Чему учили советских рабочих (и вообще советских людей)?
Оригинал взят у octbol в Чему учили советских рабочих (и вообще советских людей)?
Олег Двуреченский выдал вторую серию разговора с видеокамерой за чаем.
Беседы за чаем с О. Двуреченским (часть 2)
Она не менее феерична, чем первая, и я уже собирался просто пройти мимо... Но потом решил не проходить ( Read more... )
Олег Двуреченский выдал вторую серию разговора с видеокамерой за чаем.
Беседы за чаем с О. Двуреченским (часть 2)
Она не менее феерична, чем первая, и я уже собирался просто пройти мимо... Но потом решил не проходить ( Read more... )
А ведь сами экономические отношения порождали такое отношение.
Советскому производственному комплексу не удалось выйти из отношений отчуждения.
Я работал на мелком производстве (пилил доски для финнов под некий стандарт). И вот тогда (2000 год) я понял, что такое отчуждение - это когда ты становишься чистым придатком машины (пилы), производства, и можешь быть в любой момент заменен другим работником.
И в отличие от работы того же продавца, ты совершенно дегуманизируешься: говорить некогда и не с кем (под визг циркулярки). Взял с напарником доску, положил, подвинул, отрезал, передвинул, отрезал, положил в пакет доски.
И так весь день!
У Шевчука некогда было саркастически: "1240 дырок просверлил за смену я" - но, к сожалению, так оно и есть - и не только для СССР, как ерничал Юрий Юлианович, а и для Общего рынка, помянутого в песне.
В итоге рабочий имел меньшие возможности для мобильности - вдобавок работа его угнетала психику - и никто своим детям такой судьбы не желал.
Вдобавок и доходы тех же управленцев превышали рабочие, и возможность взяток и воровства.
И вряд ли все стремились получить образование - многие ловко устроившиеся люди смотрели свысока на никчемных "инженеров" - в романе Маканина "Андерграунд..." кавказцы - торговцы фруктами так собирательно называют презираемых ими людей.
Ценными кадрами были мясники, директора рынков (которым, конечно, нужна была какая-то корочка об образовании).
В любом случае первично здесь иерархизирование по доходам и перспективам - чем советское общество вполне напоминало классовые общества капитализма.
Вроде бы на Кубе удалось создать почти общество счастливых людей, но не удалось построить достаточно эффективной экономики((.
Reply
- полагаю, с экономикой все упиралось в ресурсную бедность. Куба, она маленькая, тут ничего не попишешь. Дополнительная иллюстрация к тезису о бесперспективности малых нац.государств.
//что такое отчуждение - это когда ты становишься чистым придатком машины//
- было аналогичное ощущение от недолгой работы на конвейере. После этого работа слесаря-ремонтника воспринималась как офигенно творческая. Хотя, если подумать, ирония тут неуместна, ведь реально приходилось напрягать интеллект и проявлять чудеса изобретательности, возвращая в строй оборудование, которому по всем канонам давно было впору сдохнуть.
// далее получается, что идеологическая надстройка довлеет над базисом//
- это, видимо, особенности расстановки акцентов. Хотя некая обратная связь все же присутствует.
Reply
Антиавторитарии, в частности, наш общий знакомый Шрайбер, этим грешат до такой степени, до какой я и не ожидал)).
////Вроде бы на Кубе удалось создать почти общество счастливых людей, но не удалось построить достаточно эффективной экономики//
- полагаю, с экономикой все упиралось в ресурсную бедность.//
Ну и эмбарго играло немалую роль, конечно. Так или иначе, на Кубе тоже не все идеально, я хотел сказать.))
//ты становишься чистым придатком машины//
- было аналогичное ощущение от недолгой работы на конвейере. После этого работа слесаря-ремонтника воспринималась как офигенно творческая.//
Вот-вот. Со мной работал человек, ранее работавший на советских заводах слесарем, токарем и фрезеровщиком, если не ошибаюсь. Раз в неделю он хорошо закладывал и вообще объяснял мне. что на завод больше не пойдет: тогда Балтийский завод набирал людей и предлагал зарплаты около 7-9 тысяч - мы на складе получали около 4 тысяч, а средняя по Питеру была 3 примерно. Я говорю ему: "Серега, чего ты не пойдешь обратно на завод?"
А он: "Нет, не вернусь в тамошнюю дисциплину: приди туда и все - за проходную не выйти, стой у станка".
Так что даже рост доходов в полтора-два раза человека не привлекал в силу крайней тяжести такого пролетарского труда. (А если б ему еще рабочий день часов 12 сделать?!)
И школа тут явно ни при чем.))
Reply
- было аналогичное ощущение от недолгой работы на конвейере. После этого работа слесаря-ремонтника воспринималась как офигенно творческая.//
= Ага. Вот теперь я, кажется, понял...
> И школа тут явно ни при чем.))
= ...и никак не могу согласиться насчёт явно. И даже насчёт ни при чём. Разумеется, высоко автоматизированное, конвейерное производство - оно (само по себе) действует на людей (и на психику, и на физику)... не самым лучшим образом.
Но. Если мы не хотим вернуться к мануфактуре (я допускаю, что многие субъективно хотят вернуться к мануфактуре, - но там производительность труда слишком низка...), - то нам-таки остаётся овладевать конвейером и совершенствовать его. Ну, а что нужно для этого... для этого, прежде всего, конвейер (не только своё место около него, а и весь производственный процесс в целом) нужно понимать (это задача образования, и не только уроков труда). Далее, у рабочих (один рабочий уже, в любом случае, мало что может сделать... но вот в чём другом, а в воспитании коллективизма уже советская система образования вполне преуспела) были знания, необходимые для совершенствования конвейера, для совершенствования их производства, - и эти знания они, опять же, должны получить в школе, как и (что сложно... но это задача любого образования) умение их применять.
Короче, школа (настоящая трудовая школа) здесь очень даже причём.
Reply
То есть особо монотонные и неприятные трудовые процессы передать машинам? А пока это невозможно, уменьшить продолжительность рабочего дня (хотя бы до 6 часов, как мы предлагаем), сделать выходные чаще (добавить на таких работах выходной в среду, например).
//в воспитании коллективизма уже советская система образования вполне преуспела//
Однако 90-е почему-то продемонстрировали крайне атомизированное общество и крайний индивидуализм.
Reply
- и мне такой подход представляется более перспективным. Вот тут Шрифтштеллер-Верхотуров с его любимыми автоматическими комбинатами совершенно прав, хотя и ломится, вообще говоря, в открытую дверь.
Конечно, можно какое-то время и потерпеть монотонный чисто механический труд - особенно ради того, чтобы он в обозримой перспективе был преодолен. Ну, утрированно говоря, как лопатами и тачками строили ДнепроГЭС и Магнитку. Но это должна быть именно временная стадия. И даже сказал бы, что любой шаг вперед должен быть заметным и очевидным. Что как раз отсутствовало в позднем СССР, отстававшем по уровню даже не автоматизации, а просто механизации от той же ГДР.
Reply
= Там, где это возможно, - разумеется. Только возможно это далеко не везде, - если некоторые особо монотонные и неприятные трудовые процессы (полностью) передать машинам, это чревато потерей контроля над производством. Скорее, монотонный труд (разумеется, предельно "очеловеченный") должен стать некоей разновидностью физической зарядки (и занимать соответствующее место в жизни, то есть пару часов в день, под приятную музыку и с индивидуализацией нагрузки).
> Однако 90-е почему-то продемонстрировали крайне атомизированное общество и крайний индивидуализм.
= Реальная история 90-ых демонстрирует как раз обратное: http://octbol.livejournal.com/106688.html (это циферки), http://octbol.livejournal.com/106434.html (а это, так сказать, картинки из жизни). Сами "индивидуалисты" тогда, по необходимости, образовывали вполне себе сплочённый коллектив ("банду"). А настоящая атомизация началась... года с 2001-го.
Reply
= Есть мнение, что система образования (вся, в целом) - это не "идеологическая надстройка", а очень даже материальное образование. Хотя, конечно, включающее в себя и идеологию, - впрочем, человеческое общество вообще включает в себя и её тоже. Впрочем, я не говорю, что система образования всё определяла... и даже вообще что-то определяла. Я лишь намекаю на то, что она усугубляла определённые противоречия, хотя, вроде бы, предназначалась для их снятия (или, во всяком случае, ослабления).
> Советскому производственному комплексу не удалось выйти из отношений отчуждения.
= А он и не мог из них выйти. Выход из отчуждения (полный) может дать только победа коммунизма в мировом масштабе. А пока происходит движение к коммунизму, - отчуждение может ослабевать (и ослабляться), но оно остаётся (хотя бы потому, что остаётся государство).
> отчуждение - это когда ты становишься чистым придатком машины (пилы), производства, и можешь быть в любой момент заменен другим работником
= Ну, чтобы один-то работник мог быть заменён другим, - для этого придатком становиться необязательно; для этого достаточно, чтобы рядом с мастером (то есть, работником, от которого полностью зависит поведение его инструментов) был другой мастер. То есть, я не вполне понял, что Вы хотите сказать: что советское производство было слишком сильно автоматизированным, а нужно было делать шаг назад, к мануфактуре и профессиональному мастерству? Или же что советские рабочие не чувствовали себя хозяевами производства (тогда это уже уход в чистую идеологию).
> В итоге рабочий имел меньшие возможности для мобильности - вдобавок работа его угнетала психику - и никто своим детям такой судьбы не желал.
= То есть, нужно было совершенствовать производство, в сторону меньшего давления на психику и сокращения рабочего дня, так? С мобильностью, правда, не совсем понятно... если производство построено так, что каждый рабочий - простой придаток машины, и в любой момент может быть заменён любым другим (и сам может заменить любого другого), то мобильности получается чуть менее, чем очень много.
Далее. Если ради полной победы коммунизма надо было совершенствовать производство в сторону меньшего давления на психику и более короткого рабочего дня, но этого не делалось... то тут могут быть две причины. Либо партия и правительство этого не хотели (и, соответственно, не ставили таких задач перед наукой, - совершенствование производства, при плановой экономике, начинается там), - либо самим учёным это было неинтересно. Как ни крути, чистая идеология выходит...
> Вдобавок и доходы тех же управленцев превышали рабочие (...) многие ловко устроившиеся люди смотрели свысока на никчемных "инженеров"
= Никакого противоречия не замечаете?
> В любом случае первично здесь иерархизирование по доходам и перспективам
= Допустим. А иерархизирование по доходам и перспективам, - это не следствие ли государственной политики? Ведь зарплаты у нас, по причине плановой экономики, устанавливаются государством (и, опять же по причине плановой экономики, устанавливаются не по принципу "захотел - установил"... нужны обоснования, и даже научные обоснования); наведение порядка в торговле... ну, сложная задача, но при наличии воли (не только у начальства, но и у "низов") она решаема (во всяком случае, "ловко устроившихся" можно загнать в глубокое подполье и начисто лишить "перспектив").
> Вроде бы на Кубе удалось создать почти общество счастливых людей
= Не знаю. Есть мнение (сугубо моё личное), что люди там просто изначально были более счастливыми, потому что там климат мягче.
Reply
= А он и не мог из них выйти. Выход из отчуждения (полный) может дать только победа коммунизма в мировом масштабе. А пока происходит движение к коммунизму, - отчуждение может ослабевать (и ослабляться), но оно остаётся (хотя бы потому, что остаётся государство). //
Ну да - и надо было это четко формулировать во избежание чрезмерных иллюзий граждан по поводу имеющегося строя.
//я не вполне понял, что Вы хотите сказать: что советское производство было слишком сильно автоматизированным, а нужно было делать шаг назад, к мануфактуре и профессиональному мастерству? Или же что советские рабочие не чувствовали себя хозяевами производства (тогда это уже уход в чистую идеологию).//
Скорее я вслед за Тарасовым хочу сказать, что индустриальный способ производства повсеместно порождает схожие проблемы - отчуждение одна из них.
Выход же за пределы индустриального способа - декретом не организуешь.((
//Если ради полной победы коммунизма надо было совершенствовать производство в сторону меньшего давления на психику и более короткого рабочего дня, но этого не делалось... то тут могут быть две причины. Либо партия и правительство этого не хотели (и, соответственно, не ставили таких задач перед наукой//
Именно так. Не осуществлялось в полном объеме даже то, о чем Бебель писал.
//С мобильностью, правда, не совсем понятно//
Речь о социальных лифтах и возможностях смены обстановки - с образованием то в клубе работать, то в библиотеке, то в горкоме, а рабочий все время у станка на заводе.
//Вдобавок и доходы тех же управленцев превышали рабочие (...) многие ловко устроившиеся люди смотрели свысока на никчемных "инженеров"
= Никакого противоречия не замечаете?//
Нет - Вы просто склеили реплики о разных людях: управленцы - это работники министерств, а мороженщик в Сухуми - это ловко устроившийся чувак. Помнится, в конце 80-х надо было дать взятку в 8000 рублей, чтобы в Абхазии на машину, развозящую мороженое, устроиться - там сдельно оплата шла с каждого передвижного холодильника вроде бы по рублю. Таких холодильников влезало в кузов машины с десяток, в день несколько рейсов, в итоге человек законно получал около 1000 в месяц не очень-то и загружаясь.
А как жил тот, кто получал эти откаты?))
//иерархизирование по доходам и перспективам, - это не следствие ли государственной политики? Ведь зарплаты у нас, по причине плановой экономики, устанавливаются государством (и, опять же по причине плановой экономики, устанавливаются не по принципу "захотел - установил"... нужны обоснования, и даже научные обоснования); наведение порядка в торговле... ну, сложная задача, но при наличии воли (не только у начальства, но и у "низов") она решаема (во всяком случае, "ловко устроившихся" можно загнать в глубокое подполье и начисто лишить "перспектив").//
Все правильно - только пишите, пожалуйста, в прошедшем времени)).
Reply
= Вот здесь и начинается основная трудность ))) Потому что если общество худо-бедно продвигается к коммунизму, - то как же пропаганда будет такое формулировать (временные трудности же). А если общество уже продвигается в другую сторону, - то тем более о таких вещах никто не будет говорить, а если кто будет, его постараются заткнуть.
> Речь о социальных лифтах и возможностях смены обстановки - с образованием то в клубе работать, то в библиотеке, то в горкоме, а рабочий все время у станка на заводе.
= Рабочему ничто не мешало вступить в партию (наоборот, с руками оторвут, принимая, - в КПСС же принимали, стараясь сохранить определённое соотношение между рабочими, крестьянами и интеллигенцией... и, вообще говоря, в 70-ые годы и позже рабочие в партию не особо стремились), - и сразу открывалось много возможностей для смены обстановки, от комитетов народного контроля до мест в Советах... ну, во всяком случае, так было формально. Фактически обстановка у рабочего, конечно, менялась, - но он становился "мальчиком на побегушках" (в нынешних "компартиях", насколько я знаю, этот милый обычай, в целом, сохранился).
> управленцы - это работники министерств
= То есть, инженер - не управленец? Заработки в министерствах, согласен, были выше, чем у рабочих... но и напряжённость работы там была чрезвычайной, и даже чрезмерной (особенно если брать "клерков"). Исключение, разумеется, составляли ведомственные НИИ.
> Все правильно - только пишите, пожалуйста, в прошедшем времени)).
= Хорошо. Это я так... для лучшего погружения в тогдашнюю реальность ))
Reply
- исходя из собственных наблюдений, могу сказать: именно не хотели. Либо не понимали необходимости этого, но тогда остается констатировать, что они являли собой сборище граждан с очень скромным умственным уровнем.
Reply
= Или с очень скромным умственным уровнем, - или с (классово) ограниченным кругозором. Последнее, по-моему, вероятнее всего: то есть, я не думаю, что у руководства КПСС, прямо со времён Хрущева, была такая сознательная цель, непременно восстановить в СССР капитализм. В то же время, и откровенных дураков там если и было, то незначительно...
Reply
- в этом можно не сомневаться. ще тогда складывалось впечатление, что партийно-государственные верхи сами толком не знают, чего хотят и куда направляют страну. Прямо как в тогдашнем анекдоте: "...завесить окна, раскачивать поезд, делать вид, будто едем!"...
Reply
Leave a comment