Есть предложение вернуться к обсуждению фашизма
Внимательно ознакомившись с предыдущим обсуждением и поднакопив некоторое количество иллюстративного материала, попытаюсь покритиковать подход т. romdorn в освещении проблемы
( Read more... )
" общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн (точнее - 8668,4 тыс.), безусловно является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его.
Следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн, из них 11,5 млн - военные, 4,5 млн - гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах. Например, общие людские потери Японии во Второй мировой войне (2,5 млн человек) были исчислены, исходя из специфики японских потерь, посредством сложения их составляющих: погибшие на войне + умершие в плену + жертвы бомбёжек, в том числе от американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Так называемый балансовый метод при подобных расчетах не использовался ни в Японии, ни в других странах...
Но можно и балансовым методом доказать, что прямые людские потери (жертвы войны) СССР составляли около 16 млн. Для этого надо установить корректное соотношение уровня естественной смертности между относительно благополучным в демографическом плане 1940 г. и экстремальными 1941-1945 гг. Соотношение 1:1, установленное работавшей в 1989-1990 гг. комиссией, нельзя признать корректным. Ведь было же понятно, что в 1941-1945 гг. в связи с ухудшением условий жизни, отсутствием дефицитных лекарств и т.п. уровень естественной смертности населения неизбежно возрастет. И здесь необходима поправка в сторону увеличения при исчислении этого уровня применительно к экстремальным 1941-1945 гг. и установить его в рамках не 18,9 млн, а довести хотя бы до 22 млн. Эта величина (22 млн) является минимально допустимым уровнем естественной смертности населения в 1941-1945 гг. По нашим подсчетам и оценкам, к концу 1945 г. не было в живых порядка 38 млн человек, живших до войны, а также родившихся во время войны и тогда же умерших (в это число входят и лица, которые на самом деле были живы, но находились в эмиграции), и если из этого количества вычесть указанные 22 млн, то остается 16 млн жертв войны (38 млн - 22 млн = 16 млн).
Коснёмся немного проблемы сопоставимости наших потерь с потерями других стран. Общие людские потери Японии (2,5 млн) сопоставимы с рассчитанными нами 16 млн, но несопоставимы с хрущевскими и брежневскими 20 млн. Почему так? А потому, что в японских потерях не учтена возможная повышенная смертность гражданского населения в военные годы по сравнению с мирным временем. Это не учтено ни в немецких, ни в английских, ни во французских, ни в иных общих людских потерях в войне. В других странах подсчитывали именно прямые людские потери, а названная в 1961 г. Н.С. Хрущевым величина в 20 млн подразумевала демографические потери в широком плане, включающая в себя не только прямые людские потери, но и скачок в естественной смертности населения в военное время. Кстати, минимальные расчеты германских людских потерь (6,5 млн) сопоставимы именно с нашими 16 млн, но несопоставимы с 20 млн, так как немцы, не применяя балансового метода и не определяя скачка в естественной смертности населения, старались скрупулезно подсчитать и суммировать все составляющие прямых военных и гражданских потерь, включая ставших жертвами Холокоста немецких евреев.
...В дилетантской среде прослеживается тенденция включать «неродившихся детей» в общее число людских потерь в войне. Причем «авторы» обычно не имеют понятия, сколько же, собственно, детей «недородилось», и делают крайне сомнительные «расчеты», руководствуясь при этом исключительно собственной «интуицией» и доводя за счет этого общие людские потери СССР иногда даже до 50 млн. Разумеется, подобную «статистику» нельзя воспринимать всерьёз" /http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
Узнал я об этой статье в блоге Алексея Исаева, также уважаемого человека и исследователя: http://dr-guillotin.livejournal.com/105318.html
Reply
Вы тоже считаете, что чем больше солдат и мирного населения противника удастся умертвить, тем успешнее война?
Reply
Моя позиция давно отличается следующим:
1) цифра потерь в 26-27 млн завышена (так как я знал, что Сталину доложили о 15 млн погибших, я всегда недоумевал, откуда взялись 20 и 27 млн. - теперь вопрос проясняется: стали добавлять рост смертности, чем не занимались те же немцы - в итоге наши потери завысились). Понятно, что 15 млн - цифра неполная, но она не могла гулять больше, чем на 10-20 %;
2) потери армии выше указанных у Кривошеева, потому что это общее мнение военных историков, и потому что цифры потерь гражданского населения явно завышены в целях демонизации нацизма, а также оправдания неудач в войне - мол, если б не Победа, мы б все вымерли как мамонты.
Верно замечание Земскова, что ЧГК была склонна завышать потери от немецких преступлений. Если читать эти материалы, сразу видно, что по современному УПК их назвали бы "недопустимыми доказательствами".
Теперь замечания к статье Земскова.
В блоге Исаева люди резонно отметили следующее:
Земсков несколько завышает наши потери в военнослужащих, потому что оценивает число погибших в лагерях в 3.3 млн человек примерно. Эта цифра гораздо разумней цифры в 1.3 млн по "Гриф секретности снят", которая выглядит заниженной, НО не учитывает того обстоятельства, что до трети "военнопленных" не являлись военнослужащими. Поэтому до 1.2 млн погибших в плену (если принять за основу цифру в 3.3 млн) были гражданскими мужчинами призывного возраста и разными работниками советских органов, которые немцами были захвачены в качестве военнопленных и на всякий случай (советские военнослужащие часто выходили из окружения в гражданской одежде, так что логику немцев можно понять).
В целом же цифра около 16-17 млн прямых потерь, среди которых около 11-12 млн - это военнослужащие (и партизаны?), выглядит куда убедительней фантастических цифр в 26-27 млн прямых потерь (правда, никто и не говорил про прямые, здесь всегда учитывались косвенные, что не используется в иностранных подсчетах потерь, в связи с чем сравниваются разные порядки цифр потерь воюющих сторон).
Reply
Тут не соглашусь только в одном: для СССР война не была коммерческой операцией и выбора особенного в действиях он не имел, тем более на том этапе развития военной техники (средства обороны существенно отстали от средств нападения + армия получила такую мобильность, что никто толком не умел ей управляться). Хотя тема "власти скрывают последствия" всегда была выгодным пиар-ходом.
Reply
Однако он этого не сделал, следовательно, вел линию ВЕЛИКОЙ державы, и опасался полного развала государства.
Война же стала для него триумфом - он реально подтвердил статус великой державы, и гос-во оказалось прочнее, чем до этого думали многие. В этом смысле он и достиг своих целей.
Конечно, судя по всему, СССР хотел еще большего - доминирующего положения в Европе, вероятно; но это на уровне мечтаний, которые В. Суворов любит выдавать за серьезный план.
С другой стороны, двойные стандарты при оценке СССР и Рейха есть и тут: Проэктор пишет, что Гитлер собирался покорять Америку с помощью бомбардировщиков на Азорских островах, хотя это в лучшем случае вольная фантазия после удачных выходных дней)), а не реальный план завоевания.
СССРу же таких планов нельзя почему-то приписать даже на уровне гипотезы)).
Reply
не думаю, что это было в интересах пролетариата. Я уже объяснял, что без демонтажа общественного строя никакого другого выхода кроме войны не было. Не думаю, чтобы кто-то в 30-е годы захотел вернуться обратно к своему социальному положению в 1915-1917.
СССРу же таких планов нельзя почему-то приписать даже на уровне гипотезы
Типичные псевдогуманистические заморочки. Очень уж привлекательно после войны выглядела теория о том, что мировому империализму недолго осталось коптить небо под грузом собственных противоречий, поэтому можно расслабиться и немного подождать.
Reply
Когда речь идет о простом выживании, тут, думаю, не до социального статуса.
А быть сателлитом Германии - какое уж тут возвращение к 1915 году? Просто помогали бы понемногу немцам - по типу Франко - это был бы идеальный путь. Гитлер по-любому проиграл бы войну англо-американцам.
Конечно, был риск, что его сателлитов накажут, хотя пойди война по такому умеренному сценарию, возможно, она не породила бы крайних жестокостей, безоговорочной капитуляции и проч.
//СССРу же таких планов нельзя почему-то приписать даже на уровне гипотезы
Типичные псевдогуманистические заморочки. Очень уж привлекательно после войны выглядела теория о том, что мировому империализму недолго осталось коптить небо под грузом собственных противоречий, поэтому можно расслабиться и немного подождать.//
Думаю, причина в приятии СССРом буржуазной доктрины про агрессивные и оборонительные войны.
КРоме того, СССР в войну осознал собственную уязвимость и вовсе не рвался к мировой революции любой ценой.
Поэтому официально стал воспеваться "миролюбивый и оборонительный" характер советской внешней политики.
Так как экспансия СССР прекратилась в 1975 (падение Южного ВЬетнама), а Гренаду он на пару с Кубой защитить не смог, его разрушение стало вопросом времени - соперники наращивали влияние, а он нет.
Всерьез, думаю, никто не верил в скорый конец империализма.
Он демонстрировал бОльшую эффективность и богатство на фоне соцлагеря.
Reply
Мы это уже обсуждали, и е.м.н.и.п. сошлись на том, что кружков почитателей Фукуямы и без нас достаточно.
КРоме того, СССР в войну осознал собственную уязвимость и вовсе не рвался к мировой революции любой ценой.
Не думаю, что кто-то в руководстве вообще трезво оценивал военную мощь СССР и его бывших союзников.
Поэтому официально стал воспеваться "миролюбивый и оборонительный" характер советской внешней политики.
Тут я ставлю скорее на деградацию руководства. До ВМВ для СССР было реально важно, чтобы война с ним началась как можно позже, а не тогда, когда это выгодно остальным участникам. Ну и после победы внешняя политика покатилась по накатанной "мир-главная ценность".
Reply
Leave a comment