Все это давно известно, но...romdornOctober 13 2014, 08:59:40 UTC
Про то, что рабочий класс Первого мира стал "соэксплуатантом", писал уже Энгельс - про то, что в Англии будет свой буржуазный пролетариат.
Я пришел к этим выводам самостоятельно также лет 10 назад, только истолковал это в духе "русской идеи", грубо говоря.
Вопрос скорее в другом.
Вы писали, что социализм будет выглядеть не так, как описано Энгельсом в "Анти-Дюринге" или Бебелем в "Женщине и социализме".
Как же он, все-таки, будет выглядеть, по-Вашему, коль Вы обещаете "много расстрелов" и т.п.?!
Не является ли Ваше "учение" парафразом какого-нибудь Томаса Мюнцера - мол, Бог на стороне крестьянских батальонов, а не зажравшегося рыцарства?
Еще момент: как будет выглядеть "революция" Третьемирного пролетариата против Первого мира (ранее Вы вроде отрицали страноведческий подход, и это построение было целиком в моем духе - а в этих ссылках я не нашел ничего про битву фритредеров с протекционистами))?
Известно, что основные технологии сосредоточены в лапах первомирцев.
Учение о мировой революции МиЭ подразумевало захват пролетариатом Первого мира технологий и материальных ништяков, с помощью которых можно быстро улучшить бытие и периферии. Ленин дополнил эти соображения предположением о слабом звене (России), которая дернет первой и вытянет всю цепь.
Как известно, не сбылись мечты, ни первых, ни второго.
Не могли бы Вы описать предположительную динамику возможной революции 21 века?
Я лично, самостоятельно дойдя до предположения о противостоянии "миров", встал далее в тупике.
Прочитав книгу Джованни Арриги "Адам Смит в Пекине", я понял, что и сей автор воздержался от широковещательных заявлений, предположив лишь, что Китай будет играть все большую роль в мире, причем специфика его экспансии отлична от американской. Тем не менее он не исключил возможности перерождения КНР и т.п.
Энгельс, когда писал про английский пролетариат, кстати, там же написал, что описываемая ситуация может ещё поменяться, если наступят определённые условия. Условия наступили, ситуация поменялась. А потом она поменялась обратно, но уже в мировом масштабе. И теперь требуются уже другие определённые условия (чистая победа фритрэдерства над всеми формами протекционизма) - в мировом масштабе же, чтобы ситуация ещё раз поменялась.
А что касается "Антидюринга" с Бебелем, то я не говорю, что там в них что-то принципиально неверно. Разве что речь там идёт больше о высшей фазе коммунизма, а не о том, что понимается под социализмом после "Государства и революции". Я просто напоминаю о том, что путь к высшей фазе коммунизма пролегает через полигон "Коммунарка". И лучше, если коммунисты будут морально готовы к этому заранее, а то получится, как в прошлый раз, - расстреляют не тех, кого надо, или тех, но мало, или поздно, а потом чистки отменят и приплывут обратно в контрреволюцию ползучую.
Как будет развиваться собственно рев.борьба за взятие власти пролетариатом, я вам сказать не могу, т. к. не ясновидящий, но касаемо той проблемы, что вы тут привели, а именно, что "основные технологии сосредоточены в лапах первомирцев", - как раз для её решения и было бы очень здорово, если бы буржуазия в жадности своей опустила бы как можно больше первомирских мелкобуржуев, контачащих с этими технологиями, в пролетарии обратно, - тогда многое заранее встанет на свои места. Т. е. при победе фритрэдеров грани между первым и третьим миром будут постепенно размываться, классовая структура географически гомогенизироваться (при нарастающей социальной поляризации), мелкая буржуазия, в которую всё упирается, будет размазываться более равномерным и тонким слоем по всем местностям этой планеты. А там уже виднее будет, что, где и как организовывать.
При нынешней же социально-экономической диспозиции, какой бы кризис не грянул, любая попытка революции будет в той или иной форме саботирована мелкобуржуйскими массами первого мира.
//Условия наступили, ситуация поменялась. А потом она поменялась обратно, но уже в мировом масштабе.//
Не могли бы Вы пояснить, что имеется в виду?
//что касается "Антидюринга" с Бебелем, то я не говорю, что там в них что-то принципиально неверно. Разве что речь там идёт больше о высшей фазе коммунизма, а не о том, что понимается под социализмом после "Государства и революции". Я просто напоминаю о том, что путь к высшей фазе коммунизма пролегает через полигон "Коммунарка".//
Ну, это лишь Ваше с Лениным мнение)). Вот у Каутского оно было совершенно иным. И как показала история, количество расстрелов НИКАК не приблизило коммунизм. Тот же Арриги в "Долгом двадцатом веке", помнится, писал, что СССР достиг разве что латиноамериканского уровня, если не ниже.
//а то получится, как в прошлый раз, - расстреляют не тех, кого надо, или тех, но мало, или поздно, а потом чистки отменят и приплывут обратно в контрреволюцию ползучую.//
Как ни странно, от уровня развития производительных сил Вы вдруг приходите к чистому администрированию, которым, как известно, излишне хватал товарищ Троцкий)).
Энгельс в АД писал о коммунизме именно как о НЕИЗБЕЖНОСТИ следствия развития производительных сил. Вывод один - он неверно оценивал этот уровень развития (раз писал, что "власть над вещами, а не людьми" установится уже нынешними рабочими).
Так что изъян у классиков, а не в малой производительности тульских патронных заводов)).
//было бы очень здорово, если бы буржуазия в жадности своей опустила бы как можно больше первомирских мелкобуржуев, контачащих с этими технологиями, в пролетарии обратно//
Однако буржуа не дураки, и те же айтишники заколачивают дай Бог всякому. Вот когда нечто, типа писания новостей и передовиц, становится обыденным умением, то пролетаризация разных редакторов интернет-СМИ оказывается близкой к реальности.
Тем не менее я продолжаю настаивать, что бедность и отсутствие авто еще не пролетарское положение. И даже создание стоимостей, материальных ценностей - тоже не оно.
Пролетарии времен Маркса, сплоченные и скученные на вредных дисциплинирующих производствах вчерашние селяне - это практически уже прошлое, нужно думать о том, кто сейчас мог бы изменить ход истории.
Конечно, не любой наемный работник является пролетарием. И вообще, я бы подумал о ревизии этого понятия (ПРОЛЕТАРИИ) в наше время.
Если выяснится, что понятие пролетариев неактуально, возникнет вопрос о субъекте изменений - локомотиве истории в современности. От этого мы можем продумать и прочую кухню.
///Т. е. при победе фритрэдеров грани между первым и третьим миром будут постепенно размываться, классовая структура географически гомогенизироваться (при нарастающей социальной поляризации), мелкая буржуазия, в которую всё упирается, будет размазываться более равномерным и тонким слоем по всем местностям этой планеты. А там уже виднее будет, что, где и как организовывать.//
Это все очень длительно, а Вы, как истинный марксист, все запланировали на ближайшее поколение-два)).
//При нынешней же социально-экономической диспозиции, какой бы кризис не грянул, любая попытка революции будет в той или иной форме саботирована мелкобуржуйскими массами первого мира.//
Тут вот еще в чем вопрос. Ну, допустим, бразильцы с бангладешцами чудом взяли власть у себя, а потом напали на США с ЕС)). И там взяли власть. А что они дальше делать с ней будут?!
Похоже, уже началось перепевание двух основных сценариев на новый лад) И сейчас идет очередной пересказ своих, уже разжеванных версий другими словами( Я. кстати, тоже никак не могу взять в толк, почему СовОк так верит в живительную силу расстрелов. Возможно,это звучит как идеалистическая чушь, но мыслишки о заимении собственности не уничтожаются одним лишь физическим устранением их носителя. И я полностью разделяю мнение о том, что без перехода на какой-то новый этап развития производительных сил все попытки затеять соцреволюцию будут бессмысленны. Все ж-таки буржуазная революция выглядела в глазах современников гораздо менее катастрофичным явлением, чем большевистский штурм неба, военные коммунизмы и прочие кровопускания)
"... a really general workers' movement will only come into existence here when the workers are made to feel the fact that England's world monopoly is broken.
Participation in the domination of the world market was and is the basis of the political nullity of the English workers. The tail of the bourgeoisie in the economic exploitation of this monopoly but nevertheless sharing in its advantages, politically they are naturally the tail of the "great Liberal Party," which for its part pays them small attentions, recognises trade unions and strikes as legitimate factors, has relinquished the fight for an unlimited working day and has given the mass of better placed workers the vote. But once America and the united competition of the other industrial countries have made a decent breach in this monopoly (and in iron this is coming rapidly, in cotton unfortunately not as yet) you will see something here."
- Engels to Bebel, 1883.
> от уровня развития производительных сил Вы вдруг приходите к чистому администрированию
С производительными силами всё давным-давно в порядке, они созрели и перезрели для глобального соц.строительства. Отмена денег в 1971 г. гарантирует это.
> писал о коммунизме именно как о НЕИЗБЕЖНОСТИ следствия развития производительных сил. Вывод один - он неверно оценивал этот уровень развития
C этим можно согласиться.
И "неизбежность" следует понимать не как 100% гарантию, а как "неизбежную альтернативу варварству, деградации по итогам конца капитализма". В формате "делайте ваши ставки, господа" следует оценивать вероятность как 50/50. А то, кроме прочего, получается, что если "построение коммунизма неизбежно, как восход солнца", то можно сидеть на жопе ровно и ничего не строить - ведь само построится же! А мы пока поживём нормальной жизнью - ну, там, колбаса, частные детишки, дачка-мафынка... Нутыпонел.
> я бы подумал о ревизии этого понятия (ПРОЛЕТАРИИ) в наше время.
Тут ревизионировать совершенно нечего. Пролетариат - класс лиц, не имеющих частной собственности. Вопрос, может ли он быть революционным субъектом, тоже достаточно странен: а кто ещё может быть революционным субъектом в революции, предусматривающей уничтожение частной собственности?
Нюанс тут конечно заключается в том, что считать "решающей" частной собственностью, а чем можно временно методологически пренебречь, для чего я и придумал критерий, годный - по состоянию на начало 21 в. - для "отделения агнцев от козлищ". Не нравится? Попробуйте другой придумать и обосновать; возможно, у вас лучше получится - ху ноуз?
> основным источником средств существания которого является продажа собственной рабочей силы.
Нет, это уже, во-первых, следствие, исторически не всегда присутствовавшее. В рабовладельческом обществе, например, пролетариат - паразитический класс. А во-вторых, идеологи "рабочей аристократии" - социал-фашисты очень ловко применяют это "уточнение", чтобы основную часть затушевать, замять, задвинуть под ковёр и по тихой грусти вообще выкинуть. О чём, собственно, тот же Зак Коуп в книжке и пишет.
> позволяет получать прибыль (или ренту)
Не прибыль, но долю прибавочной ценности в виде имперской ренты (aka "велфэр") некоторые пролетарии получают просто по факту гражданства США, Германии, Швеции и т. д. Т. е. налицо фактически то же самое, что и в древнем Риме. ЧСХ, наличие автомобиля в собственности, в т. ч. у членов семьи, во многих случаях там рассматривается как повод изрядно сократить соц.выплаты. Т. е. буржуйское гос-во как бы намекает: имеешь тачку - можешь сам извлекать прибыль/ренту.
как раз нелишнеlazyemployeOctober 16 2014, 08:16:51 UTC
///////Не надо равнять пособие на безработного и ренту на капитал, это все- таки разные вещи, хотя источником в обеих случаях является прибавочная стоимость.////// Именно потому, что в обеих случаях, это суть доли прибавочной стоимости как таковой - не просто можно, а даже нужно "ровнять", как бы намекая, что по сути и капиталист, и безработный на пособии - оба два: объективно эксплуатируют трудящихся. Даже если первый это делает сознательно, а второй, вроде как нет.
Ну раз вклинился, позволю себе высказаться и по поводу Вашего второго тезиса: ///////Для этого вам надо доказать, каким образом легковой автомобиль позволяет получить и присваивать прибавочную стоимость его автовладельцу.////// Например, "грачевать". Самоэксплуатация - тоже эксплуатация.
Re: как раз нелишнеlazyemployeOctober 16 2014, 15:39:41 UTC
Строго говоря, да, записал. Но это не для того, что бы упрекнуть в чём-то инвалидов (которые по вполне объективным причинам не могут принимать участия в общественном производстве, а потому иждивенцы), а наоборот, подчеркнуть паразитическую сущность буржуйской сволочи. В случае с автомобилистом-грачём, мы снова упираемся в "слабое место марксизма", а именно в чёткое определение стоимости рабочей силы. У нас тут как то подымался уже вопрос, мол считать ли второй телевизор (а то и первый) частью товарных стоимостей, необходимых для воспроизводства рабочей силы. Но я предлагаю на этом не заморачиваться, и посмотреть на это с той стороны, что дескать поскольку грач использует средство производства автомобиль для производства "услугитожетовара", то он мелкобуржуй, как минимум на половину ;)
Re: как раз нелишнеlazyemployeOctober 17 2014, 14:32:11 UTC
Ну в общем то да, строго под понятие эксплуататоров иждивенцы не попадают, тут Вы совершенно справедливо меня уели ) Но речь то шла, как я понял об отнесении (вынесении) тех или иных формальных пролетариев в мелкобуржуйскую прослойку (или полноценный класс, не суть) на том основании, что они являются выгодополучателями от эксплуатации труЪ-пролетариев. Ну и дальше да, повторюсь - я влез несколько не в ту степь.
А в целом, я вот почитал комменты ниже и вообще пораскинул мозгами на своём уютном диване, и пришел к выводу, что мы тут как бы пытаемся "разложить классы по полочкам" с одной стороны сугубо из академического интереса (ради стройности классификации как таковой), а с другой - что бы "выявить революционный класс". И вот с первой стороны у нас как бы молчаливый консенсус, а со второй нет.
В поисках революционного класса 21-го столетия мнения разделились условно на два лагеря (причем, вопрос о том "пролетариат это, или какой-то другой класс" поставил только товарищ Ромаюн, остальные вроде как считают - только пролетариат и больше некому). Водораздел, имхо, проходит уже по поводу оценки количества пролетариата и, соответственно, оценки перспектив перерастания этого количества в качество и перспектив мировой социалистической революции как таковой. Товарищ Сов0к, к.м.к. в этом вопросе "пессимист" - считает что пролетариата по отношению к мелкой буржуазии на планетке маловасто, и потому революционной ситуации пока не видать (пока кровавые фритрейдеры не доведут его численность до нужной, испортив жизнь сотням миллионов мелкобуржуям, самозанятым, хомячкам и прочему офисному планктону). Оппоненты Сов0ка, с другой стороны, считают (если я верно их понимаю), что с кол-вом пролетариата всё нормально, или по крайней мере тенденций к увеличению его численности не наблюдается, и то, что революционной ситуации не видать - субъективный косяк самого пролетариата и передовой, сознательной его части (ну или вообще революцию в 21м веке будет делать не пролетариат, всё же, а кто-то другой). Если я всё правильно понял (товарищи поправят, надеюсь), то я лично нахожу более убедительной "концепцию Сов0ка", хотя и критика по поводу умозрительности "фритрейдерско-протекционистских тёрок" и особенно касательно его прогнозов по срокам - представляется мне справедливой. Как то так.
П.С. Не знал, что "грачи" ("грачевать") - это что-то из националистической риторики (( Можем использовать другой термин - "бомбилы". Просто я думал, что бомбилами их называют реже, чем грачами. Видимо и правда, всему виной моё "провинциальное происхождение", бо сами мы з Киева и как с людями общатся - не очень того ))
Я пришел к этим выводам самостоятельно также лет 10 назад, только истолковал это в духе "русской идеи", грубо говоря.
Вопрос скорее в другом.
Вы писали, что социализм будет выглядеть не так, как описано Энгельсом в "Анти-Дюринге" или Бебелем в "Женщине и социализме".
Как же он, все-таки, будет выглядеть, по-Вашему, коль Вы обещаете "много расстрелов" и т.п.?!
Не является ли Ваше "учение" парафразом какого-нибудь Томаса Мюнцера - мол, Бог на стороне крестьянских батальонов, а не зажравшегося рыцарства?
Еще момент: как будет выглядеть "революция" Третьемирного пролетариата против Первого мира (ранее Вы вроде отрицали страноведческий подход, и это построение было целиком в моем духе - а в этих ссылках я не нашел ничего про битву фритредеров с протекционистами))?
Известно, что основные технологии сосредоточены в лапах первомирцев.
Учение о мировой революции МиЭ подразумевало захват пролетариатом Первого мира технологий и материальных ништяков, с помощью которых можно быстро улучшить бытие и периферии.
Ленин дополнил эти соображения предположением о слабом звене (России), которая дернет первой и вытянет всю цепь.
Как известно, не сбылись мечты, ни первых, ни второго.
Не могли бы Вы описать предположительную динамику возможной революции 21 века?
Я лично, самостоятельно дойдя до предположения о противостоянии "миров", встал далее в тупике.
Прочитав книгу Джованни Арриги "Адам Смит в Пекине", я понял, что и сей автор воздержался от широковещательных заявлений, предположив лишь, что Китай будет играть все большую роль в мире, причем специфика его экспансии отлична от американской.
Тем не менее он не исключил возможности перерождения КНР и т.п.
Как Вам видится пресловутая мировая революция?
Reply
А что касается "Антидюринга" с Бебелем, то я не говорю, что там в них что-то принципиально неверно. Разве что речь там идёт больше о высшей фазе коммунизма, а не о том, что понимается под социализмом после "Государства и революции". Я просто напоминаю о том, что путь к высшей фазе коммунизма пролегает через полигон "Коммунарка". И лучше, если коммунисты будут морально готовы к этому заранее, а то получится, как в прошлый раз, - расстреляют не тех, кого надо, или тех, но мало, или поздно, а потом чистки отменят и приплывут обратно в контрреволюцию ползучую.
Как будет развиваться собственно рев.борьба за взятие власти пролетариатом, я вам сказать не могу, т. к. не ясновидящий, но касаемо той проблемы, что вы тут привели, а именно, что "основные технологии сосредоточены в лапах первомирцев", - как раз для её решения и было бы очень здорово, если бы буржуазия в жадности своей опустила бы как можно больше первомирских мелкобуржуев, контачащих с этими технологиями, в пролетарии обратно, - тогда многое заранее встанет на свои места. Т. е. при победе фритрэдеров грани между первым и третьим миром будут постепенно размываться, классовая структура географически гомогенизироваться (при нарастающей социальной поляризации), мелкая буржуазия, в которую всё упирается, будет размазываться более равномерным и тонким слоем по всем местностям этой планеты. А там уже виднее будет, что, где и как организовывать.
При нынешней же социально-экономической диспозиции, какой бы кризис не грянул, любая попытка революции будет в той или иной форме саботирована мелкобуржуйскими массами первого мира.
Reply
Не могли бы Вы пояснить, что имеется в виду?
//что касается "Антидюринга" с Бебелем, то я не говорю, что там в них что-то принципиально неверно. Разве что речь там идёт больше о высшей фазе коммунизма, а не о том, что понимается под социализмом после "Государства и революции". Я просто напоминаю о том, что путь к высшей фазе коммунизма пролегает через полигон "Коммунарка".//
Ну, это лишь Ваше с Лениным мнение)). Вот у Каутского оно было совершенно иным.
И как показала история, количество расстрелов НИКАК не приблизило коммунизм.
Тот же Арриги в "Долгом двадцатом веке", помнится, писал, что СССР достиг разве что латиноамериканского уровня, если не ниже.
//а то получится, как в прошлый раз, - расстреляют не тех, кого надо, или тех, но мало, или поздно, а потом чистки отменят и приплывут обратно в контрреволюцию ползучую.//
Как ни странно, от уровня развития производительных сил Вы вдруг приходите к чистому администрированию, которым, как известно, излишне хватал товарищ Троцкий)).
Энгельс в АД писал о коммунизме именно как о НЕИЗБЕЖНОСТИ следствия развития производительных сил.
Вывод один - он неверно оценивал этот уровень развития (раз писал, что "власть над вещами, а не людьми" установится уже нынешними рабочими).
Так что изъян у классиков, а не в малой производительности тульских патронных заводов)).
//было бы очень здорово, если бы буржуазия в жадности своей опустила бы как можно больше первомирских мелкобуржуев, контачащих с этими технологиями, в пролетарии обратно//
Однако буржуа не дураки, и те же айтишники заколачивают дай Бог всякому.
Вот когда нечто, типа писания новостей и передовиц, становится обыденным умением, то пролетаризация разных редакторов интернет-СМИ оказывается близкой к реальности.
Тем не менее я продолжаю настаивать, что бедность и отсутствие авто еще не пролетарское положение.
И даже создание стоимостей, материальных ценностей - тоже не оно.
Пролетарии времен Маркса, сплоченные и скученные на вредных дисциплинирующих производствах вчерашние селяне - это практически уже прошлое, нужно думать о том, кто сейчас мог бы изменить ход истории.
Конечно, не любой наемный работник является пролетарием.
И вообще, я бы подумал о ревизии этого понятия (ПРОЛЕТАРИИ) в наше время.
Если выяснится, что понятие пролетариев неактуально, возникнет вопрос о субъекте изменений - локомотиве истории в современности.
От этого мы можем продумать и прочую кухню.
///Т. е. при победе фритрэдеров грани между первым и третьим миром будут постепенно размываться, классовая структура географически гомогенизироваться (при нарастающей социальной поляризации), мелкая буржуазия, в которую всё упирается, будет размазываться более равномерным и тонким слоем по всем местностям этой планеты. А там уже виднее будет, что, где и как организовывать.//
Это все очень длительно, а Вы, как истинный марксист, все запланировали на ближайшее поколение-два)).
//При нынешней же социально-экономической диспозиции, какой бы кризис не грянул, любая попытка революции будет в той или иной форме саботирована мелкобуржуйскими массами первого мира.//
Тут вот еще в чем вопрос. Ну, допустим, бразильцы с бангладешцами чудом взяли власть у себя, а потом напали на США с ЕС)). И там взяли власть.
А что они дальше делать с ней будут?!
Reply
Я. кстати, тоже никак не могу взять в толк, почему СовОк так верит в живительную силу расстрелов. Возможно,это звучит как идеалистическая чушь, но мыслишки о заимении собственности не уничтожаются одним лишь физическим устранением их носителя. И я полностью разделяю мнение о том, что без перехода на какой-то новый этап развития производительных сил все попытки затеять соцреволюцию будут бессмысленны. Все ж-таки буржуазная революция выглядела в глазах современников гораздо менее катастрофичным явлением, чем большевистский штурм неба, военные коммунизмы и прочие кровопускания)
Reply
"... a really general workers' movement will only come into existence here when the workers are made to feel the fact that England's world monopoly is broken.
Participation in the domination of the world market was and is the basis of the political nullity of the English workers. The tail of the bourgeoisie in the economic exploitation of this monopoly but nevertheless sharing in its advantages, politically they are naturally the tail of the "great Liberal Party," which for its part pays them small attentions, recognises trade unions and strikes as legitimate factors, has relinquished the fight for an unlimited working day and has given the mass of better placed workers the vote. But once America and the united competition of the other industrial countries have made a decent breach in this monopoly (and in iron this is coming rapidly, in cotton unfortunately not as yet) you will see something here."
- Engels to Bebel, 1883.
> от уровня развития производительных сил Вы вдруг приходите к чистому администрированию
С производительными силами всё давным-давно в порядке, они созрели и перезрели для глобального соц.строительства. Отмена денег в 1971 г. гарантирует это.
> писал о коммунизме именно как о НЕИЗБЕЖНОСТИ следствия развития производительных сил. Вывод один - он неверно оценивал этот уровень развития
C этим можно согласиться.
И "неизбежность" следует понимать не как 100% гарантию, а как "неизбежную альтернативу варварству, деградации по итогам конца капитализма". В формате "делайте ваши ставки, господа" следует оценивать вероятность как 50/50. А то, кроме прочего, получается, что если "построение коммунизма неизбежно, как восход солнца", то можно сидеть на жопе ровно и ничего не строить - ведь само построится же! А мы пока поживём нормальной жизнью - ну, там, колбаса, частные детишки, дачка-мафынка... Нутыпонел.
> я бы подумал о ревизии этого понятия (ПРОЛЕТАРИИ) в наше время.
Тут ревизионировать совершенно нечего. Пролетариат - класс лиц, не имеющих частной собственности. Вопрос, может ли он быть революционным субъектом, тоже достаточно странен: а кто ещё может быть революционным субъектом в революции, предусматривающей уничтожение частной собственности?
Нюанс тут конечно заключается в том, что считать "решающей" частной собственностью, а чем можно временно методологически пренебречь, для чего я и придумал критерий, годный - по состоянию на начало 21 в. - для "отделения агнцев от козлищ". Не нравится? Попробуйте другой придумать и обосновать; возможно, у вас лучше получится - ху ноуз?
Reply
(The comment has been removed)
Нет, это уже, во-первых, следствие, исторически не всегда присутствовавшее. В рабовладельческом обществе, например, пролетариат - паразитический класс. А во-вторых, идеологи "рабочей аристократии" - социал-фашисты очень ловко применяют это "уточнение", чтобы основную часть затушевать, замять, задвинуть под ковёр и по тихой грусти вообще выкинуть. О чём, собственно, тот же Зак Коуп в книжке и пишет.
> позволяет получать прибыль (или ренту)
Не прибыль, но долю прибавочной ценности в виде имперской ренты (aka "велфэр") некоторые пролетарии получают просто по факту гражданства США, Германии, Швеции и т. д. Т. е. налицо фактически то же самое, что и в древнем Риме. ЧСХ, наличие автомобиля в собственности, в т. ч. у членов семьи, во многих случаях там рассматривается как повод изрядно сократить соц.выплаты. Т. е. буржуйское гос-во как бы намекает: имеешь тачку - можешь сам извлекать прибыль/ренту.
Reply
(The comment has been removed)
А ФАРК еще и крупные наркодилеры. Как и Северная Корея.
//каким образом легковой автомобиль позволяет получить и присваивать прибавочную стоимость его автовладельцу.//
Насколько я помню, прибавочная стоимость берется из эксплуатации, а как можно с помощью личного авто кого-то эксплуатировать?
Reply
Именно потому, что в обеих случаях, это суть доли прибавочной стоимости как таковой - не просто можно, а даже нужно "ровнять", как бы намекая, что по сути и капиталист, и безработный на пособии - оба два: объективно эксплуатируют трудящихся. Даже если первый это делает сознательно, а второй, вроде как нет.
Ну раз вклинился, позволю себе высказаться и по поводу Вашего второго тезиса:
///////Для этого вам надо доказать, каким образом легковой автомобиль позволяет получить и присваивать прибавочную стоимость его автовладельцу.//////
Например, "грачевать". Самоэксплуатация - тоже эксплуатация.
Reply
(The comment has been removed)
В случае с автомобилистом-грачём, мы снова упираемся в "слабое место марксизма", а именно в чёткое определение стоимости рабочей силы. У нас тут как то подымался уже вопрос, мол считать ли второй телевизор (а то и первый) частью товарных стоимостей, необходимых для воспроизводства рабочей силы. Но я предлагаю на этом не заморачиваться, и посмотреть на это с той стороны, что дескать поскольку грач использует средство производства автомобиль для производства "услугитожетовара", то он мелкобуржуй, как минимум на половину ;)
Reply
(The comment has been removed)
Наверно, это украинское выражение, поскольку тов. Лэзи - украинец. Я сам хотел его спросить про это слово, но Вы меня упредили.
Reply
Но речь то шла, как я понял об отнесении (вынесении) тех или иных формальных пролетариев в мелкобуржуйскую прослойку (или полноценный класс, не суть) на том основании, что они являются выгодополучателями от эксплуатации труЪ-пролетариев. Ну и дальше да, повторюсь - я влез несколько не в ту степь.
А в целом, я вот почитал комменты ниже и вообще пораскинул мозгами на своём уютном диване, и пришел к выводу, что мы тут как бы пытаемся "разложить классы по полочкам" с одной стороны сугубо из академического интереса (ради стройности классификации как таковой), а с другой - что бы "выявить революционный класс". И вот с первой стороны у нас как бы молчаливый консенсус, а со второй нет.
В поисках революционного класса 21-го столетия мнения разделились условно на два лагеря (причем, вопрос о том "пролетариат это, или какой-то другой класс" поставил только товарищ Ромаюн, остальные вроде как считают - только пролетариат и больше некому). Водораздел, имхо, проходит уже по поводу оценки количества пролетариата и, соответственно, оценки перспектив перерастания этого количества в качество и перспектив мировой социалистической революции как таковой. Товарищ Сов0к, к.м.к. в этом вопросе "пессимист" - считает что пролетариата по отношению к мелкой буржуазии на планетке маловасто, и потому революционной ситуации пока не видать (пока кровавые фритрейдеры не доведут его численность до нужной, испортив жизнь сотням миллионов мелкобуржуям, самозанятым, хомячкам и прочему офисному планктону). Оппоненты Сов0ка, с другой стороны, считают (если я верно их понимаю), что с кол-вом пролетариата всё нормально, или по крайней мере тенденций к увеличению его численности не наблюдается, и то, что революционной ситуации не видать - субъективный косяк самого пролетариата и передовой, сознательной его части (ну или вообще революцию в 21м веке будет делать не пролетариат, всё же, а кто-то другой).
Если я всё правильно понял (товарищи поправят, надеюсь), то я лично нахожу более убедительной "концепцию Сов0ка", хотя и критика по поводу умозрительности "фритрейдерско-протекционистских тёрок" и особенно касательно его прогнозов по срокам - представляется мне справедливой.
Как то так.
П.С. Не знал, что "грачи" ("грачевать") - это что-то из националистической риторики (( Можем использовать другой термин - "бомбилы". Просто я думал, что бомбилами их называют реже, чем грачами. Видимо и правда, всему виной моё "провинциальное происхождение", бо сами мы з Киева и как с людями общатся - не очень того ))
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment