"... a really general workers' movement will only come into existence here when the workers are made to feel the fact that England's world monopoly is broken.
Participation in the domination of the world market was and is the basis of the political nullity of the English workers. The tail of the bourgeoisie in the economic exploitation of this monopoly but nevertheless sharing in its advantages, politically they are naturally the tail of the "great Liberal Party," which for its part pays them small attentions, recognises trade unions and strikes as legitimate factors, has relinquished the fight for an unlimited working day and has given the mass of better placed workers the vote. But once America and the united competition of the other industrial countries have made a decent breach in this monopoly (and in iron this is coming rapidly, in cotton unfortunately not as yet) you will see something here."
- Engels to Bebel, 1883.
> от уровня развития производительных сил Вы вдруг приходите к чистому администрированию
С производительными силами всё давным-давно в порядке, они созрели и перезрели для глобального соц.строительства. Отмена денег в 1971 г. гарантирует это.
> писал о коммунизме именно как о НЕИЗБЕЖНОСТИ следствия развития производительных сил. Вывод один - он неверно оценивал этот уровень развития
C этим можно согласиться.
И "неизбежность" следует понимать не как 100% гарантию, а как "неизбежную альтернативу варварству, деградации по итогам конца капитализма". В формате "делайте ваши ставки, господа" следует оценивать вероятность как 50/50. А то, кроме прочего, получается, что если "построение коммунизма неизбежно, как восход солнца", то можно сидеть на жопе ровно и ничего не строить - ведь само построится же! А мы пока поживём нормальной жизнью - ну, там, колбаса, частные детишки, дачка-мафынка... Нутыпонел.
> я бы подумал о ревизии этого понятия (ПРОЛЕТАРИИ) в наше время.
Тут ревизионировать совершенно нечего. Пролетариат - класс лиц, не имеющих частной собственности. Вопрос, может ли он быть революционным субъектом, тоже достаточно странен: а кто ещё может быть революционным субъектом в революции, предусматривающей уничтожение частной собственности?
Нюанс тут конечно заключается в том, что считать "решающей" частной собственностью, а чем можно временно методологически пренебречь, для чего я и придумал критерий, годный - по состоянию на начало 21 в. - для "отделения агнцев от козлищ". Не нравится? Попробуйте другой придумать и обосновать; возможно, у вас лучше получится - ху ноуз?
> основным источником средств существания которого является продажа собственной рабочей силы.
Нет, это уже, во-первых, следствие, исторически не всегда присутствовавшее. В рабовладельческом обществе, например, пролетариат - паразитический класс. А во-вторых, идеологи "рабочей аристократии" - социал-фашисты очень ловко применяют это "уточнение", чтобы основную часть затушевать, замять, задвинуть под ковёр и по тихой грусти вообще выкинуть. О чём, собственно, тот же Зак Коуп в книжке и пишет.
> позволяет получать прибыль (или ренту)
Не прибыль, но долю прибавочной ценности в виде имперской ренты (aka "велфэр") некоторые пролетарии получают просто по факту гражданства США, Германии, Швеции и т. д. Т. е. налицо фактически то же самое, что и в древнем Риме. ЧСХ, наличие автомобиля в собственности, в т. ч. у членов семьи, во многих случаях там рассматривается как повод изрядно сократить соц.выплаты. Т. е. буржуйское гос-во как бы намекает: имеешь тачку - можешь сам извлекать прибыль/ренту.
как раз нелишнеlazyemployeOctober 16 2014, 08:16:51 UTC
///////Не надо равнять пособие на безработного и ренту на капитал, это все- таки разные вещи, хотя источником в обеих случаях является прибавочная стоимость.////// Именно потому, что в обеих случаях, это суть доли прибавочной стоимости как таковой - не просто можно, а даже нужно "ровнять", как бы намекая, что по сути и капиталист, и безработный на пособии - оба два: объективно эксплуатируют трудящихся. Даже если первый это делает сознательно, а второй, вроде как нет.
Ну раз вклинился, позволю себе высказаться и по поводу Вашего второго тезиса: ///////Для этого вам надо доказать, каким образом легковой автомобиль позволяет получить и присваивать прибавочную стоимость его автовладельцу.////// Например, "грачевать". Самоэксплуатация - тоже эксплуатация.
Re: как раз нелишнеlazyemployeOctober 16 2014, 15:39:41 UTC
Строго говоря, да, записал. Но это не для того, что бы упрекнуть в чём-то инвалидов (которые по вполне объективным причинам не могут принимать участия в общественном производстве, а потому иждивенцы), а наоборот, подчеркнуть паразитическую сущность буржуйской сволочи. В случае с автомобилистом-грачём, мы снова упираемся в "слабое место марксизма", а именно в чёткое определение стоимости рабочей силы. У нас тут как то подымался уже вопрос, мол считать ли второй телевизор (а то и первый) частью товарных стоимостей, необходимых для воспроизводства рабочей силы. Но я предлагаю на этом не заморачиваться, и посмотреть на это с той стороны, что дескать поскольку грач использует средство производства автомобиль для производства "услугитожетовара", то он мелкобуржуй, как минимум на половину ;)
Re: как раз нелишнеlazyemployeOctober 17 2014, 14:32:11 UTC
Ну в общем то да, строго под понятие эксплуататоров иждивенцы не попадают, тут Вы совершенно справедливо меня уели ) Но речь то шла, как я понял об отнесении (вынесении) тех или иных формальных пролетариев в мелкобуржуйскую прослойку (или полноценный класс, не суть) на том основании, что они являются выгодополучателями от эксплуатации труЪ-пролетариев. Ну и дальше да, повторюсь - я влез несколько не в ту степь.
А в целом, я вот почитал комменты ниже и вообще пораскинул мозгами на своём уютном диване, и пришел к выводу, что мы тут как бы пытаемся "разложить классы по полочкам" с одной стороны сугубо из академического интереса (ради стройности классификации как таковой), а с другой - что бы "выявить революционный класс". И вот с первой стороны у нас как бы молчаливый консенсус, а со второй нет.
В поисках революционного класса 21-го столетия мнения разделились условно на два лагеря (причем, вопрос о том "пролетариат это, или какой-то другой класс" поставил только товарищ Ромаюн, остальные вроде как считают - только пролетариат и больше некому). Водораздел, имхо, проходит уже по поводу оценки количества пролетариата и, соответственно, оценки перспектив перерастания этого количества в качество и перспектив мировой социалистической революции как таковой. Товарищ Сов0к, к.м.к. в этом вопросе "пессимист" - считает что пролетариата по отношению к мелкой буржуазии на планетке маловасто, и потому революционной ситуации пока не видать (пока кровавые фритрейдеры не доведут его численность до нужной, испортив жизнь сотням миллионов мелкобуржуям, самозанятым, хомячкам и прочему офисному планктону). Оппоненты Сов0ка, с другой стороны, считают (если я верно их понимаю), что с кол-вом пролетариата всё нормально, или по крайней мере тенденций к увеличению его численности не наблюдается, и то, что революционной ситуации не видать - субъективный косяк самого пролетариата и передовой, сознательной его части (ну или вообще революцию в 21м веке будет делать не пролетариат, всё же, а кто-то другой). Если я всё правильно понял (товарищи поправят, надеюсь), то я лично нахожу более убедительной "концепцию Сов0ка", хотя и критика по поводу умозрительности "фритрейдерско-протекционистских тёрок" и особенно касательно его прогнозов по срокам - представляется мне справедливой. Как то так.
П.С. Не знал, что "грачи" ("грачевать") - это что-то из националистической риторики (( Можем использовать другой термин - "бомбилы". Просто я думал, что бомбилами их называют реже, чем грачами. Видимо и правда, всему виной моё "провинциальное происхождение", бо сами мы з Киева и как с людями общатся - не очень того ))
Не знаю, как у вас в Московии, а у нас в Ингрии кавказцев называют хачами, а не грачами.
> Лучше все таки изучать марксизм по Марксу, чем по Совоку) Или как минимум взять справочники советских времен
Пацталом. Просто пацталом. Угадайте, почему!
> Ленина и большевиков в 1917г. не остановило то, что Россия на 85% была крестьянской (мелкобуржуазной) страной
Во-первых, крестьяне - это не мелкобуржуи, и лишь отчасти сходный по ряду параметров с ними, но при этом совершенно отдельный от них класс. А во-вторых, Ленина и большевиков то обстоятельство не остановило в основном потому, что они поджигали мировую революцию, а не революцию в "85%-крестьянской стране". Да и вообще, Ленин - основатель маоизма-третьемиризма, тащемта, см. Зак Коуп.
Потому что, во-первых, bourgeois/burger - это горожанин, а не селянин. Крестьяне (в т. ч. примитивные скотоводы и рыбаки) же - это вообще первый самый класс, который сформировался ещё в эпоху варварства, до появления городов и становления рабовладельческого общества. В отличие от мелкобуржуев они, даже если не натуральное хозяйство ведут, а мелкотоварное, добавленный продукт производят не только за счёт приложения живого труда со средствами производства, но и - в основном - за счёт эксплуатации естесвенного плодородия почвы ("кормятся с земли").
> Батрак = сельский пролетарий.
Это да. Но чистых батраков было на самом деле не так много. В основном вели какое-то натуральное хоз-во на приусадебном участке и подбатрачивали на более зажиточных. Совсем обезземеленные отходили в города.
> кулак, который сам не работает,
Таких тоже были единицы. Как правило, впахивали и сами, "показывая пример". Либо тоже отрывались от земли, переселялись в уездный город/село, открывали трактиры и т. п., т. е. становились таки мелкобуржуями (а вовсе не "полноценными").
Короче, класс "крестьяне" - это совсем не то же самое , что одномённое сословие в РКМПшной терминологии, и не мелкая буржуазия. А вот современные фермеры, вовсю применяющие механизацию, удобрения и прочую науку и технику для товарного аграрного производства (и по совместительству просто автовалдельцы, ага) - это да, мелкая буржуазия, а ни разу не крестьяне.
"... a really general workers' movement will only come into existence here when the workers are made to feel the fact that England's world monopoly is broken.
Participation in the domination of the world market was and is the basis of the political nullity of the English workers. The tail of the bourgeoisie in the economic exploitation of this monopoly but nevertheless sharing in its advantages, politically they are naturally the tail of the "great Liberal Party," which for its part pays them small attentions, recognises trade unions and strikes as legitimate factors, has relinquished the fight for an unlimited working day and has given the mass of better placed workers the vote. But once America and the united competition of the other industrial countries have made a decent breach in this monopoly (and in iron this is coming rapidly, in cotton unfortunately not as yet) you will see something here."
- Engels to Bebel, 1883.
> от уровня развития производительных сил Вы вдруг приходите к чистому администрированию
С производительными силами всё давным-давно в порядке, они созрели и перезрели для глобального соц.строительства. Отмена денег в 1971 г. гарантирует это.
> писал о коммунизме именно как о НЕИЗБЕЖНОСТИ следствия развития производительных сил. Вывод один - он неверно оценивал этот уровень развития
C этим можно согласиться.
И "неизбежность" следует понимать не как 100% гарантию, а как "неизбежную альтернативу варварству, деградации по итогам конца капитализма". В формате "делайте ваши ставки, господа" следует оценивать вероятность как 50/50. А то, кроме прочего, получается, что если "построение коммунизма неизбежно, как восход солнца", то можно сидеть на жопе ровно и ничего не строить - ведь само построится же! А мы пока поживём нормальной жизнью - ну, там, колбаса, частные детишки, дачка-мафынка... Нутыпонел.
> я бы подумал о ревизии этого понятия (ПРОЛЕТАРИИ) в наше время.
Тут ревизионировать совершенно нечего. Пролетариат - класс лиц, не имеющих частной собственности. Вопрос, может ли он быть революционным субъектом, тоже достаточно странен: а кто ещё может быть революционным субъектом в революции, предусматривающей уничтожение частной собственности?
Нюанс тут конечно заключается в том, что считать "решающей" частной собственностью, а чем можно временно методологически пренебречь, для чего я и придумал критерий, годный - по состоянию на начало 21 в. - для "отделения агнцев от козлищ". Не нравится? Попробуйте другой придумать и обосновать; возможно, у вас лучше получится - ху ноуз?
Reply
(The comment has been removed)
Нет, это уже, во-первых, следствие, исторически не всегда присутствовавшее. В рабовладельческом обществе, например, пролетариат - паразитический класс. А во-вторых, идеологи "рабочей аристократии" - социал-фашисты очень ловко применяют это "уточнение", чтобы основную часть затушевать, замять, задвинуть под ковёр и по тихой грусти вообще выкинуть. О чём, собственно, тот же Зак Коуп в книжке и пишет.
> позволяет получать прибыль (или ренту)
Не прибыль, но долю прибавочной ценности в виде имперской ренты (aka "велфэр") некоторые пролетарии получают просто по факту гражданства США, Германии, Швеции и т. д. Т. е. налицо фактически то же самое, что и в древнем Риме. ЧСХ, наличие автомобиля в собственности, в т. ч. у членов семьи, во многих случаях там рассматривается как повод изрядно сократить соц.выплаты. Т. е. буржуйское гос-во как бы намекает: имеешь тачку - можешь сам извлекать прибыль/ренту.
Reply
(The comment has been removed)
А ФАРК еще и крупные наркодилеры. Как и Северная Корея.
//каким образом легковой автомобиль позволяет получить и присваивать прибавочную стоимость его автовладельцу.//
Насколько я помню, прибавочная стоимость берется из эксплуатации, а как можно с помощью личного авто кого-то эксплуатировать?
Reply
Именно потому, что в обеих случаях, это суть доли прибавочной стоимости как таковой - не просто можно, а даже нужно "ровнять", как бы намекая, что по сути и капиталист, и безработный на пособии - оба два: объективно эксплуатируют трудящихся. Даже если первый это делает сознательно, а второй, вроде как нет.
Ну раз вклинился, позволю себе высказаться и по поводу Вашего второго тезиса:
///////Для этого вам надо доказать, каким образом легковой автомобиль позволяет получить и присваивать прибавочную стоимость его автовладельцу.//////
Например, "грачевать". Самоэксплуатация - тоже эксплуатация.
Reply
(The comment has been removed)
В случае с автомобилистом-грачём, мы снова упираемся в "слабое место марксизма", а именно в чёткое определение стоимости рабочей силы. У нас тут как то подымался уже вопрос, мол считать ли второй телевизор (а то и первый) частью товарных стоимостей, необходимых для воспроизводства рабочей силы. Но я предлагаю на этом не заморачиваться, и посмотреть на это с той стороны, что дескать поскольку грач использует средство производства автомобиль для производства "услугитожетовара", то он мелкобуржуй, как минимум на половину ;)
Reply
(The comment has been removed)
Наверно, это украинское выражение, поскольку тов. Лэзи - украинец. Я сам хотел его спросить про это слово, но Вы меня упредили.
Reply
Но речь то шла, как я понял об отнесении (вынесении) тех или иных формальных пролетариев в мелкобуржуйскую прослойку (или полноценный класс, не суть) на том основании, что они являются выгодополучателями от эксплуатации труЪ-пролетариев. Ну и дальше да, повторюсь - я влез несколько не в ту степь.
А в целом, я вот почитал комменты ниже и вообще пораскинул мозгами на своём уютном диване, и пришел к выводу, что мы тут как бы пытаемся "разложить классы по полочкам" с одной стороны сугубо из академического интереса (ради стройности классификации как таковой), а с другой - что бы "выявить революционный класс". И вот с первой стороны у нас как бы молчаливый консенсус, а со второй нет.
В поисках революционного класса 21-го столетия мнения разделились условно на два лагеря (причем, вопрос о том "пролетариат это, или какой-то другой класс" поставил только товарищ Ромаюн, остальные вроде как считают - только пролетариат и больше некому). Водораздел, имхо, проходит уже по поводу оценки количества пролетариата и, соответственно, оценки перспектив перерастания этого количества в качество и перспектив мировой социалистической революции как таковой. Товарищ Сов0к, к.м.к. в этом вопросе "пессимист" - считает что пролетариата по отношению к мелкой буржуазии на планетке маловасто, и потому революционной ситуации пока не видать (пока кровавые фритрейдеры не доведут его численность до нужной, испортив жизнь сотням миллионов мелкобуржуям, самозанятым, хомячкам и прочему офисному планктону). Оппоненты Сов0ка, с другой стороны, считают (если я верно их понимаю), что с кол-вом пролетариата всё нормально, или по крайней мере тенденций к увеличению его численности не наблюдается, и то, что революционной ситуации не видать - субъективный косяк самого пролетариата и передовой, сознательной его части (ну или вообще революцию в 21м веке будет делать не пролетариат, всё же, а кто-то другой).
Если я всё правильно понял (товарищи поправят, надеюсь), то я лично нахожу более убедительной "концепцию Сов0ка", хотя и критика по поводу умозрительности "фритрейдерско-протекционистских тёрок" и особенно касательно его прогнозов по срокам - представляется мне справедливой.
Как то так.
П.С. Не знал, что "грачи" ("грачевать") - это что-то из националистической риторики (( Можем использовать другой термин - "бомбилы". Просто я думал, что бомбилами их называют реже, чем грачами. Видимо и правда, всему виной моё "провинциальное происхождение", бо сами мы з Киева и как с людями общатся - не очень того ))
Reply
(The comment has been removed)
Не знаю, как у вас в Московии, а у нас в Ингрии кавказцев называют хачами, а не грачами.
> Лучше все таки изучать марксизм по Марксу, чем по Совоку) Или как минимум взять справочники советских времен
Пацталом. Просто пацталом. Угадайте, почему!
> Ленина и большевиков в 1917г. не остановило то, что Россия на 85% была крестьянской (мелкобуржуазной) страной
Во-первых, крестьяне - это не мелкобуржуи, и лишь отчасти сходный по ряду параметров с ними, но при этом совершенно отдельный от них класс. А во-вторых, Ленина и большевиков то обстоятельство не остановило в основном потому, что они поджигали мировую революцию, а не революцию в "85%-крестьянской стране". Да и вообще, Ленин - основатель маоизма-третьемиризма, тащемта, см. Зак Коуп.
Reply
(The comment has been removed)
Потому что, во-первых, bourgeois/burger - это горожанин, а не селянин. Крестьяне (в т. ч. примитивные скотоводы и рыбаки) же - это вообще первый самый класс, который сформировался ещё в эпоху варварства, до появления городов и становления рабовладельческого общества. В отличие от мелкобуржуев они, даже если не натуральное хозяйство ведут, а мелкотоварное, добавленный продукт производят не только за счёт приложения живого труда со средствами производства, но и - в основном - за счёт эксплуатации естесвенного плодородия почвы ("кормятся с земли").
> Батрак = сельский пролетарий.
Это да. Но чистых батраков было на самом деле не так много. В основном вели какое-то натуральное хоз-во на приусадебном участке и подбатрачивали на более зажиточных. Совсем обезземеленные отходили в города.
> кулак, который сам не работает,
Таких тоже были единицы. Как правило, впахивали и сами, "показывая пример". Либо тоже отрывались от земли, переселялись в уездный город/село, открывали трактиры и т. п., т. е. становились таки мелкобуржуями (а вовсе не "полноценными").
Короче, класс "крестьяне" - это совсем не то же самое , что одномённое сословие в РКМПшной терминологии, и не мелкая буржуазия. А вот современные фермеры, вовсю применяющие механизацию, удобрения и прочую науку и технику для товарного аграрного производства (и по совместительству просто автовалдельцы, ага) - это да, мелкая буржуазия, а ни разу не крестьяне.
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment