экспорте революции в страны Центра. Без такого экспорта СССР все более превращался в протокапиталистическую страну, а потом стал просто капиталистическим государством. Другим путем могла бы быть эволюция изоляционизма в стиле КНДР.
В чем тут необоснованность и предвзятость?
//Что-то я у вас не замечал обсуждение положительных сторон СССР//
Вы в сообществе недавно, так что много чего могли не заметить.
Кратко могу сообщить, что положительными сторонами СССР были как раз его мобилизационные возможности в экстремальных ситуациях, ликвидация крупной буржуазной собственности, которая часто способствует разбазариванию богатств.
С точки же зрения невиданных успехов СССР в деле подъема уровня жизни и т.п. - все это пошло примерно с 1951 года, если не позже.
До 1928 восстанавливали хозяйство после Гражданской войны, эксперименты с колхозами, обусловленные мировым кризисом 1929 года, привели к упадку сельского хозяйства, в результате чего уровень конца 20-х был достигнут только к концу 30-х, а там война дала новый виток разрушения хозяйства.
К этому добавились массовые репрессии и голод.
С точки же зрения общей модернизации большевики сделали немало, но издержки у них были очень высоки, что и вынуждает критически относиться к проведенной модернизации.
Вы, кстати, это отмечали в теме Водокачкина про линкоры.
Скажем, модернизационные механизмы в США всегда были выше российских и советских - возьмите хоть ВМС, хоть создание танковой промышленности.
Послевоенное восстановление СССР уступало такому же в Японии.
Факторов тут много, но в любом случае говорить о "преимуществах социализма" как данности могли только советские пропагандисты, а также их последыши из КПРФ.
Reply
А в рыболовном хозяйстве главное средство производства - вода!
А у народов Крайнего Севера - в форме снега!
А в энергетике главное средство производства - солнце!
Собственно говоря, оно же и в с/х, т. к. земля эта самая с растительностью на ней работает как огромная солнечная батарея, вот и всё.
В общем, я так порылся и пораcкинул мозгами, тем более 2-й раз почти подряд всплывает...
Изложенное, например, тут очень сильно смахивает на некую "ловкость рук" по переводу земли в средства производства. Но у Маркса действительно встречаются (в других местах и очень редко - как-то даже раньше не било по глазам меня) выражения типа "земля [soil/Boden, т. е. на самом деле не земля, а почва - привет надмозгам!] и другие средства производства". Но это сам Маркс впадает в противоречие с собой уже из-за своего антропоцентризма. У него человек противопоставляется природе. Хотя формально он и признаёт, что "как одна из её сил". Но в дальнейшем он от этой диалектики отклоняется, и воспроизводство общества ему уже видится этаким замкнутым эпициклом. А уже изнутри этого "социального эпицикла" природа в целом может представляться средством производства. Но природа, пусть она и "универсальный предмет труда", не является, однако, продуктом труда, и следовательно, есть не средство производства, а, так сказать, исходный пункт, источник производства. Средством же производства может быть только продукт, результат прошлого ("мёртвого") труда. Средство - оно на то и средство, что оно оказывается посредине между природой и предметами потребления/ воспроизведённым человеческим обществом.
Хотя да, у Маркса, повторяю, воспроизводство общества превращается в "эпицикл", в котором природа берётся "в оборот" и, т. о., может рассматриваться как средство. Однако тогда становится толком непонятно, откуда человек изначально есть пошёл - от обезьяны или таки от Маркса? И кстати, такой подход железобетонно приведёт к критикал эррорам при соц.строительстве, которое должно быть, с точки зрения марксовского антропоцентризма, заточено на окончательное "покорение" природы человеком, но при этом откажет (былинно) в учёте входящей в систему физической энергии. В результате, рост производительности труда, например, обратно превратится в некое не очень понятное волшебство, которое лучше всего мерять по-шамански - в у. е. ценности, для чего совершенно необходим рынок с товарным обменом, и добро пожаловать обратно в капитализм...
У самого Маркса это его противоречие выразилось в том, что он так и не смог привести свою теорию земельной ренты к общему знаменателю с законом ценности и ТТЦ. ЧСХ, там аффтар статьи, будучи буржуазным экономиксистом, предлагает тупо всю землю запихать в капитал (т. е. в средства производства, ага) and call it a day, а Марксу пеняет, что тот не смог, мол, преодолеть свои предрассудки против "паразитических помещиков". Но я думаю, дело там не в предрассудках против помещиков, а в том, что Маркс натолкнулся на эту дармовую с точки зрения социальной формы материи потреб.ценность - физическую энергию, получаемую от солнца через фотосинтез растений, но попытался таки описать её в "эпициклических" терминах как земельную/монопольную ренту. Вместо того, чтобы решительно заявить, что земля ценности не имеет, а помещики, крестьяне, фермеры и угольная промышленность занимаются отчасти продажей воздуха, а не реальной произведённой ОНЗТшной ценности. Для буржуазных экономиксистов-идеалистов такой проблемы, естественно, нет в принципе, поскольку они общество рассматривают вообще в полном отрыве от материи. Но для материалиста Маркса это была таки проблема. Которую он так и не смог решить. Почему? А потому, что правильное решение её ведёт к признанию того, что кое-в-чём мерзкий старикашка Мальтус был таки прав (а именно насчёт ограниченности общественного производства дармовыми и внешними по отношению к социальному "эпициклу" факторами)... Вот так вот я походя вытер ноги об этого вашего Маркса, лол!
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment