Re: Рад Вашему появлениюneosovokAugust 4 2014, 17:00:54 UTC
Технология, или другими словами, производственно-технические отношения, не то, чтобы совсем ни при чем, она - технология - безусловно является важным элементом общественной практики; она движется и все такое, она является "условием производства". Но, согласно марксовой теории, этот элемент не главный, не определяющий. Главный элемент - это человек, который, по Марксу, суть совокупность общественных связей - вот эти 1) отношения между людьми, объективно складывающиеся в процессе производства, и 2) люди как главная производительная сила - и есть главные элементы способов производства. Технология тут тоже есть, и она входит в понятие производительных сил, и она оказывает обратное влияние на все остальные элементы, но не как главная производительная сила, а как сила, уровень развития которой обусловлен (определен) уровнем развития человека.
Вот это преувеличение технологии - это типичный "правый уклон".
Пока Вы не усвоите эту второстепенную роль технологии, и первичную роль людей-творцов технологий, людей-производителей и отношений между людьми в процессе присвоения (обычно говорят "производства", но имеется в виду слово "присвоение" в ранее разъясненном смысле), мы будем говорить на разных языках, к сожалению.
Re: Рад Вашему появлениюromarussAugust 4 2014, 17:28:20 UTC
Маркс написал 4 тома, потратил всю жизнь для того что бы доказать что главным в производственном процессе является человек. Так что Ваш упрёк не по адресу. Я Вам не доказываю что человек является второстепенным звеном, я Вам показываю влияние производственных процессов (способов, технологий) в развитии самого общества. Маркс показал как развитие производственного процесса от рабовладения до капитализма влияло на само общество и вынуждало изменяться и через это изменение изменяло человека в конце концов. Главный элемент - это человек, который, по Марксу, суть совокупность общественных связей - вот эти 1) отношения между людьми, объективно складывающиеся в процессе производства, и 2) люди как главная производительная сила - и есть главные элементы способов производства. Мы с вами обсуждаем не процесс производства, а развитие самого производства от кустарного во времена родоплеменных отношений к рабовладению от рабовладения к феодализму от феодализма к капитализму с его крупным машинным производством. Смена технологий организации процесса производства, а именно это и является темой обсуждения, по мере развития приводила ко всё большему расширению взаимодействия людей и если в начале был коллектив из 3-5 человек условно говоря то при капитализме речь уже идёт о коллективах в несколько десятков тысяч. Поэтому после того как капитализм изобрёл крупное машинное производство более никаких перспективных технологий совершенствованию процессов организации производства не предвидится. В этом отношении достигнут возможный максимум в технологиях организации процессов производства. Совершенствование инструментария участвующего в производстве и усложнение выпускаемой продукции ведут только к дальнейшему расширению производственных цепочек вовлекая всё больше людей участвующих в выпуске готового продукта. Что и есть расширение общественных отношений и их усложнение. Именно это вызывает необходимость в устранении собственника и экспроприации собственности в пользу общества. Как раз в первом пункте вы и показали что технология(способ) организации производства формирует отношения между людьми. Именно это я Вам и пытаюсь показать. Развитие технологий организации процессов производства приводит к формированию новых общественных отношений и уже из этого Вашего же утверждения становится понятно что сначала развиваются технологии организации процессов производства приводят к формированию новых общественных отношений. О чем это говорит? Это говорит о том что в результате изменения технологий организации производства приводят к изменений общ отношений и уже на основании произошедших изменений в обществе формируется правовой механизм отвечающий им. Именно об этом и говорит Маркс сначала материальное и лишь потом идеологическое. Смотрите цитату
Re: Рад Вашему появлениюneosovokAugust 4 2014, 18:04:48 UTC
Блин, добавлю, все таки.
Люди ! Люди развивают технологию. А технология оказывает обратное влияние. Люди - это главная производительная сила, технология - вторичная.
И еще вспомнил пару источников в тему разоблачения богданово-бухаринского правого уклона: - Ответ тов.Ярошенко из "Экономпроблемы социализма..." Сталина, - "Технотронные иллюзии", автор Ю.Чаплыгин - гуглится и скачивается, объем около 50 страниц +/-.
Re: Рад Вашему появлениюromarussAugust 4 2014, 19:07:38 UTC
Естественно, машины сами себя не придумают. Но работая на рабочем месте человек может придумать как облегчить свой труд и создаёт новое оборудование которое облегчает его работу. Таким образом цикл замыкается, человек придумал осуществил в результате возникла новая реальность в которой человек опять думает и придумывает уже на базе того что придумано до него и при думал, что то новое. И так по кругу.
Поэтому когда мы обсуждаем, что раньше яйцо или курица, я на вашей стороне - Человек. Но развивая технологию человек попав в новые условия будет её развивать уже на базе имеющихся технологий. И так от технологии к технологии человек развивается сам и развивает технологии которые развивают и самого человека. Это процесс взаимопроникающий. Для меня начало положенное человеком является само собой разумеющееся это процесс непрерывный и взаимоувязанный он неотделим один от другого.
Человек который не работает на станке и не знающий его не может придумать к нему усовершенствований. Поэтому что бы что то улучшить надо изучить то что существует.
Но, согласно марксовой теории, этот элемент не главный, не определяющий.
Главный элемент - это человек, который, по Марксу, суть совокупность общественных связей - вот эти 1) отношения между людьми, объективно складывающиеся в процессе производства, и 2) люди как главная производительная сила - и есть главные элементы способов производства.
Технология тут тоже есть, и она входит в понятие производительных сил, и она оказывает обратное влияние на все остальные элементы, но не как главная производительная сила, а как сила, уровень развития которой обусловлен (определен) уровнем развития человека.
Вот это преувеличение технологии - это типичный "правый уклон".
Это все разжевано, например, в учебнике Минина - могу поискать ссылку; разжевано у Хабаровой здесь: http://cccp-kpss.narod.ru/catalog/philosoph/pozitiv.htm
Пока Вы не усвоите эту второстепенную роль технологии, и первичную роль людей-творцов технологий, людей-производителей и отношений между людьми в процессе присвоения (обычно говорят "производства", но имеется в виду слово "присвоение" в ранее разъясненном смысле), мы будем говорить на разных языках, к сожалению.
Reply
Так что Ваш упрёк не по адресу.
Я Вам не доказываю что человек является второстепенным звеном, я Вам показываю влияние производственных процессов (способов, технологий) в развитии самого общества.
Маркс показал как развитие производственного процесса от рабовладения до капитализма влияло на само общество и вынуждало изменяться и через это изменение изменяло человека в конце концов.
Главный элемент - это человек, который, по Марксу, суть совокупность общественных связей - вот эти 1) отношения между людьми, объективно складывающиеся в процессе производства, и 2) люди как главная производительная сила - и есть главные элементы способов производства.
Мы с вами обсуждаем не процесс производства, а развитие самого производства от кустарного во времена родоплеменных отношений к рабовладению от рабовладения к феодализму от феодализма к капитализму с его крупным машинным производством. Смена технологий организации процесса производства, а именно это и является темой обсуждения, по мере развития приводила ко всё большему расширению взаимодействия людей и если в начале был коллектив из 3-5 человек условно говоря то при капитализме речь уже идёт о коллективах в несколько десятков тысяч.
Поэтому после того как капитализм изобрёл крупное машинное производство более никаких перспективных технологий совершенствованию процессов организации производства не предвидится.
В этом отношении достигнут возможный максимум в технологиях организации процессов производства.
Совершенствование инструментария участвующего в производстве и усложнение выпускаемой продукции ведут только к дальнейшему расширению производственных цепочек вовлекая всё больше людей участвующих в выпуске готового продукта. Что и есть расширение общественных отношений и их усложнение.
Именно это вызывает необходимость в устранении собственника и экспроприации собственности в пользу общества.
Как раз в первом пункте вы и показали что технология(способ) организации производства формирует отношения между людьми. Именно это я Вам и пытаюсь показать. Развитие технологий организации процессов производства приводит к формированию новых общественных отношений и уже из этого Вашего же утверждения становится понятно что сначала развиваются технологии организации процессов производства приводят к формированию новых общественных отношений. О чем это говорит?
Это говорит о том что в результате изменения технологий организации производства приводят к изменений общ отношений и уже на основании произошедших изменений в обществе формируется правовой механизм отвечающий им.
Именно об этом и говорит Маркс сначала материальное и лишь потом идеологическое. Смотрите цитату
Reply
Извините, мне пока нечего добавить.
Reply
Люди ! Люди развивают технологию. А технология оказывает обратное влияние. Люди - это главная производительная сила, технология - вторичная.
И еще вспомнил пару источников в тему разоблачения богданово-бухаринского правого уклона:
- Ответ тов.Ярошенко из "Экономпроблемы социализма..." Сталина,
- "Технотронные иллюзии", автор Ю.Чаплыгин - гуглится и скачивается, объем около 50 страниц +/-.
Все. Спасибо. Я слился.
Reply
Поэтому когда мы обсуждаем, что раньше яйцо или курица, я на вашей стороне - Человек. Но развивая технологию человек попав в новые условия будет её развивать уже на базе имеющихся технологий.
И так от технологии к технологии человек развивается сам и развивает технологии которые развивают и самого человека. Это процесс взаимопроникающий.
Для меня начало положенное человеком является само собой разумеющееся это процесс непрерывный и взаимоувязанный он неотделим один от другого.
Человек который не работает на станке и не знающий его не может придумать к нему усовершенствований. Поэтому что бы что то улучшить надо изучить то что существует.
Reply
Leave a comment